Ведущий (Николай Сванидзе): У нас в гостях Егор Тимурович Гайдар, который только что прилетел из Ирака. Вы в Багдаде были, Егор Тимурович?
Егор Гайдар: Да, Николай Карлович, в Багдаде.
Н.С.: Известно, что Гайдар был приглашен в Багдад не в качестве политика, а в качестве экономиста на предмет участия в разработке решений тех задач, которые сейчас стоят перед иракской экономикой. Я правильно все сказал?
Е.Г.: Да, Вы абсолютно правильно сказали. С нашим совещанием в Ираке была масса недоразумений, и не только в России - во всех восточноевропейских странах, откуда приглашались эксперты. Практически в каждой из них - при том, что к реформаторам везде отношение неоднозначное, - прошла почему-то информация, будто нас позвали руководить восстановлением экономики Ирака. А это не соответствует действительности. Нас позвали туда посоветоваться. Руководить же восстановлением экономики Ирака должны, разумеется, иракские специалисты. Тем более что хорошие специалисты там есть. Я об этом слышал, я об этом читал, и я в этом убедился. Мы подробно обсуждали многие экономические темы. Повторю: в Ираке есть хорошие, квалифицированные, подготовленные специалисты. Но ведь и в Советском Союзе были в 90-м году квалифицированные кадры. Только никто из них не имел опыта экономической политики, экономических реформ после краха социализма. Ни один специалист его не имел - не было в природе такого опыта. Собственно, в Ираке тоже опыта, необходимого для проведения нужной на нынешнем этапе экономической политики, нет. Не пришло еще понимание того, что надо делать. Именно поэтому здесь очень ценен диалог.
А у нас, в постсоциалистических странах, огромный опыт ошибок, побед, решений, который мы накопили. Всегда самое разумное - учиться на чужих ошибках, извлекать из них уроки. И, вместе с тем, использовать лучший опыт, а не пытаться повторить все снова, снова пройти по всем возможным развилкам. В этой связи идея посадить вместе иракских специалистов, которым предстоит вырабатывать политику денежную, налоговую, финансовую, таможенную, в отношении собственности и т.д., и тех людей, которые проводили реформы практически, - такая идея была, мне кажется, правильной. Интересно, что сам круг вопросов и аргументация, которая приводилась, в том числе и иракскими коллегами, поразительно напоминали все, что мы обсуждали в 89-91 годах.
Н.С.: Скажите, пожалуйста, Егор Тимурович, два вопроса к Вам. Во-первых, кто Вас пригласил?
Е.Г.: Меня пригласил руководитель временной администрации в Ираке Пол Бренер.
Н.С.: Кого еще пригласили, кроме Вас?
Е.Г.: Там было несколько человек, всех я прекрасно знаю. Эти люди, с большинством которых мы познакомились еще в восьмидесятые, имеют опыт практического осуществления реформ. Приехали, в частности, руководители центральных банков ряда стран - и ныне действующие, и бывшие...
Н.С.: Западных?
Е.Г.: Нет, восточноевропейских. Были бывшие министры экономики, заместители председателей правительства по экономике, министры финансов. Скажем, действующий министр финансов Сербии и Черногории Джелич, молодой, но прекрасный специалист, его я знаю тоже с конца восьмидесятых. Кстати говоря, сербский опыт для Ирака очень полезен - в обоих государствах ситуация в чем-то весьма сходная: и та и другая страна долго были "под санкциями"; и в той, и в другой была разрушена инфраструктура; и в той и в другой были расстроенные финансы... Государство, которое называется сейчас "Сербия и Черногория", выходит из кризиса успешно.
Н.С.: Перед Вами стоит задача разовая? То есть Вы съездили, посмотрели, что-то посоветовали, участвовали в разговоре и все? Или Вы продолжите работу?
Е.Г.: Нет, мы договорились о том, что будем проводить такие встречи снова, - как только перед коллегами, работающими в Ираке, опять встанут проблемы серьезного выбора на новых экономико-политических развилках.
