С.БУНТМАН: 20.08, мы попали наконец-то, первый раз из трех - Сергей Бунтман у микрофона, я веду эту передачу - кстати, поздравляю всех с юбилеем Ледового побоища - ровно сегодня. Это к "построению свиньей" - как раз очень удачно. Сегодня у нас в гостях Егор Гайдар, здравствуйте, Егор Тимурович.
Е.ГАЙДАР: Добрый вечер.
С.БУНТМАН: И представители Клуба слушателей "Эхо Москвы" - Алексей Чельцов, Московский Институт международного бизнеса, добрый день.
А.ЧЕЛЬЦОВ: Добрый день.
С.БУНТМАН: Михаил Соловьев, тоже член Клуба слушателей "Эхо Москвы", аудиторская фирма - проверять будете?
М.СОЛОВЬЕВ: Нет.
С.БУНТМАН: Я бы хотел вот какой вопрос задать - у меня есть вопрос в Интернете Е.Гайдару, замечательный такой, на начало, и почти такой же вопрос задам нашим слушателям, членам Клуба - Алексей и Михаил, что худшее сделал Е.Гайдар - самое неудачное, ошибка, за что вам обидно в деятельности Гайдара?
А.ЧЕЛЬЦОВ: Самый худший результат, как я считаю, это дискредитация идеи демократии в целом.
С.БУНТМАН: Вследствие чего?
Ч..: Здесь есть целый ряд причин.
С.БУНТМАН: Но главное есть что-то?
А.ЧЕЛЬЦОВ: Главная ошибка в экономической политике, видимо, и некоторые совершенно ненужные вещи - о них можно будет еще поговорить.
С.БУНТМАН: То есть, вы считаете, крупные экономические ошибки, которые дискредитировали демократию.
А.ЧЕЛЬЦОВ: А некоторые даже и мелкие. Могу сразу привести пример - наверное, замораживать и практически уничтожать вклады населения в Сбербанке не было никакой необходимости - можно было отнести это на будущее, далекое будущее.
С.БУНТМАН: Порядок поняли. Это главное для вас?
А.ЧЕЛЬЦОВ: Я думаю, что для простого народа это сыграло очень большую роль.
С.БУНТМАН: Михаил?
М.СОЛОВЬЕВ: Я считаю, что самое худшее, что он сделал - это рано ушел. Вернее, позволил себя убрать.
А.ЧЕЛЬЦОВ: И это тоже.
С.БУНТМАН: То есть, надо было работать до конца.
С.БУНТМАН: Егор Тимурович, вы считаете своими главными неудачами - две - Сергей из Интернета просит две главные неудачи и две главные удачи.
Е.ГАЙДАР: Главной удачей считаю то, что удалось не допустить гражданской войны на постсоветском пространстве - по югославскому сценарию - которая была возможна. Второй главной удачей - назову то, что удалось не допустить голода по образцу сценария 1917-1918 г., угроза которого была реальной.
С.БУНТМАН: Он мог быть даже в 1991-1992 гг. даже.
Е.ГАЙДАР: Угроза была в 1992 г. такая же, как в 1918 г.
С.БУНТМАН: То есть, в 1991 г. мы были на пороге?
Е.ГАЙДАР: Абсолютно. Это видно по официальной переписке.
С.БУНТМАН: две неудачи.
Е.ГАЙДАР: Самые серьезные неудачи - первое: не удалось противостоять популизму, удержать курс на торможение инфляции, который мы вели в первом полугодии 1992 г. Потом мы потеряли контроль над политической ситуацией, Центробанк подчинялся Верховному Совету - не удалось остановить развертывания опасных процессов наращивания денежной эмиссии, которые серьезно сказались и на стоимости вкладов. Второй неудачей считаю то, что не удалось справиться с кризисом 1998 г. Я в это время не руководил правительством, но не снимаю с себя ответственности за деятельность своих коллег, которые в этом принимали участие - мы старались справиться с причинами, но сделать это не удалось.
С.БУНТМАН: Понятно. Ну да, считают, что "самое главное это вообще то, что Гайдар появился на свет" - ошибка, обнищание всей страны - мы к этому будем возвращаться все время. О вкладах частично был дан ответ.
Е.ГАЙДАР: Я готов отвечать на эти вопросы.
С.БУНТМАН: А давайте о вкладах, потому что о них тут процентов 70 вопросов.
