Об экономических реформах начала девяностых годов прошлого века спорят до сих пор, зачастую считая их причиной экономического краха России. Но что происходило на самом деле? Могла ли страна пойти по иному пути? И как себя чувствует человек, чье имя напрямую связывается с этими реформами? Об этом интервью главного редактора "Новой недели" Александра Чуркина с Егором Гайдаром.
Все дело в нефти
- Егор Тимурович, что тогда произошло? Те реформы я почувствовал на собственной шкуре. В бизнес пришел в 1989-м, основал Агентство столичных сообщений (АСС), первое в России частное рекламное агентство. И довольно быстро стал миллионером: в 1991-м году на счетах АСС во Внешэкономбанке СССР было несколько миллионов долларов в переводных рублях. Как комсомолец, я очень верил в советскую власть, в Горбачева, в правительство, пришедшее на смену Горбачеву. И вдруг, в 1992-м, когда в правительство пришел Егор Гайдар, что-то случилось...
- Случилось не когда я пришел в правительство, а когда упали цены на нефть.
- Стоп! В 92-м резко отпустили цены, Внешэкономбанк СССР обанкротился и за пару месяцев мои миллионы долларов превратились в жалкие крохи, потому что курс доллара резко рванул вверх. В такой же ситуации оказалась целая формация молодых людей, поверивших, что нужно идти в бизнес и поднимать страну. У большинства людей то, что случилось, ассоциируется с вами.
- Это правда. У вас есть пять минут, чтобы подождать ответа? Тогда я попрошу принести мне набор документов Союзного правительства за 1991 год. Я вам кое-что зачитаю. (Секретарь Гайдару уходит за папкой с документами)
Я скажу, о том, что собственно происходило с советской экономикой. Да то же самое, что с экономикой многих других стран, зависящих от экспорта нефти. Советский внешнеторговый баланс, когда мы стали крупнейшим импортером зерна и крупным импортером продовольствия в целом, оказался в полном объеме зависимым от нашего экспорта нефти. И, соответственно, цен на нефть. Причем экономика была построена, исходя из гипотезы, что высокие цены на нефть будут всегда, а благоприятные условия доступа к наиболее эффективным месторождениям тоже будут всегда.
Есть набор работ еще советского периода, в которых исследователи обращали внимание на экстремальную зависимость советского внешнеторгового баланса от цен на нефть. И если возникают экономические проблемы, то у Советского Союза есть только один реальный способ избежать кризиса: увеличение экспорта нефти.
В 1985-м году впервые произошло резкое падение добычи нефти в СССР. А все планы основывались на идее, что рост добычи продолжится. С 1981-го по 1986-й цены на нефть на мировом рынке упали в реальном исчислении в шесть раз. Собственно, с этого времени механизм краха советской экономики и был запущен.
(Секретарь приносит пухлый том с документами. Гайдар цитирует)
Совещание у Рыжкова, 17 сентября 1990 года. Доклад заместителя председателя правительства Рябьева: "У нас за последние 10-15 лет капиталовложения увеличились в пять раз, а роста добычи нефти нет. С 1989 года начался резкий спад добычи нефти. Мы закупаем за рубежом 15-18 % оборудования для нефтяной промышленности. Через несколько лет этот показатель взлетит до 30%. Резко меняется структура запасов нефти: разрабатываемые месторождения становятся мельче, растет себестоимость добычи. Экспорт падает. В следующем году будет всего 60 миллионов тонн. Срываются госпоставки по импорту. Предприятия, изготавливающие насосы, не получают кабели. Продукцию не выпускают".
Маслюков, первый зам председателя правительства: "Мы понимаем, что единственный источник валюты - это экспорт нефти... У меня такое предчувствие, что если мы сейчас не примем все необходимые решения, то мы следующий год можем провести так, как нам еще и не снилось!"
Рыжков завершает: "Надо принять решение выходить на 547 миллионов тонн. И при этом будет только 60 миллионов тонн на экспорт нефти в социалистические и капиталистические страны. И мы тогда похороним все".
- Егор Тимурович, получается, приближался коллапс, а правительства Рыжкова и Павлова, народу об этом ничего не говорили?
- Совершенно верно. Могу назвать еще документы: "О катастрофическом положении с экспортом нефти в четвертом квартале 1990 года" (это документ Совета Министров СССР); "О чрезвычайном положении со снабжением продовольствия"; "О последствиях дальнейшего ухудшения обслуживания внешнего долга"...
Стреляться сразу
- Мы все это помним. Помним, как стремительно исчезали с прилавков магазинов продукты...
- Вы это помните, я это помню. Но вы думаете, что все это помнят? Конечно, нет! Все помнят колбасу по два двадцать. К тому времени, как я пришел в правительство, той колбасы в помине не было. Даже по официальной цене она стоила 9-10, хотя на рынке уже продавали за тридцать рублей. Обо всем этом многие не помнят.