Сейчас же обсуждались планы на три первые месяца. Кончается срок действия программы ООН "Нефть на продовольствие", надо размораживать цены - как проводить компенсацию? Вводится новая валюта - иракская, которая заменит и существующие иракские динары, и так называемый швейцарский динар, который имеет хождение в Курдистане. Какую после этого проводить денежную политику, какую политику валютного курса? Пройдет конференция доноров в Мадриде. А, собственно, какие проблемы следует ставить перед донорами, что говорить им о перспективах экономической политики?
Вот те практические вопросы, которые обсуждались. Мы обсуждали и некоторые более долгосрочные проблемы. Например, как в принципе формировать налоговую систему? Она была при Хусейне весьма своеобразной. Американцы, попав в Багдад в первый раз, попытались ее изучить, но вскоре поняли, что разобраться не в состоянии. В первом документе, написанном ими по этому поводу, говорилось, что эта налоговая система очень похожа, как ни странно, на советскую. В действительности на советскую она не похожа, но, тем не менее, любому западному экономисту понять ее сложнее, чем нам. И нам проще разобраться, что с ней делать.
Н.С.: Вы мне поясните вот что. Россия 92-го и Ирак сегодня - страны ведь совершенно разные. Нет такого ощущения, что есть известный охотник на слонов, который перебил дикое количество этих млекопитающих, а у нас столько тараканов в доме, что жена боится ночью ноги с кровати спустить. Вы не могли бы заняться этой проблемой?
Е.Г.: Ирак 2003-го года лучше сравнивать с Россией не 92-го, а конца 91-го года. Различий много, очень много: у нас была внутренняя революция, там - внешнее воздействие, направленное на устранение режима; у нас было ослаблено свое правительство, там - оккупационная администрация; у нас другие традиции, другая религия... Все так, но при всех очевидных различиях есть фундаментальные стороны жизни, которые я видел в 1991-м в России и знал, что увижу их точно такими же в 2003-м году в Ираке.
Что принципиально важно и тут, и там? Это рухнувший тоталитарный режим. У нас он рухнул в силу собственных, внутренних наших причин. В Ираке его устранила коалиция. Но в обоих государствах происходит крушение тоталитарного режима. А люди, которые не переживали крушения тоталитарного режима, не понимают, что это такое. Они думают, что это красиво. Они не понимают, что режим, конечно, отвратителен, кровав, ужасен, но...
Н.С.: ...Но это - режим.
Е.Г.: Это - режим, это - государство. Оно хуже или лучше. Там убивают диссидентов, но оно обеспечивает порядок на улицах, присутствие полицейского, то, что тебя не грабят в доме, то, что у тебя, хотя тяжело и с перебоями, но есть вода и электроснабжение, то, что как-то у тебя есть доступ к продуктам питания, что хоть как-то, ужасно, но функционирует правовая система. И вдруг все это рушится как карточный домик.
Если уж вести об этом речь, параллели прослеживаются не только между Ираком 2003-го и Россией 91-го. Если вы перечитаете сейчас свежим взглядом либеральные журналы, которые продолжали выходить в России в конце 1917-го - начале 1918-го года, когда еще была относительная свобода слова, то все они пронизаны одной мыслью: как же так, мы же думали, что когда рухнет этот отвратительный, коррумпированный, мерзкий царский режим, все пойдет хорошо. А что получилось? Исчез городовой, и нас начали грабить прямо у нашего дома. И к тому же начались перебои с электроэнергетикой, и стало совсем трудно с продовольствием. Почему?! Доминировало именно это чувство, и я, скажу откровенно, ждал, что встречусь с тем же доминирующим чувством сегодня в Ираке. Как же так, вопрошают сегодня иракцы, был отвратительный режим, мы-то думали, что когда он рухнет, тут-то счастье и наступит.
Н.С.: Причем сразу.
Е.Г.: Сразу. В результате начались массовые грабежи, было разграблено и многое из того, что необходимо для функционирования: школы, госпитали, университеты, диспетчерские пункты. В результате - развал всей инфраструктуры, не подающееся электричество, не поступающая вода, беспорядки на улицах, отсутствие безопасности.
И нет такого великого организатора и политика, который, если у вас сегодня рухнул режим, построит к завтрашнему дню другие институты. Если разбежались городовые, к завтрашнему дню эффективно функционирующая милиция у вас не появится. Так не бывает. Для этого нужно много времени и постоянство усилий.
