О. РОМАНОВА: Добрый вечер. С вами Ольга Романова. У нас в студии Максим Трудолюбов, редактор отдела комментариев газеты "Ведомости".
М. ТРУДОЛЮБОВ: Добрый вечер.
О. РОМАНОВА: И Егор Гайдар, директор Института экономики переходного периода. Добрый вечер, Егор Тимурович.
Е. ГАЙДАР: Добрый вечер.
О. РОМАНОВА: Я еще раз напоминаю тему, это важно. Наша тема сегодня "Экономика краха СССР. Как не повторить ошибок?" Мы говорим об этом. Я обязательно после эфира или во время эфира передам Егору Тимуровичу все, что пришло на его адрес на сайт "Эха Москвы", обязательно, очень много вопросов, не по существу, но очень интересных. Он обязательно их прочитает, может быть, согласится ответить после перерыва. Напоминаю номер пейджера 725-66-33. И еще раз, наша тема "Экономика краха СССР. Как не повторить ошибок?" Лужков с ВТО сегодня не играет. И я вам задам вопрос от Ольги, которая работает в бизнесе: "Егор Тимурович, не страшно ли вам читать то, что пришло на ваш адрес в Интернете? Получается, что все было зря, и большинство нашего народа хотело продолжать жить в СССР, получать свои три копейки, смотреть концерт на День милиции и так далее, и ничего не менять". Было ли все зря?
Е. ГАЙДАР: Нет, не зря. Начали менять, когда уже нельзя было не менять. Мой опыт, как человека, который некоторые реформы в жизни провел, состоит в том, что реформы проводятся не для удовольствия. Мне всегда очень странно смотреть на молодых людей, которым хочется что-нибудь реформировать, чтоб войти в историю.
О. РОМАНОВА: Это опереточные реформаторы такие, вполне.
Е. ГАЙДАР: Они и сейчас такие.
О. РОМАНОВА: Мы их видим.
Е. ГАЙДАР: Я глубоко убежден, что реформы проводятся тогда, когда их нельзя не проводить. Не проводить реформы в 91-м году, когда советская экономика полностью развалилась, а другой не существовало, было невозможно. Сказать, что это приятное занятие не могу. Сказать, что хочется этим заниматься всю жизнь - тоже. Но тогда это было надо. Сейчас, кстати, тоже - по ряду важных направлений, которых реформы не коснулись.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Извините, вот там вторая часть вопроса, просто, мне кажется, существенная, человек говорит, что все хотели бы жить в СССР, получать три копейки и так далее. Вот на это-то вы как смотрите?
Е. ГАЙДАР: Люди имеют довольно короткую историческую память.
О. РОМАНОВА: Все бедны, но равны.
Е. ГАЙДАР: Я хорошо помню реальности позднего Советского Союза образца 89-91 года, помню их и по своей жизни, и хорошо знаю по документам. Уверяю вас, никто из нормальных людей в такой стране жить не хотел, иначе 90% москвичей не проголосовали бы за Ельцина в 89-м году. Желать жить в стране, которая просит гуманитарную помощь, когда министерство обороны великой державы пишет письма в правительство о том, какую долю гуманитарной помощи оно хотело бы получить для того, чтобы хоть как-то покормить военнослужащих, - по меньшей мере, странно. Другое дело, что есть молодые люди, которые не помнят, каким был реальный Советский Союз, и есть люди немолодые, но которые помнят, что в то время они были молоды и их любили красивые девушки. Вот эта своеобразная аберрация памяти и работает сегодня на постсоветскую ностальгию.
О. РОМАНОВА: Ну, вы знаете, давайте к экономике вернемся. У нас все-таки тема "Экономика краха СССР". Стало общим местом говорить - это общее место вы потом прокомментируйте - что СССР рухнул вслед за ценами на нефть. А мы сейчас строим великую энергетическую державу. Ой, как страшно.
