Егор Гайдар: "Когда власть теряет возможность делать все, что ей заблагорассудится, начинается беспрецедентное ускорение экономического роста"
Михаил Соколов
Михаил Соколов: Гость нашей передачи - директор Института экономики переходного периода Егор Гайдар.
Только что в свет вышла книга Егора Тимуровича "Гибель империи. Уроки для современной России" - анализ объективных причин краха СССР. И было бы, конечно, интересно, чтобы нам звонили те, кто читал книгу или хотя бы ее изложение, поскольку в газетах и в Интернете было достаточно информации об этой работе.
Егор Тимурович, мне показалось по прочтении вашей книги, что это такой, знаете ли, парадоксальный учебник для Кремля по так называемой суверенной демократии. Она показывает, что правящей группировке нельзя делать с Россией, чтобы сохранить себя во власти. Ну, например, нельзя брать политически мотивированные кредиты, нельзя сильно завязываться в прогнозах на сырьевые цены желательно создавать валютные резервы на случай кризиса, вкладывать имеющиеся резервные средства в ликвидные финансовые инструменты. И тогда внутри России можно иметь такой авторитарный режим - хуже нынешнего, лучше нынешнего, терпимый Западом, а главное - терпимый народом.
Как вам такое прочтение вашей книги?
Егор Гайдар: Я недавно летел в Москву с одного международного семинара вместе с моим хорошим другом (только не надо думать, что это Анатолий Борисович Чубайс), известным российским экономистом. Он сказал мне примерно следующее (мы на "ты"): "Егор, ты же не любишь нынешний режим, он тебе не нравится. Зачем ты все время рассказываешь ему, что он не должен делать, чтобы не поставить под угрозу собственное существование?"
Я ответил, что многие квалифицированные медики и экономисты давно обратили внимание на то, что между этими специальностями есть много общего. Представьте себе хирурга, которому на операционный стол доставляют человека ему не симпатичного. И что, это повод, чтобы его зарезать? Я, сколько могу, буду делать все для того, чтобы в России не было экономической катастрофы, делать это вне зависимости от моих симпатий или антипатий к действующим властям.
Михаил Соколов: Ну, то есть режим и страну, в общем, вы отделяете.
Егор Гайдар: Да. Я уже пережил крах экономического и политического режима в моей стране, вынужден был разбираться с его последствиями, в это время входил в состав руководства правительства. Не хочу пожелать, чтобы моя страна еще раз пережила нечто подобное.
Михаил Соколов: А вот Владимир Путин, президент России, считает крушение СССР самой великой геополитической катастрофой 20 века. Мне показалось, читая вашу книгу, что у вас есть некое такое слабое, но чувство сожаления о Советском Союзе. Или я ошибся?
Егор Гайдар: У меня нет чувства сожаления о Советском Союзе. У меня есть понимание угрозы миру, которая была связана с его крахом. В 1990 году существовало социалистическое государство СССР, многонациональное, авторитарное и социалистическое, государство Югославия, многонациональное, авторитарное, социалистическое. Я довольно хорошо знаю Югославию, югославские реальности. Если бы вы в 1990 году спросили у информированных наблюдателей: когда и если рухнет социалистический режим в Югославии и Советском Союзе, где мы будем иметь полномасштабную кровавую кашу? 99 процентов твердо сказали бы, что в Советском Союзе. Не в Югославии, которая была кандидатом в члены Европейского союза, где рыночная экономика существовала 30 лет, где был либеральный политический режим, где миллионы людей имели право свободно выезжать из страны. Конечно, в Советском Союзе. А судьба распорядилась иначе. Причем кровавая каша, случись она у нас по югославскому сценарию, поставила бы под угрозу не только возможность существования нашей страны, но и мира.
Михаил Соколов: Вы там указываете на критический момент. Я тоже помню эти заявления Гавриила Попова и Павла Вощанова, претензии РСФСР на Северный Казахстан - Южную Сибирь, Крым, Новороссию. То есть это мог быть югославский вариант распада.
Егор Гайдар: Несомненно.
Михаил Соколов: Но вы указываете на такой фактор, на который никто раньше не указывал (может быть, в силу незнания), - это наличие в других республиках в тот момент ядерного оружия. То есть получается, что тактическое ядерное оружие сыграло роль фактора сдерживания?
Егор Гайдар: Да, это правда.
Михаил Соколов: А если бы его не было? Тоже покатилось бы по югославскому сценарию?
Егор Гайдар: Это тот случай, когда история не знает сослагательного наклонения. Что было бы, если бы не было плохо управляемого из Москвы тактического ядерного оружия, - вам не ответит никто даже из тех людей, которые участвовали в процессе принятия решений.