Была единая система. Как у Саддама обеспечивалось электроснабжение? Конечно, электроэнергетика понесла тяжелейший урон - не во время последней кампании, а во время кампании 91-го года. Мощности резко сократились, очень мало было инвестиций, дикий износ оборудования... Тем не менее, давалась директива: чтобы в Багдаде электроэнергия была; не будет в Багдаде электроэнергии - пойдешь к стенке. И - кого-то там отключали (не Багдад, другие города), подсоединяли, нарушая все нормы безопасности, используя аварийное оборудование, но как-то, хуже-лучше, а свет был.
Н.С.: Классические приемы, сталинские, по-своему эффективные...
Е.Г.: Да. Теперь же нельзя сказать: "Не будет в Багдаде электроэнергии - я тебя к стенке поставлю". Обслуживающий персонал ведет себя не так, как при диктаторе. Люди говорят: "Это оборудование нельзя эксплуатировать. Посмотрите, на каком оборудовании мы работаем. Мы что, идиоты, что ли, чтобы нарушать все нормы безопасности? Лучше этот агрегат отключить".
Вот это то, что сближает очень сильно ситуацию в России 1917-18-го, в России 1991-го и в Ираке 2003-го года. При всех различиях.
Н.С.: Ну, применительно к 17-18-му сопоставление, наверное, относительно, потому что как раз тогда не рухнула тоталитарная система.
Е.Г.: Тогда рухнул авторитарный режим, который, вместе с тем, тоже был государством. Вместе с крушением авторитарного режима произошло крушение государства. Главное, что объединяет все эти случаи, - вы оказываетесь в ситуации, когда урбанизированное общество, цивилизованное, которое на самом деле очень хрупко...
Н.С.: Ирак - урбанизированное общество?
Е.Г.: Именно. Ирак - это совершенно не Афганистан. Ирак - урбанизированное общество. В Ираке в 1979 году ВВП на душу населения имел ту же величину, что в Италии или в Австралии. Правда, благодаря высоким ценам на нефть.
Н.С.: В каком году?
Е.Г.: В 1979 году, к началу ирако-иранской войны ВВП душевой в Ираке был...
Н.С.: Как в европейской стране?
Е.Г.: Как в Италии и Австралии.
Н.С.: Мама дорогая!
Е.Г.: Конечно, это было из-за высоких цен на нефть и продолжалось сравнительно недолго...
Н.С.: Но это был именно тот средний ВВП, которая вот средняя температура...
Е.Г.: Конечно, но тем не менее. Это были огромные деньги, они частично были вложены в инфраструктуру. В Ираке и сейчас хорошие дороги - европейского класса. А все остальное начало разрушаться. Это урбанизированное общество, где большая часть населения живет в городах, и зависит от свойственной современным городам деликатной инфраструктуры. Это совершенно не Афганистан, где значительная часть населения кочевала, кочует и будет кочевать еще долго независимо от того, как меняется режим в Кабуле. Вот в этом иракском урбанизированном обществе - деликатном, хрупком - есть какой-то порядок, и вдруг - вся структура рушится. Первое. Нужно время, чтобы ее восстановить, постоянство усилий. Второе. Обманутые ожидания: наконец-то рухнул отвратительный режим, все должно идти как будто к лучшему, но идет-то - к худшему.
Н.С.: Свергли трех толстяков, теперь все должно...
Е.Г.: ...да, все должно быть замечательно, все ликуют, ликуют, ликуют... Отликовались. Электричества нет, воды нет...
Н.С.: Надо ходить в школу, все дорожает, надо жить...
Е.Г.: И за новыми институтами не стоит длительная традиция их легитимности. Они не существовали вчера, их не было год назад, два года назад, десять лет назад, двести лет назад. Они только сейчас кое-как слеплены. Кстати говоря, а как границы были проведены между разными частями страны? Диктаторский режим как-то их устанавливал, а легитимны ли они сейчас? Не надо ли нам повоевать немножко, чтобы выяснить, кому должны принадлежать, скажем, те или иные нефтяные поля?
Все это - реалии рухнувшего тоталитарного режима. И недовольство общества, и слабость государства неизбежна. Оно может состоять из лучших людей, самых сильных, но в целом государство будет все равно слабым.