Е. ГАЙДАР: Страшно. Не хотелось бы повторять ошибки. Советское руководство в конце 70-х - начале 80-х годов (а тогда в реальном исчислении цены на нефть были заметно выше, чем сегодня. Мы только сейчас вышли на уровень 85-го года, а не на экстремальные уровни 80-81-го, - конца брежневской эпохи) было твердо, искренне убеждено, что высокие цены на нефть это навсегда.
О. РОМАНОВА: Как знакомо.
Е. ГАЙДАР: Да. И когда их ближайшим экономическим советникам говорили, что, собственно, этого никто не гарантирует, никто не знает, что будет с ценами на нефть, то ближайшие к руководству Советского Союза эксперты смеялись и спрашивали своих коллег, думают ли они, что машины будут ездить на воде? Вот точно так же, как сейчас, когда мы примерно то же самое говорим нынешнему руководству, нам, смеясь, отвечают, что вряд ли Китай и Индия куда-нибудь исчезнут. Я напомню, что в 98-м году, когда цены на нефть упали в 2,1 раза, Китай и Индия не исчезли, а в нашей стране произошел тяжелый финансовый кризис.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Просто чтобы как бы углубиться и подойти уже к дискуссии, действительно, тогда, вероятно, советское правительство стояло перед той же ситуацией, как и наше нынешнее правительство, когда есть много денег, когда есть стремление и желание развиваться, ну, и при этом желание попользоваться возможностями. Что действительно по-настоящему мешало руководству воспользоваться огромными свалившимися с неба ресурсами для модернизации экономики так, чтобы избежать в будущем катастрофического сценария?
Е. ГАЙДАР: Оно воспользовалось. Когда с неба сваливаются шальные деньги, их тратят, как правило, либо глупо, либо очень глупо. Потратить свалившиеся с неба на фоне экстремально высоких с точки зрения исторической перспективы цен на нефть деньги на то, чтобы вступить в соревнование с Соединенными Штатами по количеству ядерных ракет и средств их доставки, было легко. Ввязаться в афганскую войну - тоже легко. Потратить колоссальные деньги на то, чтобы решать проблемы хронической неэффективности сельского хозяйства масштабными закупками зерна и в целом сельхозпродукции - тоже было легко. Потратив таким образом шальные нефтедоллары, ты неуклонно делаешь структуру своей собственной экономики крайне зависимой от того, что произойдет на рынке, который не контролируешь, и на котором не можешь прогнозировать ситуацию. Представьте себе, у тебя большая страна, мировая сверхдержава, а то, будет ли хлеб у граждан этой сверхдержавы, зависит от того, в какой степени ты сможешь продолжать финансирование рекордного во всей мировой экономической истории зернового экспорта. А если вдруг финансирование сократится, - ты свиньям будешь подробно рассказывать, что до следующего кормления им надо будет подождать лет двадцать, прежде чем цены на нефть вновь вырастут, и как понравятся хрюшам твои объяснения? То же самое касается кур на птицефабриках, поголовье которых резко росло за счет беспрецедентных масштабов роста импорта зерна.
О. РОМАНОВА: И падежа свиней. Извините. Слушатели очень любопытны, особенно, когда вместе смотришь все сообщения на наш пейджер 725-66-33. Мне очень понравились два сообщения рядом: "Хотелось бы, чтобы Ольга Романова и Гайдар покорректнее говорили о работниках Советского Союза. Рабочие никогда не получали три копейки, а получали достойную зарплату и пенсии". И следующее сообщение: "Меня зовут Дмитрий, мне 22 года. А я душой живу - в СССР". Просто я вижу, какой сейчас творится м-м-м, и мне становится ужасно.
Е. ГАЙДАР: Ну что ж, это вполне понятные ностальгические ощущения.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Только вот 22 года...
О. РОМАНОВА: 22 года не вяжется.
Е. ГАЙДАР: Дело в том, что человек, которому 22 года, никогда не жил в реальном СССР в зрелом возрасте, поэтому для него тот СССР - картинка на экране телевизора.
О. РОМАНОВА: А рабочие, которые пишут о своих достойных зарплатах и пенсиях? Видимо, уже значительно позже Новочеркасска.
