О реформах 1990-х годов, участии в них ученых-экономистов, о современном состоянии экономической науки и образования, а также о Высшей школе экономики в интервью Экспертному каналу ВШЭ-OPEC рассказал один из создателей Вышки и, пожалуй, самый известный российский реформатор в новейшей истории, директор Института экономики переходного периода Егор Гайдар
Егор Тимурович, стало уже традицией на всевозможных экономических дискуссиях, семинарах и круглых столах вспоминать реформы 1990-х годов. Сейчас, когда государство все больше доминирует в экономике, экономисты вновь и вновь пытаются анализировать итоги деятельности "гайдаровского правительства", выносить оценки. Высказываются полярные мнения: кто-то считает те реформы чуть ли не преступлением, кто-то, напротив, говорит, что практически делалось правильно и нынешним благополучием мы обязаны именно тому, что было реализовано в тот период. Вы были одним из авторов и идеологов тех реформ. Как вы оцениваете их сегодня?
Чтобы ответить на этот вопрос, надо сказать несколько слов об исходной точке реформ 1990-х годов. Что ложилось мне на стол, когда я возглавлял финансово-экономический блок правительства? Ложились стопкой письма. Первое - письмо Внешэкономбанка о том, что страна является банкротом, что валютные резервы равны нулю и мы не способны обслуживать внешний долг. Второе - письмо Минтопэнерго о том, что в текущем году добыча нефти упадет на 54 млн. тонн, и если ничего не предпринять, то в следующем году она упадет более чем на 60 млн. тонн, а вскоре Россия станет нетто-импортером нефти. Третье - письмо из комитета по хлебопродуктам (в прошлом - это так называемый Минзаг - министерство заготовок) о том, что резервы зерна по стране будут исчерпаны в самом лучшем случае к началу февраля. Четвертое, пятое, шестое - письма из ключевых российских городов с населением свыше миллиона человек о том, что запасов зерна у них хватит не больше, чем на 5 дней, и если ничего радикального не предпринять, то через 5 дней поставка хлеба населению и комбикормов животноводческому комплексу будет приостановлена. Я это рассказываю просто для того, чтобы был понятен контекст. Плюс к этому информация о том, что не понятно, кто контролирует ядерные силы, расположенные на территории постсоветского пространства, в четырех государствах - в России, Белоруссии, Украине и Казахстане. Информация о том, что украинское руководство решило переподчинить себе ядерные силы, что президент Кравчук уже собрал руководителей трех военных округов, дислоцированных на Украине, и объяснил им, что теперь он является их главнокомандующим. И так далее...
Какие реформы?! О каких реформах вообще в такой ситуации можно говорить?! Реформы в нормально организованном государстве - это когда вы решили, что что-то вас не устраивает, что-то надо изменить, чтобы в будущем было лучше. А в ситуации, подобной той, которую я вкратце описал, никакие реформы не проводятся. Проводятся реанимационные мероприятия, призванные обеспечить отсутствие гражданской войны, ядерной катастрофы и голода. Вот это, собственно, мы и делали.
В те годы в разработке политики принимали активное участие ученые-экономисты.
Это правда.
Насколько велика была их роль?
Экономическая политика в очень большой степени зависела от тех решений, которые принимали я и мои коллеги. Например, нынешний председатель Банка России Сергей Игнатьев и многие другие. Но мы не обладали полной свободой действий, потому что, с одной стороны, было рухнувшее государство, а с другой - молодая, юная, несовершенная демократия. И никто нам не говорил: "Делайте, что хотите!". Мы были вынуждены действовать в рамках политических возможностей.
А справедливы ли обвинения в адрес ученых-экономистов, что это они были недостаточно профессиональны и наделали много глупостей, которые обернулись бедой для народа?
В какой-то степени это правда, в какой-то - нет. Правда - потому что можно прочитать сколько угодно правильных книжек по экономическим дисциплинам, но если ты никогда в жизни не управлял рыночной экономикой, то ты все равно недостаточно понимаешь, как и что надо делать. Для этого нужен опыт. А откуда возьмется опыт, если 75 лет не было рыночной экономики? Поэтому, конечно, не только вся экономическая элита, но и все общество было крайне слабо приспособлено к восприятию и управлению рыночной экономикой. Сегодня любая пенсионерка по многим вопросам экономической политики гораздо более компетентна, чем руководство советского госбанка в 1991 году. Потому что она знает, что такое форвард, фьючерс и так далее. Да-да, я не шучу! Далеко не всегда такое можно было сказать про представителей советскиой финансово-денежной власти. Та команда, которая пришла в 1991 г., была по тем временам, как мне кажется, наиболее профессиональной из тех, которые существовали в стране. И экономической катастрофы удалось избежать. Сегодня, конечно, имея за спиной 17 лет опыта жизни в рыночной экономике, мы (я говорю о команде) сделали бы многое по-другому, это ясно.