В чем наш опыт может оказаться в такой ситуации действительно полезным, - это, на мой взгляд, прежде всего в том, что он подсказывает: не надо рвать на себе волосы. Нельзя говорить: "Если так, я немедленно ухожу в отставку" или "я вообще не беру на себя ответственность, потому что как можно проводить экономическую политику, когда у нас нет нормальной полиции" и т.п. А надо, тем не менее, работать, брать на себя ответственность, думать, с помощью какого набора мероприятий, за которые тебя будут многократно ругать и называть разными нехорошими словами, улучшить положение. Одним словом, создавать базу для стабилизации не в той ситуации, когда все замечательно и есть все институты государственные, а создавать ее, шаг за шагом, теперь, после краха режима. Подумать, какую курсовую политику построить, что сделать с налоговой системой...
Н.С.: На Ваш взгляд, когда эта база для стабилизации может быть создана в Ираке и насколько она будет прочной, серьезной?
Е.Г.: Очень трудный вопрос. Я могу только сказать, что этого не произойдет с сегодняшнего дня на завтрашний, как и с нынешнего месяца на следующий. Это вообще вопрос не нескольких месяцев. Это вопрос лет. Если хотите - вопрос постоянства усилий на годы.
Н.С.: Все в сравнении. Восточная Германия до сих пор не сравняется с Западной по своему экономическому развитию, хотя прошло уже много времени, а это Германия. Поэтому ясно, что речь идет о годах. Но о скольких?
Е.Г.: Боюсь гадать. Дело в том, что все мы в свое время ошибались. Каждый из ведущих экономистов, который проводил реформы, имел свою гипотезу о том, сколько времени понадобится для стабилизации положения и начала экономического роста. И мы все ошибались. И Лешек Бальцерович, и я, например, начиная реформы, соответственно, в Польше и России, примерно в два раза ошибались в оценке времени, которое понадобится, чтобы...
Н.С.: Ошибались в оптимистическую сторону?
Е.Г.: Да, в оптимистическую. Допустим, он думал, что потребуется полтора года, а оказалось - три. Я думал, что три, а оказалось шесть.
Н.С.: Понятно.
Е.Г В этой связи давать точный прогноз не берусь.
Н.С.: Вопрос не как к экономисту. О том, что касается Ирака и параллелей с нашей страной, с нашей недавней историей. Ведь, насколько я понимаю, Ирак оказался сейчас в той же ситуации, в которой были мы не только экономически, но и идеологически. Потому что возникла пустота идеологическая в нашей стране после того, как рухнул Советский Союз. Была империя и была партия. Так или иначе, пусть многие люди были недовольны и рассказывали анекдоты про Брежнева, но ощущение, что ты - часть империи, ощущение, что есть некое дело, которому ты, может быть, и не очень веришь, но власть эта уже, черт возьми, несколько десятков лет правит, и конца этому пока не видно, - вот это ощущение, оно как-то изнутри грело очень многих людей. Оно исчезло.
В Ираке был великий и любимый вождь. Он тоже исчез. Он оказался плохой, как Сталин оказался плохим в 56-м году. Что на смену? В России пока что эта проблема остается. Потому что есть, с одной стороны, такая замена, как традиционная религия, православие в основном, потому что большая часть населения по религиозной принадлежности православные, если у кого есть вообще религиозная принадлежность. Это особый разговор. Есть, скажем, какая-то этика западная, которая очень трудно прививается в нашей стране, потому что у нее нет никакой базы. В Ираке ислам. Ирак, как известно, из всех арабских стран далеко не самая исламская, но тем не менее. Ислам сейчас на той стадии своего развития, когда он по своей энергетике, по своей экспрессии напоминает христианство периода раннего средневековья и крестовых походов. То есть эта религия сейчас пустот не оставляет. Вероятно, именно ислам, причем достаточно жесткий вариант ислама может занять пустующее место в государственной идеологии в Ираке. Как Вам кажется?