Е. ГАЙДАР: Ну да, позже Новочеркасска. Вы представьте себе, вам немного лет, вы приходите домой, смотрите телевизор. Что вы видите? Вы видите прекрасную советскую жизнь, изображенную, кстати, в очень прилично снятых фильмах, созданных приличными режиссерами по приличным сценариям. Она не очень похожа на реальную советскую жизнь, а похожа, скорее, на жизнь, которая была заказана отделом агитации и пропаганды ЦК КПСС. Но, согласитесь, во-первых, она отражена вполне художественно, даже талантливо, во-вторых, ее показывают людям, которым 22 года, которые никогда не жили в реальном Советском Союзе и не стояли по четыре часа в очереди за колбасой.
О. РОМАНОВА: О колбасе. Лев нам пишет: "Вы даже в книге 2005 года рассказывали нам, что наше сельское хозяйство было сплошь дотационным. А сейчас, когда к статистике имеет доступ не один Гайдар, видно, что это вранье. Объясните же".
Е. ГАЙДАР: Интересная мысль. Я хотел бы, чтобы автор этих строк ознакомился с архивными материалами советского правительства, посвященными сельскому хозяйству 80-х годов.
О. РОМАНОВА: Продовольственной программы, видимо, Лев не помнит.
Е. ГАЙДАР: Видимо, он не помнит продовольственную программу, и не читал, я боюсь, правительственной переписки между министерством сельского хозяйства, министерством финансов и советским правительством. Поэтому такие словосочетания, как "катастрофическая ситуация", как "невозможность дальнейшего поддержания уровня дотаций на сельскохозяйственные продукты", как "необходимость немедленного повышения цен на них, чтобы избежать полной финансовой катастрофы", вряд ли ему знакомы. Я сейчас заканчиваю работу над книгой, которая в очень большой степени состоит из архивных материалов, посвященных именно этому вопросу. Советую ему ее прочитать.
О. РОМАНОВА: Вот, скажите, я сейчас прочитала вопрос Льва, и думаю, действительно же, была же продовольственная программа, которую мы читали с упоением, как меню в хорошем ресторане сейчас, потому что там были слова "молоко", "мясо", "масло"...
Е. ГАЙДАР: Слова-то, замечательные! Однако было бы намного лучше, если бы это были не только слова "молоко", "мясо" и "масло", но и вполне ощутимые молоко, масло и мясо.
О. РОМАНОВА: Да, но дело в том, что мы же помним, что ничего этого не было, а потом вдруг появилось, и сейчас с ужасом думаешь, "а, ну, как, вот, вслед за нефтью и это схлопнется"...
Е. ГАЙДАР: Экономика России, зависит в очень большой степени от колебаний цен на сырье. Мы не единственная такая страна, подобных стран довольно много, и в их числе есть и феноменально развитые. Скажем, Норвегия по индексу человеческого развития, совокупному показателю качества жизни, тоже страна, существенно зависящая от цен на сырье, на нефть. Да, они прилично управляются с этой проблемой, но она там, как и у нас, реальна. Есть страны, которые управляются с этим хуже, есть, - лучше. Советский Союз был в колоссальной степени зависим от динамики цен на нефть, нефтепродукты и газ. У России экономика более гибкая, чем в Советском Союзе, потому что она рыночная, потому что она включает элемент самоадаптации, потому что не за все должно отвечать правительство, но факторы риска нельзя недооценивать.
О. РОМАНОВА: И оно к этому стремится - отвечать за все.
Е. ГАЙДАР: Это серьезная ошибка.
М. ТРУДОЛЮБОВ: А вот такая вещь, возвращаясь к ошибкам, к тому, что тогда деньги были растранжирены, хотя это условно - растранжирены, ведь гонка вооружений была вполне реальна, и космическая гонка, то есть вроде как на это нужно было деньги тратить, но тогда была плановая экономика, а сейчас экономика, скорее, более рыночная, чем тогда...