Михаил Соколов: Но вот в Чечне его не было - и это позволило начать военные действия.
Егор Гайдар: Вы правы, именно поэтому, я думаю, что наличие ядерного оружия на территории бывшего СССР сыграло важнейшую роль в качестве фактора сдерживания. Я не могу это доказать. Больше того, я могу сказать, что эта тема никогда впрямую не обсуждалась.
Напомню только, что решения, закрепленные в Беловежской пуще, а потом в Алма-Ате, о том, что мы разводимся, не предъявляя друг к другу территориальных претензий, и что никто из тех стран, в которых находится ядерное оружие, не возражает против того, чтобы оно было передано и транспортировано в Россию, совпали по времени. Поверьте мне, это не было случайностью.
Михаил Соколов: А все же про геополитическую катастрофу - самая великая или не самая великая?
Егор Гайдар: Самая великая, конечно, - роспуск Британской империи, потому что это была самая большая империя и по территории, и по населению.
Михаил Соколов: Событие, но не катастрофа.
Егор Гайдар: Британская политическая элита тоже флиртовала с идеей роспуска британской империи как геополитической катастрофой. Если поднять материалы внутренней дискуссии в Консервативной партии в 50-х годах, отчетливо видно, что большинство консерваторов только и говорило, что это великая геополитическая катастрофа.
Михаил Соколов: Но французы больше по империи страдали.
Егор Гайдар: Французы страдали еще больше. Я говорю об англичанах, потому что англичане распустили свою империю таким образом, который сейчас считается в мире образцовым. Они почти без крови ее распустили. Они поняли, что во второй половине XX века империи не живут.
Французы потеряли гораздо больше людей, больше пролили крови для того, чтобы сохранить империю, а потом были вынуждены прийти к тому же самому выводу. И это для Франции было неизмеримо более тяжело, чем для Британии. Тем не менее, все равно за 10 лет они потихоньку привыкли к тому, что это неизбежность. И страшное чувство обиды за утраченное мировое величие за 10 лет превратилось в мягкую ностальгию.
Михаил Соколов: Егор Тимурович, вы сказали, что британцы тогда в некотором смысле за 10 лет избавились от ностальгии.
В России прошло 15 лет - и, наоборот, эта ностальгия усиливается, ее культивируют, ее раскручивают по телевидению, ее как-то насаждают. Для вас это не удивительно? Это такой мощный политический фактор оказался, на котором можно играть, можно строить карьеры.
Егор Гайдар: Должен признаться честно, здесь я ошибся в прогнозах. У меня в 90-х годах было достаточно трезвое понимание того, что постимперский синдром - это страшная угроза для России, и я об этом писал неоднократно в начале 90-х. Собственно, я принадлежал к числу тех, кто ввел сравнение России после краха Советского Союза и Веймарской Германии в широкий оборот.
Михаил Соколов: И Александр Янов тоже.
Егор Гайдар: Естественно, я был не один, но я был в числе довольно узкого круга людей, которые эту тему сделали общеупотребительной. Но у меня было представление, которое оказалось ошибочным. Я понимал, что боль об ушедшем велика. Обанкротился Советский Союз. 20 миллионов русских теперь за рубежом. Границы, на которые мы согласились, потому что не хотели ядерной войны и кровавой бани на территории постсоветского пространства, - абсолютно невнятны. Все это усиливается из-за тяжелейшего экономического кризиса. Адаптироваться к произошедшему тяжело. Но, мне казалось, что с началом экономического роста, люди начнут жить лучше (как, собственно, и происходит на протяжении последних 8 лет), и они забудут о постимперских проблемах.
Жизнь оказалась более сложной.
Когда ты не знаешь, как дожить до следующей зарплаты, будет ли у тебя завтра работа или тебя выкинут за улицу, как ты будешь кормить семью, когда станешь безработным, тут не до мечты об имперском величии.
А когда жизнь начинает налаживаться, зарплата у тебя растет и ты знаешь, что она в следующему году будет еще выше, что в крупных городах, в недепрессивных регионах угроза безработицы тебе толком не грозит, а есть острый дефицит квалифицированной рабочей силы, - как раз в это время и хорошо прийти домой, сесть с семьей за стол...
Михаил Соколов: Выпить пивка.
Егор Гайдар: ... выпить пивка, включить телевизор, где тебе покажут фильм, в котором наши разведчики всегда лучше их шпионов, и мы всегда всех побеждаем. Тебе покажут прекрасные советские фильмы, снятые хорошими режиссерами, где жизнь прекрасна. Картинка эта, правда, не имеет никакого отношения к реальной жизни в Советском Союзе, она скорее имеет отношение к той жизни, которая была заказана отделом пропаганды ЦК КПСС. Но ведь 30-летние этого не знают. И посмотрев все это, приятно поговорить о том, какая была великая держава, как ее предали и развалили враги, и как, наконец, теперь мы покажем, что мы снова великие. Этого я, честно говоря, не предвидел.