Е.ГАЙДАР: Сегодня обсуждается вопрос о том, что нефтяные деньги необходимо вложить не в Стабфонд, а в реальные проекты, направленные на развитие национальной экономики. Советский Союз, когда у него были нефтяные сверхдоходы - большие, чем они у нас есть сейчас, потому что цены в реальном исчислении были выше - вложил их не в Стабилизационный фонд, а потратил на инвестиционные проекты. Когда цены упали в 4 раза, выяснилось, что проекты были неудачны. И Советский Союз обанкротился. Последние официальные документы СССР - Министерства финансов, Госбанка - о том, что вклады населения вложены в государственные обязательства СССР, а между тем у СССР нет ни цента ликвидных валютных ресурсов, которыми их можно обеспечить. Из воздуха ничего сделать нельзя. Если у вас нет ликвидных ресурсов - можно нарисовать какие-нибудь новые бумажки и сказать, что они чем-нибудь, когда-нибудь, будут покрыты. Вклады документированы. Если власти считают, что именно так надо распорядиться финансовыми ресурсами, которые сегодня есть - я не против. Но выдавать фантики, за которыми в условиях банкротства страны ничего не стоит, я не стал.
С.БУНТМАН: А деньгами?
Е.ГАЙДАР: Деньгами - пожалуйста. Никто не замораживал вклады, кроме Павлова. Мы что, вклады замораживали? Можно было всегда придти и взять эти деньги. На что их было тратить? Расскажу один случай из жизни. У меня был тесть, наверное, известный многим радиослушателям - Аркадий Натанович Стругацкий. Книги его в конце 1980-х годов издавались массовыми тиражами. Его вклады в Сбербанк составляли 160 тысяч рублей. Ну и что? От этих вкладов ничего не осталось. Взятки мы давать не умели. А на что их можно было потратить? Отвечаю: ни на что. В это время в продаже уже ничего не было, материалы советской официальной переписки об этом убедительно свидетельствуют.
С.БУНТМАН: Егор Гайдар, "Народ - против Гайдара". У вас вопрос, Алексей?
А.ЧЕЛЬЦОВ: Мой вопрос связан с предыдущим изложением, насчет вкладов. Конечно, в тот момент просто взять их и выдать - просто не было никакой возможности.
Е.ГАЙДАР: Почему? Мы готовы были их выдать, вклады никто не замораживал.
А.ЧЕЛЬЦОВ: Ну, выдать их необеспеченными абсолютно деньгами.
Е.ГАЙДАР: Правильно.
А.ЧЕЛЬЦОВ: В период галопирующей инфляции - это все равно, что не выдать.
Е.ГАЙДАР: Пожалуйста, получайте.
А.ЧЕЛЬЦОВ: Но их можно было заменить на какие-нибудь долговременные долговые обязательства.
Е.ГАЙДАР: Это прекрасная идея. Представьте себе, сколько на рынке стоят долговременные долговые обязательства на 500 млрд. долларов, выданные страной, которая только что объявила себя банкротом. Как вы думаете, за сколько долларов нормальный россиянин, продаст свои долговые обязательства при средней заработной плате 7 долларов в месяц? Я вам скажу, чем это кончается - были подобного рода прецеденты - все кончится тем, что 5-6 крупных финансовых структур скупят эти обязательства на 500 млрд. долларов. Им это не будет стоить почти ничего. Затем они придут к нашему российскому государству, которое уже стало прилично развиваться, после того, как мы вышли из этого тяжелого кризиса, и скажут - слушайте, а вы нам должны 500 млрд. долларов. А пенсионеры скажут - нам-то ведь толком ничего не заплатили.
А.ЧЕЛЬЦОВ: Совсем не обязательно было устраивать эти обязательства чем-нибудь типа векселей, которые могут скупать кто угодно - физические и юридические лица.
Е.ГАЙДАР: Знаете, как это легко обходится?
А.ЧЕЛЬЦОВ: Принадлежащими их надо было делать тем же самым физическим лицам. Может быть, население с ними поступало бы по своему усмотрению. Но вот Сталин, который выдавал соответствующие долговые обязательства, когда собирал деньги и заменял их на бумажки, тем не менее, эти бумажки кто-то выбросил, кто-то дожил до того времени, когда со скрипом, но стали отдавать.
С.БУНТМАН: Взаймы.
Е.ГАЙДАР: Совершенно точно. Но тогда была социалистическая система, где не было крупномасштабных финансовых операторов. Представить себе пять финансовых групп, которые скупают обязательства государственного займа, выпущенного в 1935 году, довольно трудно. Система была устроена иначе. У нее была масса своих серьезных недостатков, из-за которых она, в конце концов, погибла, но угрозы крупномасштабных, не контролируемых государством денежных интересов, не было. А в начале 1990-х она была.