О. РОМАНОВА: Ну, лично мне Госплан жалко сейчас.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Я думаю, что это довольно существенная разница. Ведь тогда, если представить, что у власти стояли бы в 80-е годы мудрые гении, которые бы действительно занимались планированием, теоретически они должны были бы быть очень успешными модернизаторами, поскольку они придумали бы новую правильную экономику и смогли бы это осуществить, поскольку были деньги. Сейчас ведь это сделать труднее, поскольку экономика рыночная и у государства, хотя очень много рычагов, но все-таки, наверное, поменьше, чем тогда. Правильно ли?
Е. ГАЙДАР: Тогда они этого не сделали, да и вряд ли могли сделать. Весь механизм принятия решений, связанных с кризисом нефтяного рынка и падением в шесть раз цен на нефть, довольно хорошо документирован. Из всей этой фактографии понятно, что страна, которая в колоссальной степени зависит от конъюнктуры нефтяного рынка, столкнулась с острым кризисом. Было ясно также, что правящая элита абсолютно не готова ничего с этим делать.
О. РОМАНОВА: Маяковский. "Любовная лодка разбилась о быт". Мы уходим на краткие новости и вернемся сразу после них. "Большой дозор" совместно с газетой "Ведомости". У нас в гостях Егор Гайдар.
НОВОСТИ
О. РОМАНОВА: У нас в студии Максим Трудолюбов, редактор отдела комментариев газеты "Ведомости", Егор Гайдар, директор Института экономики переходного периода, и меня зовут Ольга Романова. У Максима созрел вопрос.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Да. Я просто вижу, как один из читателей пишет примерно следующее, что чего же пинать труп СССР? Чтобы не было такого впечатления, что мы собрались здесь, чтобы просто попинать что-то, давайте, может быть, пройдемся... Ведь мы же хотим понять на самом деле причины того, почему тогда не получилось, и не повторить ошибок. Может быть, пройтись по примерам других стран, которые переживали схожие обстоятельства, которым тоже приходилось сталкиваться с большим потоком средств, которые сваливались на них от экспорта. Как они справлялись, какие есть негативные и позитивные примеры, на которые можно опереться?
Е. ГАЙДАР: Экономика и политика стран, зависящих от колебаний цен на сырьевые ресурсы, устроена не так, как в диверсифицированных. Причем это относится и к экономикам, еще раз подчеркну, стран очень богатых. Когда и если в диверсифицированной, экономике, такой как английская, французская, немецкая, американская, происходит изменение условий внешней торговли на 10%, - это уникальное явление и оно называется "внешним шоком". Его описанию посвящена огромная экономическая литература. Так вот, для властей страны адаптация к внешнему шоку, связанному с тем, что условия внешней торговли изменились в негативную сторону на 10%, - это тяжелый вызов. Беда в том, что цены на сырьевые товары в силу того, как устроены рынки этих товаров, меняются не на 10%. Они меняются в несколько раз, причем меняются и вверх, и вниз. Теперь представьте себе, что в ресурсозависимой стране цены на эти ресурсы упали в несколько раз. А страна эта богата, общество урбанизировано, есть пенсионная система, система образования, армия, система здравоохранения. Так что же, сразу распускать армию, отменять пенсионную систему, закрывать школы, госпитали? Для того, чтобы избегать подобного рода перегрузок, отвечать на подобные вызовы приходится использовать своеобразные, необычные в нормальных диверсифицированных экономиках инструменты, такие, как стабилизационный фонд. Причем сами по себе они - вызов. Таков норвежский стабилизационный фонд.
О. РОМАНОВА: Фонд будущих поколений, по-моему, называется.
Е. ГАЙДАР: В Норвегии это стабилизационный фонд. Бывает и стабилизационный фонд, и фонд будущих поколений, они дополняют друг друга, но выполняют разные задачи. Норвежский стабилизационный фонд по доле в ВВП неизмеримо больше, чем в России сегодня. Считается примером образцово управляемого, прозрачного стабилизационного фонда. Является важным элементом обеспечения финансовой стабильности, денежной стабильности развития этой страны мира. Тем не менее, думать, что в Норвегии нет политических спекуляций на тему того, что надо всего лишь распилить стабилизационный фонд и все экономические и социальные проблемы страны будут решены, было бы ошибкой. Такого рода политические спекуляции регулярно возникают в ходе каждой избирательной кампании.