Е.Г.: Это возможный вариант развития событий. Но он не совместим с сохранением Ирака как единого государства. Дело в том, что Ирак - это страна, где есть шиитское большинство, которое, правда, никогда не было элитой, и суннитское меньшинство, в свою очередь разделенное на суннитское арабское и суннитское курдское. Ислам - это религия, очень тесно связанная с законом. Если вы пытаетесь строить государственную идеологию на догматах ислама, вы должны совместить в той или иной форме, достаточно жестко, законы с исламом. Писаный закон шиитский и писаный закон суннитский - это разные законы. Если вы попытаетесь построить государство на шиитском законе, я вас уверяю, что никогда в жизни вы не сохраните целостности Ирака.
Н.С.: Курдистан отойдет?
Е.Г.: Курдистан отойдет, и вполне вероятно, что отойдут другие суннитские территории. Если вы попытаетесь построить на суннитском законе, у вас возникнут очень тяжелые проблемы с шиитами юга. Поэтому, скажем, в добаасисские времена, во времена конституционной монархии Ирак был светским государством.
Н.С.: Добаасисские времена, я поясню, имеются в виду до правящей партии Баас, лидером которой как раз был Садам Хусейн.
Е.Г.: Совершенно верно. Традиция секуляризма, отделения церкви от государства в Ираке насчитывает десятилетия. В эту традицию Садам и не привнес ничего, он ее просто наследовал, понимая, что так можно править. А путь к превращению Ирака в религиозное государство с опорой, скажем, на шиитское большинство, - это неизбежный путь к гражданской войне и развалу страны.
Н.С.: А противоречия между двумя направлениями ислама в данном случае настолько остры, что объединение практически невозможно.
Е.Г.: Это как обычно: самые худшие враги - это самые близкие к тебе по убеждениям люди. Это как Владимир Ильич Ленин прекрасно показал, как Иосиф Виссарионович Сталин...
Н.С.: Конечно. Точно так же, как и противоречия, скажем, между католицизмом и православием...
Е.Г.: Гораздо легче некоторым сторонникам узкохристианских течений принять буддиста, чем...
Н.С.: Или даже мусульманина...
Е.Г.: ...или даже мусульманина, чем представителя другого направления в христианстве.
Н.С.: Да, конечно.
Е.Г.: Он конкурент в борьбе за потенциально ту же паству.
Н.С.: Ну, хорошо. А чем эта лакуна заполнится, на Ваш взгляд?
Е.Г.: Опять-таки очень трудный вопрос, и таким вот, трудным, он будет оставаться многие-многие годы. Что здесь важно? Конечно, интеллигенция - элита иракская, по меркам арабского мира хорошо образована, интегрирована в мир, у нее светская ориентация, хороший, как правило, английский язык унаследованный...
Н.С.: Сохранилась еще такая интеллигенция? Как же ее не вырезали?
Е.Г.: Да, не вырезали. Часть приехала из эмиграции, конечно. Все-таки в Ираке традиция хорошего англоязычного образования сохранилась с колониальных времен. Проблемы общения на английском языке, которая была бы во многих других местах мира, скажем, в государствах, образовавшихся из Советского Союза, там нет. И видно, что в Ираке много людей, которые более-менее представляют себе, что такое современный мир, людей, прилично образованных. Мне все-таки кажется, что возможна тяжелая, но постепенная эволюция Ирака в направлении создания достаточно гибкой федерации с некими составными частями - в основном Курдистан и остальной Ирак (не знаю, с выделением суннитской и шиитской части или нет), в направлении светского федеративного государства, ориентированного на модель развития a la Турция. Это оптимистический сценарий для Ирака. Но он, конечно, не гарантирован.
Н.С.: А, на ваш взгляд, американцы уйдут оттуда в обозримом будущем? Это ведь для них такая обуза, на самом деле...
Е.Г.: Знаете, я ведь был противником операции в Ираке, и это хорошо известно, в том числе и моим американским друзьям. Я был ее противником не потому, что считал режим Саддама Хусейна хорошим, - я знал, что он отвратителен, мерзостен, кровав, что он принес иракскому народу страшные лишения. И не потому я был противником этой операции, что считал, будто там разразится полномасштабная кровопролитная война. Нет, я разговаривал с лучшими специалистами по Ираку и в России, и в США задолго до того, как все это началось, ну за год примерно, и они мне в один голос говорили: "Никто не будет умирать за Саддама Хусейна".