А варягов тогда привлекали?
Очень ограниченно. Все сведения о привлечении варягов сильно преувеличены.
Да, привлекали для обсуждения, для дискуссий. Это было полезно, среди них были люди, прекрасно знающие рыночную экономику. Но мы никогда не перекладывали на варягов тяжесть ответственности за принимаемые решения, мы всегда их принимали сами. Но советоваться, конечно, было необходимо.
Сейчас уровень научной экономической дискуссии гораздо выше, чем тогда. В ней активное участие принимают иностранные специалисты, люди с мировыми именами. Однако создается впечатление, что степень влияния научного сообщества на проводимую политику существенно уменьшилась. Почему так происходит?
Мы просто стали частью мирового экономического сообщества. Этого не было в 1990-ом году. У кого-то имелись какие-то связи, что-то мы вместе обсуждали, но, конечно, мы еще были изолированы. Сейчас мы стали органичной частью мирового экономического сообщества, мы все вместе принимаем участие в конференциях в Москве, в Женеве, в Лондоне, в Ханое, в Токио, профессионально мы абсолютно едины. Скажем, конференции нашего института, конференции Высшей школы экономики - это мероприятия, где собираются весьма влиятельные экономисты и из России, и со всего мира, им это интересно, и нам это интересно.
А используются ли результаты научной дискуссии властью - это зависит от многих факторов. Очень по-разному это бывает. Например, это зависит от такого фактора, как цены на нефть. Чем выше цены не нефть, тем меньше власть нуждается в работе ученых, чем ниже цены на нефть - тем эта потребность выше. В современных условиях все просто и понятно, власти не нужно думать, все и так хорошо.
Высшей школе экономики исполняется 15 лет, она практически ровесница новой России. Расскажите, с чего начиналась Вышка, чем была вызвана потребность в ее появлении?
Это был хороший проект, было ясно, что нам нужно новое качество экономического образования, что стратегически это во многом влияет на перспективы развития страны, что это влияние скажется не сегодня и не завтра, а лет через 10. Так оно и получилось. Высшая школа экономики приблизительно с 1995 года начала готовить кадры, которые оказались востребованными, они стали существенным элементом в обеспечении устойчивого экономического роста России.
А почему нельзя было создать новое экономическое образование на базе экономического факультета МГУ или, например, на базе иного профильного вуза?
Потому что образовательное сообщество консервативно. Если у вас есть дурные традиции, то их очень трудно сломать. Поэтому иногда лучше создать новый институт, который в дальнейшем будет задавать стандарты, которые начнут осваивать и старые консервативные вузы.
В консерватизме в образовании ничего плохого нет, это даже хорошо, когда образование консервативно. Но когда консервативное образовательное учреждение начинает понимать, что сохранить себя в том виде, в котором оно существовало до сих пор, нельзя, то хорошо, если у него есть стандарты, на которые оно может ориентироваться.
Удалось ли вам в полной мере реализовать то, что задумывалось при создании Вышки?
Конечно, хотелось бы лучше, хотелось бы большей интеграции образовательного и исследовательского процессов. Но если говорить всерьез, то пока лучше ни у кого не получилось. Есть, конечно, определенные эксклюзивные образовательные проекты в России, в том числе тот, который мы вместе с Вышкой, Новой экономической школой (или Российской экономической школой) и Физтехом реализуем. Но это эксклюзив, это десятки, а не сотни специалистов. Если же брать массовое образование уровня бакалавриата, то, конечно, Вышка - лучшая.
Какие инициативы, проекты Вышки вам запомнились, понравились, какие из них вы считаете наиболее успешными?
Мне кажется, что наиболее удачным проектом стала сама идея качественного экономического образования в России. Это большой прорыв. И надо заметить, что это удалось сделать. Я не могу сказать, что это - идеальное экономическое образование. Я вообще не могу сказать, что где-нибудь в России есть образец идеального экономического образования. Но экономическое образование отражает ту проблему, которая возникала в экономической науке на протяжении последнего полувека. Есть определенный разрыв между теорией и экономико-политической практикой. Здесь мы не уникальны, эта проблема есть и в Америке, и в Европе, и у нас. Вышка отражает общие проблемы мировой экономической науки, это чистая правда. Мне кажется, что многие ключевые сотрудники Высшей школы экономики понимают эту проблему и пытаются что-то делать, чтобы решать ее. Это не так просто, это не удалось сделать в Гарварде, не удалось сделать в Беркли, но вся экономическая элита это понимает.