С.БУНТМАН: Я все-таки спрошу - люди потеряли действительно деньги, утратили свои пенсионные перспективы, так что выражение "Гайдар украл пенсию" уже пишется в одно слово. Все ли было сделано для того, чтобы поддержать именно тех людей, которые не могли оставаться на плаву в силу потери именно своих перспективных сбережений, пенсионных заработков - это ведь так можно назвать.
Е.ГАЙДАР: Сидя в спокойной, более или менее процветающей Москве 2007 г., когда за тобой 8 лет устойчивого роста и валютные резервы составляют 330 млрд. долларов, легко обсуждать вопрос о том, все ли было сделано. Тогда же главной проблемой было то, что запаса зерна хватит до 20 февраля, а урожай собирают, как правило, с июля...
С.БУНТМАН: Это 1992 года?
Е.ГАЙДАР: 1992 г. Когда тебе рассказывают, что нет денег даже не на то, чтобы заплатить за зерно, а на то, чтобы заплатить за фрахт, за твои зерновозы, которые арестовывают в портах, потому что ты не можешь заплатить за их услуги. Когда тебе докладывают, что неизвестно что делать с посольствами, для финансирования которых нет средств, но и нет денег, чтобы вывезти персонал. Когда сотни тысяч бесквартирных офицеров, которые ты должен вывезти из Прибалтики и Восточной Европы, когда взрывается ситуация в армии, когда вооруженные конфликты парализуют железнодорожное сообщение - на этом фоне надо понимать - все было сделано, или не все. Думаю, что в этой ситуации главной задачей было не допустить гуманитарной катастрофы, голода, гражданской войны. Восстановить в каком-то виде работу зернового рынка - с тем, чтобы хлеб урожая 1992 г. появился на рынке, именно это было для меня приоритетами. Должен сказать, что от этих приоритетов не отказался бы и сегодня.
С.БУНТМАН: Так что же, это были неизбежные жертвы?
Е.ГАЙДАР: Могу сказать, что свои ошибки знаю лучше, чем кто бы то ни было другой. Предпочел бы, конечно, их не делать. Если Вы спросите меня - жили бы мы в другой стране, мой ответ - нет. Ключевые проблемы были заданы крахом СССР, советской экономики, нашей предшествующей историей, структурой экономики.
С.БУНТМАН: И самый последний вопрос. Скажем так первая полвоина, середина 90-х гг. - был ли сносный продуманный план дальнейшего именно социального обеспечения, а не только поддержка тех, кто мог и может зарабатывать деньги? Именно перспективный план - вот это - как компенсировать - во исполнение тех задач, о которых вы говорили?
Е.ГАЙДАР: Компенсировать - нет.
С.БУНТМАН: Компенсировать - я имею в виду не в денежном смысле.
Е.ГАЙДАР: В программе правительства, которая была разработана и принята летом 1992 г. важнейшим элементом был раздел, связанный с решением стратегических социальных проблем - начиная от проблем здравоохранения и образования, и кончая пенсионными. Но чтобы решать эти проблемы, нужна маленькая предпосылка. Она знаете, как называется? Деньги.
С.БУНТМАН: Егор Гайдар. Пожалуйста, Михаил, ваш вопрос. Я бы хотел, чтобы, говоря о прошлом - и все то, что можно полемизировать с Гайдаром, можно полемизировать просто до опупения, я вам скажу о прошлом - я бы хотел воспринимать Егора Гайдара, и относиться к нему, за или против, как к действующему мыслителю, политику, действующей фигуре нашей. И о современности мы тоже будем говорить - вот это я бы хотел напомнить нашим слушателям. И номер телефона - 970-45-45 - это СМС. Михаил, ваш вопрос?
М.СОЛОВЬЕВ: Я бы хотел сменить тему - почитав материалы, книги ваши - "Гибель империи", я пришел к выводу, что во времена 1992-1993 гг., вы имели громаднейшие полномочия, не сравнимые, наверное, даже сейчас - даже у Путина меньше. То есть, у вас не была развита коррупция в то время, Ельцин вам, по-моему, очень сильно доверял. И, на мой взгляд, вы сделали сейчас ошибку ключевую - не выработали механизм принятия эффективности решений.
С.БУНТМАН: Эффективных решений.
М.СОЛОВЬЕВ: Эффективных решений, да. Не смогли это - ну, как это принято сейчас в современном мире. Мы же живем-то где?
Е.ГАЙДАР: Я не пишу в "Гибели империи" почти ничего о своем времени пребывания у власти.
М.СОЛОВЬЕВ: Нет, я немножко о другом.