О. РОМАНОВА: Давайте вернемся к теме все-таки. Ошибки, ошибки СССР. Мы уже сказали про нефтедоллары, это действительно общее место, и это та ошибка, которой хотелось бы сейчас избежать. А что-то еще было? Ну, кроме идеологии, кроме...
Е. ГАЙДАР: Нет, нефтедоллары сами по себе, конечно, не были причиной краха советской экономики, они были поводом, механизмом, приводным ремнем. Фундаментальных причины было две. Первая - это глубокий кризис сельского хозяйства, который превратил Россию, бывшую в начале XX века, крупнейшим в мире экспортером сельхозпродукции (Россия тогда вывозила зерна в три раза больше, чем Соединенные Штаты Америки), в крупнейшего в мире импортера сельхозпродукции.
О. РОМАНОВА: Так это нельзя было говорить, что мы импортируем пшеницу из США. Из Канады.
Е. ГАЙДАР: Из Канады, из США, из Аргентины, из Франции, из Австралии и так далее. Крупнейшие следующие три за нами импортера зерна вместе взятые не импортировали столько, сколько Советский Союз. Хроническая слабость советского сельского хозяйства, связанная с тем, как была проведена индустриализация, коллективизация, какие долгосрочные травмы это нанесло всему, что было связано с сельским хозяйством в Советском Союзе, - была одной частью проблемы. Вторая часть проблемы связана с тем, что построенное в СССР нерыночное хозяйство было не способно создавать продукцию обрабатывающих отраслей, которую можно продать за конвертируемую валюту.
О. РОМАНОВА: Опять похоже.
Е. ГАЙДАР: Когда, вы становитесь крупнейшим в мире импортером зерна, но не можете покрыть этот импорт за счет того, что производите своими руками, то выясняется, что вся жизнь зависит от того, можете ли вы экспортировать нефть, и какая цена на нефть. И когда и если цена на нефть вдруг падает, то выясняется, что у вас падают нефтяные доходы, падают инвестиции в нефтяную отрасль, падает добыча нефти. А когда выясняется, что вам не на что покупать зерно, - режим разваливается.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Вот, согласитесь, ведь уже упоминавшаяся гонка вооружений и космоса, ведь она двигала вперед и разработки, и строительство авиационной техники, космической техники, и много того, что с этим связано, и, в общем-то, мы до сих пор во многом еще сидим на этих разработках.
Е. ГАЙДАР: Их, к сожалению, нельзя намазать на хлеб. Объяснить людям, что у нас замечательные разработки, но при этом хлеба в булочной не будет и колбасы тоже, довольно трудно. Если бы эти замечательные разработки можно было бы воплотить в крупный поток конвертируемой валюты, на которую можно купить то же самое зерно, после чего хлеб появится в булочной, это была бы одна история. Но, к сожалению, продать их было невозможно. Всерьез советское руководство никогда даже не обсуждало тему о том, что оно сможет профинансировать закупки зерна за счет экспорта машиностроительной продукции, потому что все знали, что качество этой продукции такое, что продать его за валюту нельзя. Доля продукции нашего машиностроения в экспорте на конвертируемую валюту в развитые капиталистические страны колебалась в районе 3%. Причем, большая часть этих невеликих процентов состояла из бартерных сделок с Финляндией и бартерных сделок, связанных с экспортом "Жигулей",. Иными словами, доллары просто так не возникали, а за наши идеи и прекрасные разработки валютой никто расплачиваться не хотел. Так что за зерно платить было нечем.
О. РОМАНОВА: Самый общий вопрос, который повторяется все время, и на пейджере, и в Интернете. Я напомню номер пейджера 725-66-33. Егор Тимурович, если бы вернуться на 15 лет назад, что бы вы сами сделали по-другому?
Е. ГАЙДАР: 15 лет назад, это мы с вами находимся в 91-м году?