Михаил Соколов: Да, вот вам пишут: "Гайдар, вы и ваши демократы называете себя наследниками английских и французских буржуазных революционеров. Они свергали своих королей, но не отдали ни метра английской и французской земли, а вы роздали четверть страны. Не нравится вам коммунизм - свергали бы его. Зачем государство было драть на части? Александр". Ну, там насчет границ Англии и Франции тоже можно поспорить.
Егор Гайдар: Да, вопрос сложный.
Михаил Соколов: Еще пишут нам: "Дорогой Егор Тимурович, каждый раз пользуюсь случаем, чтобы поблагодарить вас и вашу команду за то, что называли "шоковой терапией". Было трудно, но иначе было нельзя. Где бы мы сейчас были? С огромным уважением, пенсионеры и бывшие бюджетники Макаровы".
Егор Гайдар: Спасибо.
Михаил Соколов: Вот, видите, разные позиции. Давайте подключим кого-нибудь по телефону. Александр из Петербурга, пожалуйста.
Слушатель: Добрый день. Здравствуйте, Егор Тимурович. Читал вашу книжку, правда, бегло, но все же три вопроса вам очень хотелось бы задать. Первое, неужели вы не видели тех конкурентных преимуществ, которые были у прогнившей полностью, ходившей под себя советской системы? А они были, и я вам назову хотя бы два: интеллектуальный потенциал и концентрация производства. Вот это вы не учли. В связи с этим мы не сделали ставку на другую интеллектуальную элиту, которая у нас была, - это техническая интеллигенция. То есть я помню 1991 год, критерий элитарности - это люди, которые отсидели три срока на зоне. Понимаете, это был главный критерий предпринимательства. Просто я сужу по тому, что я сам мог в 1991 году заработать несколько миллионов долларов...
Михаил Соколов: Но вот не повезло вам. Александр, вы исчерпали ваше время, хотели три вопроса задать, а получили право на один. Итак, ставка на техническую интеллигенцию.
Егор Гайдар: Стратегически абсолютно правильно. Потенциал российского образования велик. Правда система образования была своеобразно устроена: можно говорить о сочетании очень некачественного, массового образования и высококачественного, на мировом уровне, в каком-нибудь физтехе, мехмате или в ряде других элитных вузов. Опора на образование стратегически важна для России, но только, к сожалению, это нельзя задействовать в краткосрочной перспективе.
Когда и если у вас проблема в том, что не хватает денег на то, чтобы обеспечить импорт зерна, то я могу вас заверить, что заработать эти деньги на протяжении нескольких недель, которые вам нужны, для того чтобы не было голода, за счет интеллектуального потенциала, - задача, не имеющая решения. В перспективе 15 лет - да, 30 лет - не сомневаюсь. А шести недель - никак не получается.
Михаил Соколов: Егор Тимурович, а как вам нравится нынешний термин "сырьевая сверхдержава"? Не есть ли это синоним такого термина, как "сырьевая колония", как некоторые оппозиционеры говорят? Вообще ставка на сырье - вы в своей книге показали эту зависимость - она опасна, конечно. И вот снова это подается, уже как такая официальная теория.
Егор Гайдар: Мне не нравится эта официальная теория. Надо понимать, что значительная доля сырья в экспорте - это отнюдь не какое-то клеймо несовершенства. Есть много хорошо устроенных, обеспеченных стран, у которых значительна доля сырья в экспорте. Самая развитая страна в мире по индексу человеческого развития - а это более обобщающий показатель, чем душевой валовый внутренний продукт, - это Норвегия. У Норвегии большая доля сырья в экспорте. У Канады большая доля сырья в экспорте. И у Австралии большая доля сырья в экспорте. У Новой Зеландии тоже. То есть, оттого, что Россия - страна, у которой большая доля сырья в экспорте, ни в коей мере не следует тезис о том, что Россия какая-то недоразвитая и обреченная быть недоразвитой. Это неправда.