Е.ГАЙДАР: А о другом - конечно, это было не так. Мы жили, как и Россия 1917 г., между февралем и октябрем - в обстановке двоевластия. Ельцин принимает по моему совету указ. А Верховный Совет немедленно принимает по тому же поводу постановление - только противоположного характера. Понять в рамках старой Конституции, которую мы унаследовали от СССР и не могли изменить, было невозможно. Я ушел в отставку из-за неясности Конституции. Предложил обмен, он был согласован и принят съездом, суть которого предельно проста - принимаем мою отставку, вырабатываем мирный алгоритм, Конституцию выносим на референдум. Было заключено соглашение, назовем его "конституционное соглашение", оно было принято. Я ушел в отставку. Правда, через три недели Верховный Совет сказал - ну, мало ли, о чем мы договорились? Договорились и договорились, а нам теперь неудобно. Именно это заложило предпосылки трагических событий октября, 1993 г.
С.БУНТМАН: Верховный Совет первым нарушил договоренности?
Е.ГАЙДАР: Конечно.
М.СОЛОВЬЕВ: Нет, а что вам мешало использовать мировой опыт?
Е.ГАЙДАР: Мировой опыт? Тогда надо было танки посылать. Я этого не хотел. Я был против того, чтобы применять силу, пока не использованы все возможные мирные варианты решения этого кризиса. Знаю, что и Ельцин не хотел немирного разрешения вопроса - он делал, на мой взгляд, все, что мог, чтобы добиться компромисса. В этой связи представление, что у меня была безумная власть - неточно.
М.СОЛОВЬЕВ: Мне так показалось.
Е.ГАЙДАР: Это иллюзия. На деле в это время власти в России не было ни у кого, так обычно и бывает в условиях революции. Революции - период слабой власти. За новой властью не стоит традиция. Когда никто не знает, откуда она взялась, не уйдет ли завтра - это период непростого положения власти. Главная проблема реформ в том, что реализовывать ту программу, которую мы хотели воплотить в жизнь, не было возможности. Чудо, что удалось сделать то, что удалось.
С.БУНТМАН: Егор Тимурович, было ли все сделано для того, чтобы избежать силового столкновения октября?
Е.ГАЙДАР: Могу сказать за себя. Я предложил Борису Николаевичу компромисс - он не хотел моей отставки, был против. Я предложил ему вариант компромисса, суть которого не обязательно моя отставка, в обмен на соглашение, которое не допускает событий октября 1993 г. Считал, что мы ушли от силового варианта. Было согласовано - после этого либо съезд и президент вырабатывают компромиссный вариант по Конституции, либо на рассмотрение выносятся два варианта: тот, который получает большинство - становится Конституцией. Это был работающий механизм разрешения конституционного кризиса, кризиса двоевластия, позволяющий избежать крови. Но Верховный Совет - спокойно, без малейших колебаний, каких-то моральных самоупреков, сказал - ну и что? Заключили и заключили - получили, что хотели, и получили. Мало ли, что там проголосовали в Кремле?
С.БУНТМАН: И последний перед новостями вопрос. Скажем, победа в октябре 1993 г. - была ли это победа, и не привело ли это к серии укрепляющих моментов исполнительной власти, которые привели к нынешней системе принятия решений?
Е.ГАЙДАР: Это не было результатом победы в 1993 г. Это было результатом отказа парламента выполнять собственные обязательства. Что получилось? Большинство Верховного Совета сказало - ну, заключили соглашение и забыли о нем - "обманули дурака на четыре кулака". Тогда президент вынес вопрос на референдум. Референдум сказал - мы тебе доверяем, парламенту - нет. Б. Ельцин был искренне убежден, что когда народ высказал свое мнение, то вопрос идет лишь о том, когда народные избиратели разойдутся и пойдут на новые выборы. А они сказали - мало ли, что народ сказал? Эка невидаль, мы вот сейчас импичмент проведем. Если бы в этой ситуации он просто сидел, как курица, и говорил - ну, что я теперь могу сделать. Пусть придут к власти Макашов с Баркашовым - я же все что мог, сделал, - я бы сказал, что одного Керенского в ХХ веке моей стране уже хватило. Мы и сейчас не в полной мере расхлебали последствия нерешительности, проявленной в 1917 году Временным правительством.
С.БУНТМАН: Прервемся на 5 минут, потому что есть развитие сюжета. А сейчас послушаем новости.
НОВОСТИ
С.БУНТМАН: Мы продолжаем наш разговор, и в программе "Народ - против" - Егор Гайдар. Егор Тимурович, вы остановились на том - чтобы очень долго не говорить об этом - да, понятно, что президент должен был принять меры тогда. Я про другое немножко спрашиваю - не привела ли такая вот и конституция своя, перекос в сторону исполнительной власти, который позволил создаться нынешней ситуации?