О. РОМАНОВА: В 91-м, да.
Е. ГАЙДАР: А в 91-м я бы ничего по-другому не сделал.
О. РОМАНОВА: 92-й? Отлично.
Е. ГАЙДАР: И в 92-м бы ничего по-другому не сделал. Ну, разве что, по технике. Естественно была совершена масса технических ошибок, связанных с тем, что еще не было накоплено знания, которое сегодня стоит за нами. Многое, обладая такими знаниями, опытом можно было сделать более грамотно. Но если вы спросите меня, изменилась ли бы от этого всерьез экономическая история и то положение, в котором мы сегодня находимся, я отвечу - нет. Можно ли было что-нибудь сделать иначе в 85-м году? Да, очень много. Когда началось резкое, шестикратное падение цен на нефть в стране, которая в колоссальной степени, по всему - по состоянию потребительского рынка, снабжению населения продовольствием, платежному балансу, бюджету, финансам, устойчивости денежной системы - зависела от этих цен, необходимо было сразу начать адаптировать к этому и экономику, и общество.
О. РОМАНОВА: Как?
Е. ГАЙДАР: Представим себе эту ситуацию...
О. РОМАНОВА: У общества и так уже была продовольственная программа.
Е. ГАЙДАР: Продовольственная программа - это очень славно, но не помогает. А надо было резко сокращать оборонные расходы, надо было резко сокращать инвестиции, надо было резко сокращать расходы на органы безопасности, надо было повышать розничные цены и делать это не компенсировано.
О. РОМАНОВА: Ой, про органы безопасности как-то вы не ко времени.
Е. ГАЙДАР: Так вот, всерьез эта тематика даже обсуждалась советским руководством. Например, идею того, что надо повышать цены, поддерживал премьер-министр, а то, что надо сокращать оборонные расходы, поддерживал секретарь ЦК по экономике Слюньков, если в данном случае можно доверять, а я думаю, что можно доверять, воспоминаниям Михаила Горбачева. Но только руководство страны не приняло ни одного из этих решений, оно сделало вывод, что лучше всего закрыть глаза на происходящее и понадеяться, что как-нибудь все само собой рассосется.
О. РОМАНОВА: "Потерпи, дорогая, авось, обойдется".
М. ТРУДОЛЮБОВ: То есть стратегии не было?
Е. ГАЙДАР: Нет, конечно. В странах, зависящих от конъюнктуры сырьевых рынков, когда она резко ухудшается и цены падают, ответственная политика, проводимая правительством, заключается в жесткой адаптации, жестком стабилизационном процессе. Иногда на этом правительство уходит в отставку, иногда на этом рушатся режимы, это страшно рискованно и очень опасно, но дает какой-то шанс на то, чтобы спастись. Поэтому очень часто правительство страны, которая столкнулись с таким внешним шоком, предпочитает сделать одну вещь - закрыть глаза и подумать, что, может быть, как-нибудь все само собой рассосется, а пока оно будут занимать деньги на внешних рынках, на год, два, три, в зависимости от ситуации. Если это утешает, то мы здесь не исключение. Советский Союз столкнулся с крутым внешним шоком в 86-м году, но до 88-го года не вошел еще в состояние полного экономического коллапса. Зато в 88-м году все стало ясно, но то, как мы будем оплачивать свои долги - никому не было понятно. Зарубежные партнеры отказались давать в долг на коммерческих основаниях, так как Советскому Союзу надо было не просто обслуживать текущие платежи, скажем, за то же зерно, но и за счет текущих, сократившихся в несколько раз платежей за нефть обслуживать ранее накопленную внешнюю задолженность. Ну, а дальше ситуация переходит в состояние свободного падения.
О. РОМАНОВА: Егор Тимурович, вы перепугали всех не так давно, сказав, что вполне возможен в России новый банковский кризис. Вот это шестикратное падение цены на нефть, которое мы переживали в середине 80-х, и то, что мы очень хорошо еще помним в 98-м, до 9 долларов, скажите...
Е. ГАЙДАР: Мягкое падение всего в два раза.