Другое дело, что сырьевые экономики специфически устроены. Думать, что управлять сырьевой экономикой можно так же, как экономикой, которая является дифференцированной, то есть где доля сырья невелика, это глубочайшая ошибка, которая вела многие страны к страшным катастрофам. Представьте себе, США, крупнейшая экономика мира, диверсифицированная, за последние 50 лет один раз столкнулась с внешним шоком, ухудшением условий внешней торговли более чем на 10 процентов в 1974 году, когда цены на нефть резко выросли. Тяжелейшим образом адаптировалась к новым реалиям: низкие темпы роста, высокие темпы инфляции, высокий процент безработных, так называемая стагфляция - все это реалии ответа крупнейшей в мире диверсифицированной американской экономики на неблагоприятные изменения условий внешней торговли на величину превышающюю 10 процентов. А как вам понравится, когда условия внешней торговли изменяются неблагоприятно не на 10 процентов, а в 8 раз?
Михаил Соколов: Как в 80-е годы, собственно, для Советского Союза.
Егор Гайдар: Как в 80-е годы для Советского Союза. И попробуйте адаптироваться к этому без экономической катастрофы. Это тяжелый, серьезный вызов. И нам надо понимать, если мы хотим извлекать уроки хотя бы из собственных ошибок, что мы по-прежнему остаемся, как и Советский Союз, ресурсозависимой экономикой. И у нас строить так экономическую политику, как, скажем, во Франции, в Германии и Америке нельзя, у нас совершенно другие условия формирования экономической политики.
Михаил Соколов: Давайте еще один вопрос послушаем. Александр из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер. В течение 700 лет Россия занималась собиранием земель, становлением себя как государства, и государства имперского типа. В течение 10 лет вы с вашими друзьями по существу развалили то, что делали поколения русских политиков. Как вы думаете, какое место в истории вам определят - где-то с Лжедмитрием или с генералом Власовым? Спасибо.
Егор Гайдар: Вы знаете, в течение веков Великобритания занималась собиранием земель и создала империю, существенно большую по территории и существенно большую по населению, чем российская. И почему-то в XX веке она эту империю по большому счету без крови отдала. Почему? Потому что английские власти были такими странно предрасположенными к тому, чтобы наносить ущерб собственному государству? Да нет. Потому что империи сами - продукт исторического развития.
Когда в XVI веке Испания посылала несколько сот конкистадоров в Америку, этого было вполне достаточно, чтобы ее завоевать. Сказывался дисбаланс военной мощи, которая была создана уже начавшимся подъемом Европы и тем, что существовало в остальном мире.
Когда англичане посылали канонерские лодки, чтобы сокрушить сопротивление величайшей на протяжении тысячелетий империи аграрного мира - китайской, то Китай ничего не мог этому противопоставить.
А затем мир меняется, происходит неизбежное и исторически хорошо известное распространение военной техники из наиболее развитых стран в менее развитые. Выясняется, не то что 500 конкистадоров, а 400 тысяч французских войск, посланных в Алжир, недостаточно для того, чтобы подавить сопротивление 20 тысяч повстанцев, которые, правда, опираются на современную технику партизанской войны и поддержку местного населения. С этого времени гибель империй становится неизбежной.
Михаил Соколов: Я бы Александру просто напомнил, что при роспуске Британской империи на завершающем этапе присутствовал такой великий политик, - он, я думаю, не будет спорить - государственник и "имперец", как Уинстон Черчилль, чья репутация, между прочим, не подвергается никакому сомнению даже британскими государственниками.
Еще один наш слушатель по пейджеру интересуется вашим мнением о книге Джиласа "Новый класс" и спрашивает: "Как сложилась судьба "нового старого" класса в наши дни в России?" Действительно, бюрократия, на мой взгляд, только укрепляется и растет. Как вам кажется?
Егор Гайдар: Книга Джиласа, на мой взгляд, блестяща. Прочитал ее первый раз, когда мне было лет 12, на сербском языке. Она, конечно, бесконечно марксистская по всей стилистике анализа, и в этой связи, мне кажется, с точки зрения сегодняшнего дня - упрощенная.
Михаил Соколов: Но был еще после и Восленский с "Номенклатурой" после.
Егор Гайдар: Да, но книга Джиласа была гораздо более влиятельна. Когда мне было 12 лет, на меня она произвела неизгладимое впечатление и во многом определила мою политическую позицию по отношению к тому, что происходит в нашей стране.
Михаил Соколов: А место номенклатуры в современной жизни как вы видите?
Егор Гайдар: Думать, что старая номенклатура как была, так и сохранилась и по-прежнему нами правит - иллюзия. Если вы возьмете состав ЦК КПСС, скажем, 1985 года, а это картинка советской политической элиты (первые секретари обкомов, министры, элита силовых ведомств, генералы, элита Министерства иностранных дел), и посмотрите, кто из них или даже из их ближайших родственников сохранился в сегодняшней элите, то вы увидите, что почти никто, за редчайшим исключением, меньше 1 процента.