Е.ГАЙДАР: Конечно, привела. Почему я так хотел компромисса? Потому что я знал, что даже если не случится страшного, и не придут к власти фашисты - что было реальностью, угроза все равно есть. И результатом военного решения политической проблемы будет диспропорциональное усиление президентской власти. Вы думаете, что Ельцин такую конституцию предлагал бы на референдум, если бы Верховный совет не вышел из соглашения?
С.БУНТМАН: А потом уже ничего нельзя было сделать?
Е.ГАЙДАР: Потом - нет. В политике есть законы инерции. Прекрасно помню, как изменился средний рост губернатора между первым октября и вечером 4-го. В то время по просьбе Бориса Николаевича я ездил по стране, встречался с губернаторами. Так вот - 1-го октября это были крупные люди, которые думали, как они будут решать проблемы страны в условиях кризиса. 4-го числа это были такие маленькие людишки, к которым вышел секретарь Черномырдина, сказал - ну, ладно - эти свободны, а вот эти пусть зайдут на совещание.
С.БУНТМАН: И все?
Е.ГАЙДАР: И все. Если хочешь построить нормально функционирующую демократию, первое, что должен научиться делать - идти на компромиссы, выполнять достигнутые соглашения.
С.БУНТМАН: Хорошо. Вернемся к сегодняшнему дню, потому что дикое количество вопросов к сегодняшнему дню, о сегодняшнем дне, 10 у меня вопросов подряд: "Определите точно свое отношение к нынешней власти".
Е.ГАЙДАР: Я считаю, что действующая власть - продукт нашей истории. Она не с неба свалилась. После революционных потрясений возникает власть, похожая на ту, которая сформировалась у нас. Люди хотят, чтобы изменения, которые произошли, были сохранены - существующая частная собственность, конвертируемая валюта, рынки. Но при этом они устали от беспорядка, готовы принять почти любую власть, которая обеспечивает хоть что-то, напоминающее порядок. Так было и в нашу первую революцию. Возникшие на этом фоне режимы исторически недолговечны. Устав от того, что нет милиционера на улице, можно сказать - приму любой порядок, лишь бы он был. Нет свободы - наплевать, и забыть. Это было во Франции перед Наполеоном - все, что мы знаем об этом периоде французской истории, очень напоминает происходящее сегодня в России. Но потом выясняется, что люди имеют короткую память, и начинают задавать вопросы. А что, должен быть беспорядок? А зачем нам эти Бурбоны, которые ничему не научились и ничего не поняли? Реставрационные режимы - а сегодняшний режим, на мой взгляд, является реставрационным - недолговечны.
С.БУНТМАН: Сейчас довольно много запрещенных выступлений - те же самые "Марши несогласных" - и чем дальше, тем хуже становится: даже вроде бы разрешенный митинг - да, там кричали лозунги - быстро их разогнали - вот сегодня, по поводу Ледового побоища. То есть, и направо, и налево, и по центру, и по либералам, и по нелибералам. Это чревато взрывом, и чревато, может быть... ну, выйдут ребята на "Марш несогласных" - будет драка, и может кровь проводиться.
Е.ГАЙДАР: Надеюсь, что этого не случится. Но с тем, что это неразумная полтика - спорить трудно. Жесткие режимы, которые исключают элементы гибкости, на деле оказываются хрупкими. Кому может повредить этот марш? Никому. Это возможность для людей высказать свое мнение. Когда и если ты кастрюлю закручиваешь так, что пару оттуда выйти некуда - ты готовишь себе приключения. Советский Союз, напомню, имел крупнейшую в мире армию, мощную тайную полицию, и контролировал средства массовой информации. И что, это ему помогло, когда цены на нефть упали в 4 раза? Нет.
А.ЧЕЛЬЦОВ: А вы бы к кому присоединилась, если бы участвовали?
Е.ГАЙДАР: Знаете, я уже для этого, пожалуй, староват.
С.БУНТМАН: Егор Тимурович, ну какой же это возраст? Это не возраст.
Е.ГАЙДАР: А сколько надо лет засчитывать за то время, когда я работал в правительстве? Я бы год засчитывал за 5.
С.БУНТМАН: А, ну это как "подземные" и "северные".
Е.ГАЙДАР: "Подземные", "северные", "осадные", и так далее. Я вышел бы на любой митинг в поддержку демократических свобод в России, но только если бы это не был митинг, куда параллельно со мной приглашают фашистов. С фашистами я не выйду ни на какой митинг.
С.БУНТМАН: Вы совершенно как Новодворская в этом отношении.
Е.ГАЙДАР: В этом отношении у нас общие позиции.
С.БУНТМАН: Абсолютно как предыдущий гость, В.Новодворская.
Е.ГАЙДАР: Это моя позиция. Не понимаю, почему я должен ее менять?