По поводу вашего счета во Внешэкономбанке СССР о котором Вы спрашивали в начале беседы. Да, я знаю эту историю. В соответствии с распоряжениями Союзного правительства все ликвидные активы Внешэкономбанка, то есть доллары, в которые были вложены ваши средства, в течение 1991 года были изъяты из этого банка и направлены на обслуживание текущих государственных нужд. Что даже не было оформлено соответствующими документами. Потом банк прекратил платежи. Знаете, какой валютный резерв для обеспечения импорта считается минимально приемлемым? Такой, который мог бы обеспечить три-четыре месяца импорта. Знаете, каковы были валютные резервы СССР к тому моменту, когда мы пришли в правительство?
- Пара миллиардов долларов?
- Вы глубоко заблуждаетесь! Но я про месяцы спрашиваю. Как вы думаете, на сколько бы хватило?
- Ну, не знаю... Думаю, на месяц.
- Резерв был не два миллиарда долларов, как вы думаете, а всего шестнадцать миллионов. Даже при минимальном импорте, уже резко сократившимся в 1991-м году, этого бы хватило на 1 час 45 минут импортных операций.
- Как получилось, что этот крах в сознании людей связался с вашей персоной?
- Это естественно. Представьте себе: у вас был вклад в банке. Руководство банка потратило все деньги и сбежало. Потом приходит временный управляющий и говорит правду. Вы что, к тем, кто сбежал, будете обращаться? Их не найдешь. Вы управляющему говорите: как же так? Где мои деньги? Ты же юридический наследник? Говоришь, что взял на себя ответственность за банк, чтобы здесь как-то наладить дела. И все раздражение выплескивается на временного управляющего.
- Вы пришли в Правительство, в условиях хаоса возглавили экономический блок. Помним, что буквально в течение двух месяцев прилавки заполнились продуктами и товарами, но, на мой взгляд, дефицит никуда не исчез. Просто цены стали такими, что подавляющее большинство населения не могло ничего купить.
- Это чистая правда! Я об этом немало говорил до размораживания цен. Объяснял, что мы в глубоком экономическом кризисе. Страна - банкрот, не может обслуживать свои обязательства. У нас хлеба - до февраля. Никто за "деревянные" нам ничего продавать не хочет. Валюты нет. Я говорил: другого выхода, кроме формирование рыночной экономики, нет. Старые механизмы просто не работают. Если не работает рынок, для того, чтобы у вас появлялись масло, колбаса, хлеб на прилавках, должен действовать жесткий механизм принуждения. Нужны продотряды, или КГБ, которое посадит каждого, кто сорвет первую-вторую заповедь плановой сдачи государству зерна или мяса. А если этот механизм уже развалился, нужна другая система, когда за все приходится платить. Если мы хотим выжить, другого выхода нет.
В стране рынка не было семьдесят лет. Я говорил в своих выступлениях неоднократно: проблему с дефицитом мы решим. Но не думайте, что это сделает вас счастливыми. Это даст возможность выжить, но счастливыми не сделает. Десять сортов колбасы, пять сортов масла в каждом магазине и отсутствие очередей за стиральным порошком - это все мы обеспечим. Но не думайте, что после этого вы станете счастливыми. Чтобы жить нормально, придется пройти огромный путь, наладить механизм экономического роста на рыночных и частных основаниях.
Вы думаете, кто-нибудь это понимал? Подавляющее большинство - нет. Люди не верили, что будут жить в стране, где можно придти в магазин, а там - изобилие. И ты выбираешь, что хочешь. У людей не было такой исторической памяти. Они такого не видели, их мамы-папы не видели. Они были искренне убеждены, что им рассказывают сказки.
- Но люди, которые наверху, они должны были за границей это видеть!
- Люди, которые были наверху, ездили за границу, знали что там это возможно. Но они знали, что у нас этого не будет никогда. Кроме как по спецобслужианию. Ведь это же была их привилегия. И что по чьему-то мановению такое изобилие придет во все магазины - это сказка.
Я говорил, что будут проблемы, которые придется решать многие годы. Для этого придется много работать. Но это не слышалось, люди думали: ага, нам вешают лапшу на уши, про то, что все будет хорошо.
- А вы ожидали, что при отпуске цен инфляция будет измеряться тысячами процентов?
- Вопрос об инфляции после отпуска цен разбивается на два подвопроса. Первое - вопрос о денежном навесе, второй - о денежной политике после отпуска цен. Оба вопроса для России были крайне сложными. Денежный навес - избыточная денежная масса, которая была эмитирована в советские времена при фиксированных ценах для финансирования дефицита бюджета. Эти деньги население не могло потратить, потому что товаров не было. Я работал в Академии наук, у нас в то время была очередь на получение автомобиля, в которую мало кому удавалось попасть. Ее протяженность составляла двадцать лет. Я был ведущим научным сотрудником. В эту очередь не попал.