А вы видите роль Вышки только как образовательного учреждения?
Дело в том, что образовательное учреждение в сфере экономики очень похоже на образовательное учреждение в сфере медицины. Если оно не имеет сильных клинических, практических компонентов, то оно не может быть эффективным. Для того чтобы нормально учить медицине и нормально учить экономике, ты должен заниматься клинической практикой. Если ты не включен всерьез в экономико-политический процесс, ты непрофессионален.
Приходится ли вам работать с выпускниками Высшей школы экономики? Какова ваша оценка их качеств? Это однородный продукт, или все индивидуально?
Они неоднородны. Вообще надо сказать, что экономика - это, конечно, наука, но при этом и искусство, искусство понимания того, что на самом деле происходит. И в этой связи, конечно, выпускники неоднородны. В экономике бессмысленно готовить стандартных ремесленников - ничего не получится. Соответственно и в профессиональных качествах есть огромный разброс. Им читают одни и те же курсы, но из кого-то выходят толковые ремесленники, а из кого-то - настоящие специалисты.
Егор Тимурович, часто можно слышать мнение, что в России нет независимого экспертного сообщества. Аналитические организации ангажированы и несвободны, эксперты связаны ограничениями, которые накладывают их места работы. В связи с этим возникает идея, что центрами кристаллизации независимого экономического анализа, ничем не ограниченного научного процесса должны стать университеты. В последние годы Вышка демонстрирует, что это вполне возможно. А вы что думаете по этому поводу?
Я не согласен, что у нас нет независимых аналитических организаций. Например, наш институт (Институт экономики переходного периода) - независимая и авторитетная экспертная площадка, созданная, кстати, еще тогда, когда существовал Советский Союз.
Я очень рад успехам Вышки и считаю, что в целом это очень правильно, чтобы именно образовательные учреждения были одновременно и ключевыми экспертными центрами, но в любом случае для этого требуется время. До сих пор у нас была другая традиция: очень сильное разграничение между образованием и экспертным сообществом. Вышка делает просто гигантские шаги для того, чтобы это разделение было ликвидировано. Но если говорить откровенно, то ИЭПП, конечно, гораздо влиятельнее.
Вся Москва сейчас увешана лозунгом единороссов "План Путина - Победа России! ". Правда, не очень понятно, что это такое, но многие экономисты говорят, что проводимый курс может привести и к кризису. Оправданны ли такие настроения?
На этот вопрос можно ответить коротко. Наши финансовые власти просили нас подробно проанализировать риски для российской экономики на следующие три года. Мы старались быть максимально пессимистичными в рамках мало-мальски реалистичных сценариев. И мы не нашли серьезных рисков.
Есть риск падения темпов экономического роста. Но разве это риск? Он не имеет принципиального значения. Кризиса типа 1998 г. до 2011 г. никак не просматривается при любых реалистичных сценариях. Это не значит, что нет более долгосрочных рисков, они есть, я о них писал в одной из своих статей. Но краткосрочных рисков нет.
Даже в случае мирового кризиса?
Кризисы масштаба Великой Депрессии прогнозировать вообще никто не умеет. Если мы обсуждаем кризисы в Юго-Восточной Азии, Мексике, Турции, или Аргентине, то все равно представить себе сценарий, в рамках которого ситуации в этих странах могут вызвать кризис в России, пока невозможно. Максимум - это замедление темпов экономического роста в связи с мировой экономической конъюнктурой.
Еще может быть вывод активов с развивающихся рынков, а значит, и из России.
Это тоже не опасно, подушка безопасности достаточно велика, она позволяет справиться со всем, что можно себе представить, если не говорить о кризисе масштабов Великой Депрессии. Золотовалютные резервы, Стабфонд, профицитный бюджет, динамично растущая экономика - все это достаточная страховка.
А политические риски - это актуальный вопрос?
Пока я не вижу влияния этого фактора на экономическую конъюнктуру. Я общаюсь с инвесторами довольно часто. Пока их эта тема всерьез не беспокоит.
Дмитрий Европин,
обозреватель Экспертного канала ВШЭ - OPEC
24 сентября 2007
http://www.opec.ru/point_doc.asp?d_no=64405