С.БУНТМАН: Понятно. Алексей, вопрос?
А.ЧЕЛЬЦОВ: У вас только что прозвучало, что нынешний режим, как и многие такие же, недолговечен.
Е.ГАЙДАР: Он исторически недолговечен.
А.ЧЕЛЬЦОВ: Исторически. Вот здесь возникает очень много вопросов - как же так, когда нынешний режим сделал, и в последнее время, в том числе, как раз все, чтобы быть очень долговечным - выборы не сказать, чтобы отменены, но ситуация ведет к тому, что они почти отменены. СМИ, за исключением некоторых каналов, не будем указывать пальцем...
С.БУНТМАН: Алексей, мы сейчас будем перечислять до безумия - понятно сразу. Идея понятна.
Е.ГАЙДАР: Режим всегда делает все, чтобы быть долговечным. Это, не всегда помогает. Яков Второй, Стюарт, тоже один из руководителей реставрационного режима, подводя итоги выборов 1685 года в английский парламент сказал, что если бы он сам составлял список депутатов, то не смог бы составить более лояльного списка членов Палаты общин.
С.БУНТМАН: Прошло три года...
Е.ГАЙДАР: И пришлось бежать из Англии.
С.БУНТМАН: Да, со старым претендентом, младенцем на руках.
А.ЧЕЛЬЦОВ: Вашими бы устами, да мед пить. Но дело в том, что в 1991 г. была большая надежда - а именно - демократия. Сейчас этой надежды нет.
Е.ГАЙДАР: Напомню, что в 1789 г. во Франции, тоже была большая надежда - демократия. Демократия потом во Франции возникла. Но сначала рушится старый режим. Он рушится буквально за день. Все остальное было последействием. Режим царский развалился за три дня. И люди думают резонно, и, кстати, стратегически правильно, что дальше будет свобода, о которой мы так мечтали, и жизнь наладится - это было у нас, это было во Франции, когда старый режим рухнул. Всякий профессор, выросший в стабильной стране, скажет, что для того, чтобы возник стабильный новый режим, нужны десятилетия, традиции, нужны институты. Это особенно интересно было бы услышать матросам 28 февраля 1917 года.
С.БУНТМАН: Мы сейчас начнем голосовать за вас, или против, а потом еще послушаем слушателей по телефону - один очень важный вопрос - вы все время говорили о компромиссах - что о начале и середине 90-х гг., сейчас говорили достаточно осторожно о выступлениях. Но это ведь вопрос крови.
Е.ГАЙДАР: Да.
С.БУНТМАН: Вы боитесь кровопролития?
Е.ГАЙДАР: Всегда старался избежать кровопролития. Знаю, сколько крови было пролито в России в ХХ веке. Поэтому старался минимизировать риски применения насилия. Перебрасывал войска в Северную Осетию, в Нальчик. Летал в Таджикистан, и занимался усилением 201-й дивизии. Тогда это был единственный способ стабилизировать положение в Таджикистане. Просил людей 3-го октября прийти к Моссовету - что, без всякого сомнения, было чревато серьезными жертвами.
С.БУНТМАН: А если бы на вас пала ответственность?
Е.ГАЙДАР: Слишком много читал мемуаров руководителей Временного правительства, социалистических партий, его поддерживавших, о том, как они не хотели, чтобы на них пала ответственность - чтобы руководствоваться подобного рода соображениями. Мне в этот момент было важно, что произойдет с Россией, миром. А на кого падет ответственность - это уже как бог попустит.
С.БУНТМАН: Егор Гайдар, и мы голосуем через минуту, но не оставляем нашего разговора.
РЕКЛАМА
С.БУНТМАН: Итак, мы голосуем. Я могу сказать - соответствуют ли идеи Гайдара вашим убеждениям, и так далее - могу сказать все, что угодно. Но я это сформулирую очень кратко: вы "за" Гайдара - 995-81-21, если "нет" - 995-81-22. Итак, голосуем бодро, весело. Итак, вопрос у нас задает - я уже не знаю, как сказать?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, я здесь.
С.БУНТМАН: Михаил Барщевский. А теперь в качестве кого? Бывшего "Народ против" которого был, потом "Народ с кем" был, или руководителя партии?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, я просто в качестве Михаила Барщевского.
С.БУНТМАН: Не привилегированного слушателя?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Добрый вечер, Егор Тимурович.