О. РОМАНОВА: Сегодня есть какие-то причины для того, чтобы они упали, ну, не в шесть, хотя бы в два раза?
Е. ГАЙДАР: Самое неблагодарное занятие - это прогнозирование цен на нефть.
О. РОМАНОВА: Ну, банковский кризис-то спрогнозировали.
Е. ГАЙДАР: Я никогда не прогнозировал никакого банковского кризиса.
О. РОМАНОВА: А какие были заголовки!
Е. ГАЙДАР: Вы все-таки работаете в печати, в средствах массовой информации и знаете, что не все, что пишется в газетах, всегда полностью соответствует действительности.
О. РОМАНОВА: Газеты врать не будут. Да, Максим?
Е. ГАЙДАР: Я никогда не прогнозировал банковского кризиса в России. Я говорил о том, какие риски существуют в российской экономике.
О. РОМАНОВА: Риски высоки.
Е. ГАЙДАР: Их просто надо учитывать. Я не вижу пока никаких предпосылок банковского кризиса.
О. РОМАНОВА: Слава Богу. Про нефть?
Е. ГАЙДАР: Конечно, в российской банковской системе есть проблемы. Проблемы эти связаны с концентрацией кредитов, предоставленных крупными государственными банками крупным государственным предприятиям. Опыт показывает, что это штука, которая иногда создает риски банковского кризиса. Это не значит, что он произойдет завтра, или через год, но риски есть, их надо учитывать, как, скажем, надо учитывать и риски, связанные с непредсказуемостью динамики цен на нефть. У нас, как в любой большой стране, есть план действий на случай, если на нас кто-то нападет. Это не значит, что мы предполагаем такое нападение, но, тем не менее, в Генштабе есть всегда план боевого применения вооруженных сил. Это документ, из которого следует, что мы делаем каждую следующую минуту после того, как на нас кто-то напал. Такой план должен быть и в области экономической политики. Нужно помнить, что Советский Союз развалился не потому, что на него кто-то напал, а потому, что упали в шесть раз цены на нефть.
О. РОМАНОВА: Напомните, с чего до чего - очень много вопросов.
Е. ГАЙДАР: Если брать помесячно, цены упали в 6,1 раза, если Вы хотите спросить, какими были максимальные цены брежневского периода в сегодняшних долларах, то они были примерно 90 долларов за баррель, а потом упали, соответственно, в шесть раз.
О. РОМАНОВА: Слушатели посчитали, говорят, 80-90, это, видно, из молодых слушателей, кто не помнит, но они посчитали.
М. ТРУДОЛЮБОВ: А вот скажите, вот важный вопрос, а Россия сейчас экипирована, чтобы противостоять шокам, лучше или хуже, чем Советский Союз?
Е. ГАЙДАР: Неизмеримо лучше. Советский Союз никогда не создавал крупных валютных резервов. Это вообще было поразительно безответственно при такой зависимости экономики от импорта зерна и от колебаний цен на товары, которые Советский Союз не мог контролировать. Но Советский Союз никогда не имел крупных валютных резервов. Золотые резервы он постепенно растратил тоже на зерновые закупки, начиная с 63-го года. Россия сегодня с ее крупными золотовалютными резервами экипирована для того, чтобы справиться с подобными трудностями, гораздо лучше, чем СССР. Экономика России рыночная, и в этой связи в ней присутствуют элементы автоматической стабилизации. Все это позволяет правительству не принимать немедленных конфликтных решений, например таких как сокращение в шесть раз импорта зерна. Можно сказать, что по политическим мотивам возможны риски того, что в ответ на резкое падение нефтяных доходов власть начнет делать ошибки и вместо того, чтобы провести мягкую плавную девальвацию, которая в этой ситуации разумна, будет до последнего удерживать уже нереальный курс рубля. Но сегодня мы гораздо лучше подготовлены к рискам, связанным с непредсказуемой динамикой сырьевых рынков.