Но на мою позицию влияние оказали следующие два обстоятельства.
Первое. Я был убежден, что этой операцией американцы сигнализируют миру не о том, что не следует быть кровавым диктатором, а о том, что если ты кровавый диктатор - так обзаведись, как можно быстрей, ядерной бомбой. Последующее развитие событий, в том числе в Северной Корее, подтверждает обоснованность моих опасений.
Второе. В отличие от американцев, я понимал: там обязательно будет происходить все то, что мы увидели впоследствии. Потому что я 1991-й год прожил в России, а они - нет. Они думали, что вот они придут в Ирак, достаточно быстро там наведут порядок, создадут администрацию иракскую...
Н.С.: ...и машинка заработает.
Е.Г.: Да. Оказалось, не так. Ни в коей мере не злорадствую, но увязли там американцы хорошо. Оказалось, что идея быстренько все в Ираке наладить и уйти, увы, неосуществима. И раз уж вы туда вошли, то, хочется вам или не хочется, придется довольно долго заниматься обеспечением безопасности, добиваться, чтобы там действительно начали функционировать собственные институты. Чтобы появилась иракская полиция, иракская армия, легитимное иракское правительство... А выскочить обратно, сказав, что зашли сюда, мол, случайно, дальше разбирайтесь сами, - так нельзя.
Н.С.: Острый был вопрос во время иракской войны и сразу после нее, касающийся нефти: Америка, иракская нефть, мы. Каковы перспективы, на ваш взгляд: будет ли у нас какой-то доступ к иракским месторождениям, скажется ли американское присутствие в Ираке на ценах на нефть благоприятным для нас образом?
Е.Г.: Ирак действительно потенциально - один из важнейших игроков на этом рынке. Важнейших. Восстановление иракского нефтегазового комплекса - это тот фактор, который серьезно изменит ситуацию. И, по всей видимости, приведет к снижению цен на нефть. Мы ведь довольно долго боролись за отмену санкций, наложенных на Ирак Советом безопасности. И я всегда поражался такому альтруизму нашей позиции. Вообще-то политика может, конечно, быть альтруистичной, только надо отдавать себе отчет в том, что она на самом деле альтруистична, и, значит, первыми пострадавшими в финансовом отношении от отмены санкций стали бы мы, как мы же будем первыми пострадавшими, с точки зрения финансов, в результате стабилизации положения в иракской нефтедобывающей промышленности. Произойдет это потому, что Ирак захочет, естественно, претендовать на свое законное, принадлежащее ему место на общемировом рынке нефти. Случится такое не сразу, потому что иракские нефтепромыслы в очень тяжелом состоянии, иракские нефтепроводы в очень тяжелом состоянии, добавьте к этим бедам и мелкий саботаж. Но если все будет развиваться более-менее предсказуемо, через два-три года предстоит полномасштабный выход Ирака на мировой рынок нефти, и это, конечно, изменит ситуацию. Значит, надо договариваться. Конкретно я имею в виду вот что. Для нас, откровенно говоря, не так даже важно, получит ли та или другая частная российская компания какие-то иракские месторождения нефти в свою разработку. Разумеется, хотелось бы, чтобы получила, но это вопрос второстепенный, вопрос прибыли, допустим, "Лукойла", которая еще не известно в какой степени будет пополнять российский бюджет. Для нас важно, чтобы к моменту, когда нефтяные месторождения Ирака заработают в полном объеме, была возможность диалога. В конце концов, ни Ирак, ни Россия не заинтересованы в том, чтобы цена обвалилась. Мы также не заинтересованы в сохранении экстремального уровня цен на нефть, который был связан с войной или с ожиданием войны. Этого нам тоже не нужно, ни с каких точек зрения не нужно, поскольку лишь расслабляет и провоцирует к тому же "голландскую болезнь", создает трудности для других отраслей экономики. Одним словом, нам не нужно крушения цен по образцу 1986-го или 1998-го года. Иракцам обвал цен тоже ни к чему. Значит, надо договариваться. В первую очередь, я думаю, следует искать договоренности с теми иракскими властями, которые будут управлять нефтяным комплексом. Надо сказать, американцы ведут себя в этом смысле деликатно. Мы обсуждали на конференции все возможные важнейшие, острейшие проблемы, связанные с экономикой Ирака, но предварительно все договорились - договорились с подачи, кстати, нынешней временной администрации, - что тему нефти под углом зрения перспектив ее приватизации вообще не затрагиваем ...