Е.ГАЙДАР: Добрый вечер.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Я не боюсь повлиять на результаты голосования, сказав, что я считаю, что именно благодаря вам Россия стала на путь демократического развития и на путь рыночной экономики - сразу, чтобы определить отношение. Но вот какой у меня вопрос, касающийся современности - с моей точки зрения сегодня в России мы имеем монопольный рынок - госмонополий, частных монополий, и не имеем либерального конкурентного рынка, который должен быть и свойственен демократическому государству. Как, с вашей точки зрения, возможно исправить эту ситуацию, и когда она может исправиться естественным путем? Вот такой вопрос.
С.БУНТМАН: Хорошо, спасибо, Михаил Юрьевич. Пожалуйста?
Е.ГАЙДАР: Действия по увеличению доли государственного сектора в ключевых отраслях экономики, созданию крупных отраслевых монополий, которые заимствуют деньги на международном рынке, создают серьезные проблемы с инфляцией - это то, что очевидно противоречит задаче создания конкурентного рынка. Если не делать ответ слишком длинным, сказал бы - не делать всего того, что помогает созданию крупного государственного концентрированного капитала, который никогда не будет работать на конкурентный рынок. Это довольно сложная, но важная политическая задача.
С.БУНТМАН: Но осуществимая?
Е.ГАЙДАР: Не в краткосрочной перспективе. Долгосрочной -убежден, - да.
С.БУНТМАН: Вот очень интересно, когда мы говорим о подготовленности - неподготовленности, что надо делать, как там с армией у нас, со всякими вещами - вот здесь какой бы был первый шаг ваш из нынешней ситуации - в том направлении, о котором вы говорите - создание конкурентной среды. Первый, второй, третий?
Е.ГАЙДАР: Первый шаг был бы - принятие решения государством о том, что "Газпром" и "Роснефть" больше не занимают денег за рубежом чтобы приобретать финансовые активы в России.
С.БУНТМАН: А это только они делают?
Е.ГАЙДАР: Нет, не только они. Но масштабы того, что они делают несопоставимы с масштабами того, что предпринимает кто бы то ни было другой.
С.БУНТМАН: То есть, запретить конкретно большим...
Е.ГАЙДАР: Это государственные компании. Государство энергично гасит внешний долг - что правильно в сложившейся ситуации. Но государственные компании наращивают долг, который воспринимается всеми как государственный. Никто не верит, что российское государство не поможет "Газпрому" в случае, если у него возникнут финансовые трудности. Занятые в долг средства - используются, в первую очередь не для того, чтобы осваивать Штокманское месторождение, - "Газпром" только что проинформировал, что работы отложены на три года - а чтобы скупать финансовые активы. Чтобы я понял логику происходящего, мне надо, чтобы кто-нибудь доказал, что государственный сектор работает лучше, чем частный. То, что я знаю про нашу экономику, в том числе о нефтяном секторе, аргументов в пользу этого не дает.
С.БУНТМАН: РАО ЕЭС должна быть демонополизирована?
Е.ГАЙДАР: РАО ЕЭС ведет борьбу за то, чтобы себя демонополизировать и ликвидировать.
С.БУНТМАН: Ведет огромную самоубийственную борьбу, да?
Е.ГАЙДАР: Да. Другое дело, что было глупо потеряно три года, было сделано гораздо меньше возможного. Но надо вспомнить, сколько людей боролось с Чубайсом за то, чтобы он не ликвидировал государственную монополию и не создал бы конкурентный рынок, который позволяет привлекать деньги, и дает надежду уйти от серьезного электроэнергетического кризиса, связанного с ростом экономики, и в этой связи ростом электропотребления.
С.БУНТМАН: Егор Гайдар, и сейчас будет возможность у наших членов Клуба задать по одному вопросу. Но я бы хотел два телефонных звонка принять, и последний раз сказать, что те, кто хотят присоединиться к 6 тысячам проголосовавших - "за" Гайдара - 995-81-21, "против" - 995-81-22. Вы можете сделать это в ближайшие секунды, а мы слушаем телефон - 783-90-25 - Москва, 783-90-26 - не Москва. Алло?
М.СОЛОВЬЕВ: Здравствуйте. Дмитрий, из Тюмени. Я бы хотел задать вопрос - как вы оцениваете вашу роль или ваше участие в зарождении чеченского конфликта? Считаете ли вы себя виноватым, или кого-то другого?
С.БУНТМАН: Понятно, спасибо. Из Тюмени вопрос.
Е.ГАЙДАР: Не считаю себя виноватым. Один раз мне удалось остановить начало чеченской войны - это был ноябрь 1992 г. - тогда развернулись масштабные боевые действия на границе Ингушетии и Осетии, пришлось перебрасывать войска.
С.БУНТМАН: Пригородный район.