О. РОМАНОВА: Маленькое такое отвлечение. У меня сегодня уже был эфир на "Эхе", мы говорили о ХАМАС, террористической организации, и пришел на пейджер вопрос: "Ну что вы все говорите, что КамАЗ это террористическая организация. Ну, выступают они автомобили для самоубийц, но это не повод еще для того, чтобы обзывать КамАЗ террористической организацией". Примерно такой же пришел и вам, послушайте, пожалуйста. Пишет нам Роза Васильевна: "Мне пришлось участвовать в разработке продовольственной программы, которая была подготовлена к 85-му году. Но 14 ноября было принято решение о создании Госагропрома, в который объединились семь министерств, занимающихся вопросами продовольствия. Семь министерств занимались вопросами продовольствия, и при этом компетентные специалисты были отправлены на пенсию. А во главе Агропрома был назначен Мураховский, бывший директор совхоза из Ставрополья. Вот из-за этого-то все и рухнуло".
Е. ГАЙДАР: Боюсь, что это упрощенная интерпретация...
О. РОМАНОВА: Ну, как с КамАЗом. Зачем КамАЗ называть террористической организацией?
Е. ГАЙДАР: Но если подробно разбираться с материалами, посвященными кризису советского сельского хозяйства...
О. РОМАНОВА: Ну, видите, не того назначили - на нефть, на газ, на сельское хозяйство.
Е. ГАЙДАР: Да, и вот тут как раз все и развалилось.
О. РОМАНОВА: Премьера, не знаю, президента СССР, не того назначили.
М. ТРУДОЛЮБОВ: А давайте вернемся к книжке. Вы практически закончили книгу, посвященную экономическим причинам развала, краха СССР. А почему вы взялись за это, и что это для вас? Это апология защиты того, что вы делали, или это попытка изучить, понять, или еще что-то третье?
Е. ГАЙДАР: Нет, я в этой книге вообще не затрагиваю ничего из того, что делал. Книга заканчивается крахом Советского Союза, то есть той ситуацией, после которой мне и моим коллегам пришлось разбираться.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Но, согласитесь, косвенно это означает, что иначе было никак нельзя?
Е. ГАЙДАР: Я не могу с Вами не согласиться, это чистая правда, но я об этом вообще не пишу. Об этом я писал много, не хочу повторяться. Хочу рассказать о том, как рухнула казавшаяся стабильной, зависимая от конъюнктуры нефтяного рынка экономика. Хочу сделать это в первую очередь для того, чтобы показать и обществу, и тем, кто принимает решения, какие серьезные риски несет нефтяная зависимость и как опасно здесь, вырабатывая экономическую политику, руководствоваться здравым смыслом. Я в обычных ситуациях предпочитаю здравый смысл, и нужно довольно много аргументов для того, чтобы убедить меня, что здравый смысл не подходит, как способ анализа проблемы. Тем не менее, бывают такие ситуации. Например, человека XV века убедить, что Земля вращается вокруг Солнца, а не Солнце вокруг Земли, было трудно, потому что этот тезис полностью противоречил здравому смыслу, можно было выйти и посмотреть, что Солнце вращается вокруг Земли. Мне хотелось показать, что представление о том, что предельно высокие цены на сырье заведомое благо для страны, которая это сырье экспортирует, - это ошибка, несмотря на то, что этот тезис противоречит здравому смыслу.
О. РОМАНОВА: Мы должны заканчивать. У меня очень короткий последний вопрос, не экономический. Вот просто да или нет. Очень много вопросов на эту тему. А вы поздравили Ельцина с днем рождения?
Е. ГАЙДАР: Конечно.
О. РОМАНОВА: Это был Егор Гайдар, Максим Трудолюбов и Ольга Романова. "Большой дозор" совместно с газетой "Ведомости". Мы встретимся через неделю. Спасибо.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Всего доброго.
Е. ГАЙДАР: Спасибо. Всего хорошего.
ВЕДУЩИЕ: Ольга Романова - "Эхо Москвы" и Максим Трудолюбов - "Ведомости"
"Радио "Эхо Москвы"
09.01.2006
http://www.gaidar.org/index.htm