Михаил Соколов: Ну, поднялся второй, третий слой.
Егор Гайдар: Да, но в самом составе произошли радикальные перемены, как это бывало во всех так называемых великих революциях. Еще раз подчеркну, что когда я говорю "великие революции", я под этим не подразумеваю ничего хорошего.
Михаил Соколов: У многих есть, знаете, такое ощущение, что в России строится сейчас именно, на этом этапе сословное общество. То есть чиновники и их бизнес-партнеры становятся вот этой новой номенклатурой, которая включает и часть старой: такое новое дворянство.
Оно имеет особый правовой режим, особая пенсионная система для государственных служащих, запрет на их публичную критику теперь (под видом борьбы с экстремизмом) в адрес этих чиновников, даже преимущественное право проезда по улицам. Ведь это же похоже очень, все восстанавливается в новом, смешном виде.
Егор Гайдар: Не спорю, это чистая правда. Напомню вам, что когда Бурбоны вернулись к власти в 1815 году, они как всегда ничего не поняли и ничему не научились.
Михаил Соколов: Но на 15 лет их хватило.
Егор Гайдар: 15 лет - с исторической точки зрения не очень длинный срок.
Михаил Соколов: Давайте еще дадим слово слушателям. Михаил из Московской области, пожалуйста, ваш вопрос Егору Гайдару?
Слушатель: Здравствуйте. Егор Тимурович, вот вы, еще будучи премьером, как-то, помню, сказали, что Америка развивалась таким путем, что и воры были, и бандиты всевозможные, потом они свои деньги инвестировали в производство, и таким образом выросла экономика у них очень успешно, и вроде бы и у нас если такое будет, то ничего страшного. Но у нас же произошло совершенно иное: воры наворовали и деньги сразу за кордон отправили. А там некуда было отправлять деньги.
Егор Гайдар: Должен вам сказать честно и откровенно, я ничего такого, когда был главой российского правительства, не говорил. Может быть, кто-то это и говорил, но это точно был не я.
Михаил Соколов: Про "дикий капитализм" любили рассуждать, но не вы.
Егор Гайдар: Да, совершенно точно. Теперь по существу, если говорить не о том, что я говорил или не говорил, а о сути дела. В истории американского капитализма была масса более чем мерзостных эпизодов. Я считаю Стэндфордский университет одним из лучших университетов мира, но если вы озаботитесь ознакомиться с историей Стэнфорда, с тем, что послужило базой финансового благополучия этого университета, то вам это очень сильно напомнит Россию 90-х годов. Давайте поймем, чем было советское предприятие, причем предприятие в сырьевом секторе, потенциально безумно дорогое, в начале 90-х годов. Я в данном случае не хочу называть конкретные персоналии, не хочу иметь персональные иски...
Михаил Соколов: Да они все на виду, на виду, не волнуйтесь.
Егор Гайдар: В общем, поверьте мне, что я говорю о совершенно конкретных реальностях. Крупнейшее нефтяное месторождение Советского Союза, генеральный директор предприятия, которое его эксплуатирует, ходит, что называется, "под бандитами". Это все знают.
У меня была довольно приличная репутация, мне взятки не предлагали, и это единственный человек, который за время моей работы в правительстве, предлагал мне взятку. Правда, видимо, он считал, что 10 миллионов - это не взятка, а просто 10 миллионов.
Финансовые потоки абсолютно непрозрачны. Почему-то предприятие продает нефть всем, кто не платит, а почему так делает - неясно. Неплатежи по заработной плате - 6 месяцев. Неплатежи налоговые - 10 месяцев. И как вы думаете, сколько стоит это предприятие? Я спрашивал руководителей крупнейших нефтяных компаний мира, сколько бы они заплатили за него? Они мне сказали, что не заплатили бы ни одного доллара и не пришли бы туда, даже если бы им приплатили, потому что им совершенно не надо, чтобы их менеджеров убили, их семьи взяли в заложники. В конце концов на это многострадальное предприятие приходит представитель крупного бизнеса. Как-то разбирается с бандитами, наверное, не самым деликатным образом. Как-то разбирается с менеджментом, берет под контроль финансовые потоки, ликвидирует задолженность по заработной плате.
Михаил Соколов: А налоги платит?
Егор Гайдар: Платит налоги, ликвидирует задолженность по налогам. Да, использует схемы минимизации налогообложения, но никакой задолженности по налогам не остается. А платит он налоги так, как прописано по закону. Несовершенному, глупому закону, я с этим законом борюсь годами, но он платит их по закону. Я хочу уточнить, что в данном случае речь идет не о Ходорковском.