Е.ГАЙДАР: Да, в Пригородном районе. Я поехал в Назрань, пригласил туда представителей чеченского руководства, первого вице-премьера Ямадаева. Нам надо было решить вполне конкретные проблемы. Если мы не хотели начинать боевые действия, я считал, что надо когда-нибудь будет наводить порядок в Чечне, но точно не тогда, может быть позже, когда Россия станет на ноги, и появится реальная армия. Мы тяжело договаривались. Никто не знал, где граница между Ингушетией и Чечней. Мы ввели войска в Ингушетию в рамках урегулирования ингушско-осетинского конфликта, при этом мы не хотим вторгаться в Чечню, начинать новую кавказскую войну. Был категорическим противником начала чеченской войны в 1994 г.
С.БУНТМАН: Вы высказывали это?
Е.ГАЙДАР: Еще как. Я был организатором первого несанкционированного митинга против чеченской войны, Это было опасно. В те годы демократов в Москве было много, пришло, по меньшей мере, 15 тысяч человек. Туда же на альтернативный митинг подошло примерно 5 тысяч коммунистов. А подчеркну, митинг несанкционированный. Всем ясно, что надо сделать три выступления, и дальше, во избежание насильственных действий, его прекращать. Мы это и сделали. Более чем активно выступал против первой чеченской войны. Тогда вышел из президентского совета, написал письмо Б. Ельцину с объяснением своей позиции.
С.БУНТМАН: А вторая?
Е.ГАЙДАР: По второй у меня была другая позиция. Первая чеченская война для меня была странной авантюрой, затеянной людьми, которые ничего не понимают в происходящем, и хотят получить маленькую победоносную войну. Я в это время был достаточно интегрирован в элиту, знал о содержании дискуссий. А речь шла о том, что люди устали от реформ, они хотят победоносной войны. Я говорил - вы не могли другого места найти для войны, чем Чечня? Там русская армия в прошлом веке несколько десятков лет вела войну, которая, отнюдь, не всегда была победоносной. Нет, - говорят, - все будет хорошо. Вторая чеченская война для меня другая история. Были годы безвластия в Чечне, а потом вторжение в Дагестан. А это для меня вторжение в Россию.
С.БУНТМАН: Долго ли длилась другая история?
Е.ГАЙДАР: Для меня она была всегда другая. Это не значит, что мне нравилось, как велась война. Но убежден, что когда вторгаются в Россию, то дальше российские власти должны сделать все, чтобы этого не повторялось.
С.БУНТМАН: Егор Гайдар. Последнее в связи с этим - вы согласны со словами Чубайса тогдашними, знаменитыми - про возрождение российской армии в Чечне?
Е.ГАЙДАР: Анатолий Борисович мой друг, поэтому я не хочу комментировать наши разногласия.
С.БУНТМАН: Понятно. Ответили, между прочим. Обращаюсь к членам нашего Клуба, Алексею и Михаилу - у нас две минуты остаются - скажите так - вот у меня было два телефона - один за Гайдара, другой - против Гайдара. Вот сейчас бы, если бы у вас была возможность, вы не сидели бы в студии, а у себя дома или в офисе - по какому бы телефону позвонили, и почему? Очень коротко. Алексей?
А.ЧЕЛЬЦОВ: Собственно, я всегда был за Гайдара, и все, что я говорил "против", скорее, имело целью анализ ситуации - почему так получилось, почему мы пришли к тому, к чему мы пришли. Нет времени для маленького вопросика?
С.БУНТМАН: К сожалению, у нас остается одна минута - надо было выяснить просто очень важные вопросы.
А.ЧЕЛЬЦОВ: Понятно. Ну, значит вот так - я - "за". И многие мои друзья тоже.
С.БУНТМАН: Михаил?
М.СОЛОВЬЕВ: То же самое - однозначно "за". Потому что всегда доверял, и мне было обидно всегда. Что не получилось у Гайдара то, что он хотел - то, что задумывал.
С.БУНТМАН: Я переделаю эту передачу из "Народ против" в "Народ кричит "ура" гостю", или какая-нибудь "Апология гостя" - потому что результаты такие: нам позвонили 7585 голосов - поздравляю с таким результатом - 81% - "за" Гайдара, 19% - "против". Егор Тимурович, это серьезный результат - мне так кажется.
Е.ГАЙДАР: Да.
С.БУНТМАН: Очень серьезный результат.
Е.ГАЙДАР: Благодарен тем, кто поддержал.
С.БУНТМАН: Я надеюсь, что разговор с Егором Гайдаром дал очень много пищи для размышления - и тем, кто согласился с тем, что говорил Егор Гайдар, и тем, кто категорически остался несогласным - это далеко наш не последний разговор. Спасибо большое. Это была программа "Народ - против".
Е.Т.Гайдар, С.Бунтман
05.04.2007
Эхо Москвы