Н.С.: С подачи администрации...
Е.Г.: Да. Но мы, собственно, и не собирались, да и иракцы тоже этого делать не собирались. Тем не менее, представители временной администрации сочли необходимым сразу попросить: давайте, мол, этот вопрос оставим, потому что он очень деликатный. Когда сформируется легитимное иракское правительство, пусть оно и решает, что здесь делать, а мы лезть в это дело не будем.
Такой подход является абсолютно правильным и с политической точки зрения, и с точки зрения правовой. Есть Гаагская конвенция, которая регламентирует права и обязанности оккупационных властей. Из нее следует, что они обязаны обеспечивать правопорядок, функционирование инфраструктуры, снабжение продовольствием; имеют право собирать налоги. Но решать стратегические вопросы будущего страны - такие, например, кому будет принадлежать иракская нефть, - оккупационные власти никакого права не имеют.
Н.С.: На Ваш взгляд, Егор Тимурович, вот если одним мазком так, вот итоги иракской компании, с точки зрения интересов России, как на нас сказались в конечном счете: плохо - хорошо - никак?
Е.Г.: Думаю, что принципиального влияния на Россию эти итоги, не оказали. Во всяком случае, пока не оказали. Все-таки затронута была не совсем наша сфера. Сказать, что кампания сказалась на России хорошо - нет, этого тоже не скажу. Ничего хорошего.
Н.С.: Эмоций было много.
Е.Г.: Эмоции в основном были антиамериканские. Но, кстати говоря, если вспомнить насыщенность эмоциями всего, что происходило в Сербии в 1999-м и в Ираке в 2003-м, уровень был совершенно разный. События 1999-го года в Сербии действительно концентрировали, если хотите - сгущали у нас в стране антиамериканские настроения.
Н.С.: Но здесь две причины. Но, во-первых, сербы не иракцы, просто все-таки братья, практически родные. А, во-вторых, в 1999 году у нас в России ситуация была другая.
Е.Г.: Да, это тоже правда. Но все-таки ощущение того, что это как бы наше, - оно во время событий в Сербии было. А после событий в Ираке ощущение иное - что все это важно, все мы люди, но это - не наше. Это все равно другой мир.
Н.С.: Ну, и Бог с ним.
Егор Тимурович, есть у меня к Вам еще один вопрос, мимо которого, наверно, сегодня было бы не вполне логично пройти, потому что приближается годовщина событий сентября-октября 1993 г. Вы сыграли вполне определенную роль, и все мы помним роль, которую вы сыграли. Поэтому к Вам вопрос: десять лет прошло, комментарий только с одной стороны, я, честно говоря, кроме Вас из политиков первого ряда, принимавших участие в событиях с президентской стороны, я не могу припомнить никого, кто бы был готов комментировать происшедшее и не отказывался от своей роли. Все остальные либо краснеют и водят застенчиво носком ботинка по земле, либо просто отмалчиваются. И поэтому весь комментарий, вся интерпретация принадлежит другой стороне, проигравшей стороне, называя вещи своими именами. Ваш комментарий к событиям того времени, и с чем связано то, что вот так произошло?