И выясняется, что в результате у нового руководителя того же самого предприятия перестает падать добыча на 10 процентов в год, а начинает расти на 10 процентов в год, растут инвестиции на 10 процентов в год. Не вдруг, не сразу, но оказывается, что это очень дорогое предприятие. И не в сказке, а на самом деле приходит очень большая международная компания и говорит: "А давайте я за половину этого предприятия (за которое совсем недавно, когда все это было "под бандитами" не готовы были дать ни копейки) заплачу 6,5 миллиарда долларов". Я думаю, что вы догадались, о какой компании я говорю.
Михаил Соколов: Ну, что ж, а как вы относитесь к прогнозам Михаила Касьянова? Он считает, что возможно падение цен на нефть и газ в 2011-2012 году, и это будет связано и с ростом добычи, и с внедрением альтернативных источников энергии, и это все может наложиться на кризис доверия к нынешнему режиму или, точнее, к режиму, который наследует путинскому.
Егор Гайдар: Я уже говорил, что не готов прогнозировать цены на нефть и газ. Это занятие вредное для профессиональной репутации.
Михаил Соколов: То есть как в рулетку играть.
Егор Гайдар: Это занятие планово-убыточное. Не думаю, что следует верить людям, которые будут вам рассказывать, что они знают, какая будет цена на нефть и газ на протяжении следующих нескольких лет. Самое умное, что я когда-нибудь слышал, сказанное о ценах на нефть и газ, сказала моя хорошая знакомая, замечательный экономист, первый заместитель директора-распорядителя Международного валютного фонда Анна Крюгер. Она сказала на одной из конференций, где мы вместе выступали, что до тех пор, пока все считают, что высокие цены на нефть будут такими только короткое время, они останутся высокими; в тот момент, когда все решат, что цены на нефть высокие надолго, они рухнут. И из всего, что я знаю об устройстве этого рынка, я думаю, подобное утверждение абсолютно правильно. Сейчас все больше и больше людей, которые участвуют на рынке, приходят к убеждению, что высокие цены на нефть - надолго. Это значит, что они рухнут. Вопрос только - когда.
Михаил Соколов: То есть риски есть.
Егор Гайдар: Конечно.
Михаил Соколов: А мне казалось, что главный риск - это то, что дестабилизирован рынок алкоголя, что мы видим уже сейчас. Но, видите, есть и другие риски.
Скажите, а как все-таки сочетается ваш тезис о неустойчивости авторитарных режимов вообще, в исторической перспективе, с демонстрируемой ныне устойчивостью данного типа власти в России?
Егор Гайдар: Я же говорю об исторической перспективе. Это не значит, что они не могут быть устойчивыми в течение года, двух, пяти, семи лет. 10 лет - среднее время существования авторитарного режима. Речь идет о режиме, не являющемся традиционной монархий, за которой стоят поколения правителей, передававших свою власть по наследству, к которым люди привыкли. Он отличается и от стабильных демократических режимов, за которыми стоит очевидная демократическая процедура, которую люди принимают. Речь идет о режиме, который основан на идее, будто можно сидеть на штыках, что достаточно убедительно ставил под сомнение еще Талейран ...
Михаил Соколов: Но Сталину удавалось.
Егор Гайдар: Некоторое время.
Михаил Соколов: Долго.
Егор Гайдар: Некоторое время. Но в целом протяженность жизни таких режимов в среднем в XX веке где-то 10 лет.
Сталин - это отдельная история. Сталинский режим был не авторитарным, а тоталитарным.
Разница между ними состоит в том, что авторитарный режим хочет вытеснить общество из сферы политики. Что ты говоришь у себя на кухне - это твое дело, это вообще никого не касается. Ты, главное, митинги не организуй, к зарубежным средствам массовой информации не обращайся. Скажем, таким был авторитарный режим в Бразилии 60-х - начала 70-х годов.
Режим советского или, скажем, нацистского типа, другой, он тоталитарный. Это когда тебя за анекдот, на кухне рассказанный, про Сталина или Гитлера, если донесет кто-нибудь, в лагерь отправят. Такой режим гораздо в большей степени пронизывает все общество и регулирует все стороны жизни, и, в результате, он более устойчив. Но у него есть фундаментальная проблема: подобного рода режимы, как показывает опыт, все-таки устойчивы в аграрных обществах или в обществах, находящихся на ранних стадиях индустриализации.
Главная же тема великой экономической дискуссии в СССР конца 20-х годов была предельно проста. Рыков, глава правительства, Бухарин, главный идеолог партии, говорили: невозможно заставить крестьянскую армию выбить силой хлеб из деревни, у крестьян. А Сталин говорил, что можно и в краткосрочной перспективе оказался прав.
Михаил Соколов: Потому что армия не была уже крестьянской.
Егор Гайдар: Нет, армия была крестьянской.
Михаил Соколов: Я имею в виду, что по мироощущению человек, ушедший в армию из деревни, уже не был крестьянином.
Егор Гайдар: Абсолютно точно. Именно это было сутью дискуссии, то, что армия, являясь по происхождению крестьянской, таковой уже не была. Сталинский постулат о том, что армия будет делать то, что ей велит власть, на какое-то время оказался верным.
Однако фундаментальной проблемой подобного рода режимов является тот факт, что по мере успехов в развитии, по мере того, как сокращается доля крестьянского населения, как растет доля населения живущего в городах, растет общий уровень образования, - убежденность в том, что армия всегда будет готова стрелять в народ, в своих собственных братьев, отцов, сокращается.
Михаил Соколов: Что и произошло в Советском Союзе.
Егор Гайдар: Что произошло в Советском Союзе, совершенно точно.
Михаил Соколов: Ну, нынешний режим ищет другие способы работы с населением - это и оболванивание с помощью телевидения, и разнообразные технологии. Это же новая реальность XXI века.
Егор Гайдар: Это все равно работает до тех пор, пока есть глубокое убеждение и у власти, и у народа, что при необходимости будут стрелять. В Китае, который был крестьянской страной во время событий на Тяньаньмынь...
Михаил Соколов: Да и сейчас, в общем...
Егор Гайдар: Сейчас тоже, но в меньшей степени. Так вот,когда возникли массовые беспорядки, в которых участвовали сотни тысяч людей, связанные с событиями на Тяньаньмынь, пекинский гарнизон был сочтен недостаточно надежным.
Китайским властям, для того чтобы раздавить тысячи людей танками, пришлось перебрасывать войска с китайской границы. Это, еще раз подчеркиваю, в малограмотной китайской стране. А вот, скажем, в 1991 году найти достаточно лояльные части, которые возьмут и раздавят десятки тысяч людей у Белого дома, у ГКЧП не получилось.
Михаил Соколов: Вас спрашивают: "Насколько актуальна национальная проблема в России?" Интересуются вашим мнением по поводу притока мигрантов из разных стран Кавказа и Азии.
Кстати говоря, сегодня президент России подписал определенное послабление миграционной политики, довольно разумное, по поводу регистрации и так далее.
Вот как вы это оцениваете, исходя из того, что СССР вы считаете империей, а нынешнюю Россию, как я понял, уже империей не считаете?
Егор Гайдар: Я не считаю Россию империей. Россия - многонациональное государство, и для России, конечно, самое разумное - быть многонациональным федеративным государством, демократическим и федеративным.
При всем бардаке, который был в России в 90-х годах в федеративных отношениях, когда мы гораздо больше напоминали феодальную страну, чем, собственно, федеративную, все-таки понимание, что региональные власти отвечают за региональные проблемы, к началу 2000 годов было достаточно укоренено. На этой основе Россия, которая не является империей, может быть стабильной.
Когда и если мы пытаемся сделать Россию а) государством недемократическим, б) не федеративным, а унитарным, мы создаем дополнительные риски. Что может быть лучшим подарком радикальным националистам в национальных республиках, которые хотят развала России, чем поданный им сигнал, что править ими будут те, кого назначит Москва. Не те, кого они выбрали, и даже не те, на ком согласилась местная элита. Я же прекрасно понимаю, что многие национальные образования демократиями решится назвать только очень странный человек.
Михаил Соколов: Даже в нынешней России с ними приходится договариваться - с Татарстаном или с Башкирией.
Егор Гайдар: Одно дело, когда с ними приходится договариваться, и это укладывается в существующее законодательство. Да, как договорилось либо общество, если общество зрелое, либо элита, если общество не способно контролировать власть, так и будет. А другое дело - элита, которая всегда может сказать: "Так это же все в Москве решили, что вы к нам-то претензии предъявляет? Нас же из Москвы поставили". И вот это действительно лучший подарок радикальным националистам.
Михаил Соколов: А по поводу миграции - нужна она?
Егор Гайдар: Проблема миграции - фундаментальная проблема всех относительно развитых и развитых стран мира. Она связана с тем, как происходил процесс демографического перехода последние два века, что происходит с рождаемостью последние, по крайней мере, 50 лет, что происходит со спросом на рабочую силу.