Е.Г.: Да, это очень интересно, насколько легко мы отдаем историю на откуп своим политическим оппонентам. Я убежден: события сентября-октября 1993-го года в России предотвратили полномасштабную гражданскую войну. Я убежден: то, что мы сумели подавить тогда мятеж крайне опасных сил, - это очень важно для России. В России в начале девяностых произошла революция. Она свергла отвратительный тоталитарный режим. Всякая революция порождает вначале и хаос, и слабость государства, и борьбу не по правилам. Нет ни одной революции, включая североамериканскую, не говоря уже о французской, английской или русской 1917-го года, - ни одной революции, которая проходила бы в соответствии с конституцией предшествующего режима, - просто не бывает таких революций. Последняя революция в России тоже предполагала радикальное и нарушающее предшествующие конституционные установления изменение форм общественного и государственного устройства. Россия в 1991-93 гг. оказалась в кризисе двоевластия, где старые, унаследованные от Советского Союза юридические документы не давали никакого ответа на вопрос о том, а как, собственно, в этой ситуации управлять страной, как ей жить, как распределяются полномочия, кто за что отвечает. Перечитайте сегодня, скажем, Конституцию образца 1991 г. - она же целиком унаследована от Советского Союза. И ведь все понимают, что устроено все как по старому анекдоту: Имею право? Ну да, имеешь. А могу? Нет, не можешь. Потому что есть КГБ, есть КПСС - да кто же тебе позволит самоопределиться вплоть до отделения? Даже смешно об этом говорить. Или право на демонстрации - тоже в Советском Союзе как шутка воспринималось. И вдруг шутка становится основной конструкцией, потому что реально функционирующие структуры власти в России исчезли. А это очень опасно. Сейчас мы говорим об оружии массового уничтожения в Ираке. А я опишу ситуацию сентября-октября 1993 г. Есть на Урале регион, называется Челябинск. Внутри этой области расположены закрытые города - там основные ядерные объекты. Есть глава Челябинской администрации Соловьев, есть глава областного совета Сумин. Областной совет назначает выборы главы администрации, суд объявляет их незаконными. Совет, тем не менее, эти выборы проводит, выигрывает их председатель облсовета - нынешний, кстати говоря, глава администрации. Федеральное правительство считает состоявшиеся выборы незаконными, Верховный Совет РФ - наоборот. Министерство финансов признает полномочия Соловьева. Центральный Банк, подчиняющийся Верховному Совету, признает полномочия Сумина. Милиция областная переходит на сторону Сумина. Милиция городская остается верной Соловьеву. Как Вы думаете, в такой ситуации можно жить в ядерной стране, в регионе, начиненном ядерным оружием? И дальше, либо все взорвется, так или иначе, и разнесет все к чертовой матери, либо мы должны навести порядок. Мы должны решить: так или сяк. Ельцин, я это достоверно знаю, много раз пытался пойти на компромисс - при том, что он кажется таким бескомпромиссным, - с Верховным Советом по поводу конституции. Он готов был на такие уступки, которые делали конституцию президентской куда в меньшей степени, чем та, которая получила одобрение на референдуме 1993-го года. Да, Ельцин был готов к широким компромиссам, много раз их предлагал, иногда заключал соглашения, как в декабре 1992 года, которые потом все равно дезавуировались его оппонентами. У наших коммунистических партнеров, к сожалению, было глубокое убеждение, что всякий компромисс - это признак слабости. И в этой ситуации Ельцину пришлось принимать всю ответственность на себя. Он пытался от этого уйти, он очень этого не хотел. Я это знаю опять-таки достоверно. Но в какой-то момент стало ясно, что да, надо принимать на себя ответственность. Он референдум объявил, он получил поддержку от населения, от общества. В конце концов, даже на тяжелую для огромного большинства экономическую политику он получил согласие народа - начинай наводить в стране порядок. Ну и что? Да ничего. И если бы Ельцин не принял в этой ситуации своего ответственного решения, он походил бы на Керенского, человека нерешительного и слабого, и, подобно Керенскому, отдал бы данную ему народом власть, а Россией сейчас бы макашовы с баркашовыми правили. Решение было для Ельцина тяжелейшим, после событий 3-4 октября он стал во многом другим человеком. Но он принял на себя эту ответственность. И мы не допустили полномасштабной гражданской войны. В ходе революции 1918-21 годов у нас, напомню, погибли в гражданской войне миллионы и миллионы. Да, очень тяжело, что во время событий 1993 г. погибло около ста пятидесяти, по-моему, человек. Но - гражданской войны не было.
Н.С.: Спасибо, Егор Тимурович. Спасибо. Это была программа "Открытая студия". Вел ее на этот Николай Сванидзе. В гостях у нас был Егор Гайдар. Всего доброго.
"Открытая студия"
РАДИО РОССИИ
23.09.2003
http://www.gaidar.org/index.htm