Здесь специфика России в том, как происходил демографический переход в Советском Союзе. Дело в том, что власти СССР послали женщин на работу вне личного натурального сельского хозяйства (либо на свиноферму, либо на завод) примерно на 100 лет раньше (в данном случае речь идет не об исторических годах, а об уровне развития), чем это сделали страны, которые были более развиты, чем мы. В результате получили падение рождаемости, число рождений на одну женщину опять же на 100 лет раньше, чем должны были получить. Так что для России эта проблема более острая, чем в других развитых странах, так как при нормальном развитии событий она должна была бы возникнуть лет через 50.
И сегодня, если бы мы, например, полностью отказались от использования мигрантов, я могу вам сказать, что общественный транспорт в Москве остановился бы, строительство в Москве остановилось. В этой связи еще раз подчеркиваю, что...
Михаил Соколов: Выбора нет.
Егор Гайдар: ... в проблеме мигрантов мы не очень отличаемся от Франции, Германии или США, они точно в том же положении. Мы просто оказались в этом положении на много десятилетий раньше, чем должны были.
Михаил Соколов: Давайте еще подключим слушателей. Дмитрий Семенович из Петербурга, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос короткий. При "проклятых коммунистах" смертность в стране составляла 10,7 человека на тысячу. Сейчас с помощью экономических реформ достигнута цифра - 16,1 человека...
Михаил Соколов: Понятно, плохо.
Егор Гайдар: Да, конечно, очень бы хотелось, чтобы у нас не было 20 миллиардов долларов выпавших доходов после того, как цены, за счет которых обеспечивалось процветание брежневского периода, упали и оказались нам недоступными.
Было бы гораздо приятнее, легче со всех точек зрения, включая демографию, если бы мы не пережили этой катастрофы. Но беда в том, что мы ее пережили и надо приспосабливаться к тому, что миллионы людей, которые раньше жили за счет аномально высоких нефтяных доходов, после падения цен на нефть, за их счет жить больше не могли.
К этому надо приспосабливаться, потому что никто нас вот так задаром кормить не собирается.
Конечно, мне было бы приятнее не разбираться с подобного рода проблемами. Но, к сожалению, пришлось. Очень хотелось бы, чтобы не пришлось кому-нибудь делать это еще раз.
Михаил Соколов: Знаете, приходится слышать такое мнение, Егор Тимурович, что в стране, где чуть не половина населения одобряет лозунг "Россия для русских", альтернатива нынешнему президенту и его, так сказать, группе - это такой националистический, а то и теократический режим, подобный иранскому (знаете, такие аятоллы, фундаменталисты). Собственно, в Иране же был авторитарный режим, он рухнул, а на место его пришел тоталитарный.
Егор Гайдар: Не могу не согласиться с тем, что подобного рода угроза реальна. Мы болеем, у нас тяжелая болезнь, связанная с постимперским синдромом. Да, России пришлось пройти через очень тяжелые годы после того, как Советский Союз обанкротился, а советская империя развалилась. На этом легко играть. Представьте себе, что вы выходите на первый канал телевидения и говорите в течение 25 секунд буквально несколько фраз. Фразы такие: ""Мы никогда не были побеждены на поле боя! Нам нанесли удар ножом в спину! Это сделали предатели-инородцы! Они расхитили наше достояние! Но теперь вновь у власти люди, которые думают о России и российских национальных интересах! Мы отберем у них обратно собственность! И мы покажем, что мы великая страна!" Замечательно, согласитесь.
Михаил Соколов: Аплодисменты.
Егор Гайдар: Аплодисменты. Для того чтобы объяснить, что это страшно опасная чушь, мне бы, например, понадобилось 30 минут на первом канале, куда меня никто, во-первых, не пустит, а во-вторых, нужна еще и аудитория, желающая слушать серьезные аргументы, что само по себе не является гарантированным.
Это такое "ядерное оружие". Надо понять, что его редко используют, в основном потому, что люди, которые используют его, плохо кончают.
В лучшем случае они успевают застрелиться, как Гитлер.
Михаил Соколов: Егор Тимурович, большинство людей ведь волнует не свобода слова или прозрачность выборов, им обещают благосостояние за неучастие в политике. Что вы им скажете?
Егор Гайдар: Беспрецедентное ускорение экономического роста в мировой истории началось в Европе, потом распространилось по миру, начиная с конца XVII века - начала XVIII века, после того, как у власти оказались связанными руки. Это термин, который ввел в оборот замечательный экономист, нобелевский лауреат Дэвид Норт.
Когда власть теряет возможность делать все, что ей заблагорассудится, именно в это время - стратегически, исторически - и начинается беспрецедентное ускорение экономического роста.
Это уроки мировой истории, и вряд ли мы здесь будем исключением.
Михаил Соколов: Спасибо.
Радио "Свобода"
19 июля 2006
http://www.gaidar.org/index.htm