Когда люди не могут потратить свои деньги, возникают вынужденные сбережения. Если система административного контроля разваливается, выясняется, какую долю своих сбережений население хочет хранить в деньгах, а какую - в товарах. Это и определяет реальный спрос на национальные деньги. Отследить его в условиях нерыночной экономики трудно. Естественно и мы и многие исследователи в других странах пытались создать инструменты, позволяющие понять, каковы размеры денежного навеса. Обычно базовая гипотеза строилась на тезисе об относительной сбалансированности экономики в предшествующий период. Дефицит в СССР был всегда, даже в 60-х годах. Прекрасно помню, как стоял с мамой в очереди за мукой. Но допустим, что в середине 60-х годов экономика была относительно сбалансирована. Спрос на реальные деньги соответствовал номинальному. Исходя из этого скачок цен, связанный собственно с их либерализацией, должен был быть 60-80%. Еще раз подчеркиваю - это гипотеза, основанная на представлениях, что экономика СССР в 60-х годах была сбалансированной.
Какой баланс был в последние годы существования СССР? Не было надежного научного инструментария для ответа на этот вопрос. В мире его просто не существует. Но из соображений здравого смысла я считал, что повышение цен, связанное с отпуском цен и ликвидацией денежного навеса будет примерно трехкратным. В январе-марте 1992 года это подтвердилось довольно точно.
Дальше возникает проблема денежной политики. Ее фон в России начала 90-х годов был крайне сложным по многим причинам. Во-первых, мы унаследовали бюджетный дефицит, размеры которого в 1991 году точно не идентифицированы в связи с путаницей в советской статистике. Наиболее надежные оценки дают цифры в 25-30% ВВП. Не бывает стран, которые имеют такой бюджетный дефицит и не приходят к экономической катастрофе. Справиться с хаосом гиперинфляции обычно можно если есть сильная политическая воля. Надо в несколько раз сократить военные расходы. Это легко сказать военным? Нелегко. Но есть сила воли - вперед. Остановили инфляцию, начали жить.
У нас-то ситуация была сложнее. Ее усугубляла проблема краха единой денежной и банковской системы СССР. Хорошо, ты сократишь военные расходы в несколько раз. А Центральный банк Украины выпускает такие же безналичные рубли, как твои. И экспортирует свою инфляцию в Россию, крупнейшую страну в зоне с общей валютой. Вы меня спросите: а что же это мы зону не демонтировали? Я вам отвечу: это трудная задача. С самого начала работы в правительстве, с первого дня мы это понимали. Сергей Игнатьев, нынешний председатель Центробанка, с первого дня прихода в правительство, будучи заместителем министра финансов, затем заместителем председателя ЦБ, занялся этой работой. Мы понимали, что при системе межфилиальных оборотов, когда нет расчетных счетов у центральных банков бывших союзных республик, мы с экспортом инфляции в Россию меньше чем за восемь месяцев не управимся. Это технически невозможно. Мы понимали, что за восемь месяцев не сможем дать каждой республике свою валюту. А значит невозможно получить реальный контроль над денежным положением в стране. И решили, что как-то перетерпим восемь месяцев, а потом, когда будет возможность ввести полноценный российский рубль, ужесточим денежную и бюджетную политику.
Но, в процессе общения с ключевыми людьми, занимавшимися снабжением, торговлей, в Союзном Российском правительстве, мы быстро поняли: за эти 8 месяцев страна столкнется с реальным голодом и гражданской войной. И что делать? Что делать, когда а) нет разумных экономических способов контроля денежного обращения и б) нет возможности не проводить рыночных реформ (старый механизм развалился).
Когда-то я выступал на семинаре, куда меня пригласил мой старший друг, один из основателей Чикагской экономической школы А.Харлбергер. Там присутствовали его ученики, в том числе 15-20 председателей Центральных банков или министров финансов разных стран мира. Меня попросили рассказать об экономической ситуации в России конца 1991 - начала 1992 года. Я описал примерно ту же картину, но гораздо подробнее. После чего спросил: что в этой ситуации делать? Мне ответили: лучше всего сразу стреляться. Все остальные решения хуже.
- То есть, рецептов никаких не было?
-Ситуация уникальная. Обычно есть рецепты. Допустим, у тебя насморк - лечить тем-то, болит сердце - лечить так-то. А тут рецептов нет.
- Вы упомянули, что чтобы избежать гиперинфляции, потребовалась сильная политическая воля. А у кого ее не хватило?
- Беда в том, что сильная политическая воля достаточна при стандартной ситуации с гиперинфляцией, когда нет шестнадцати банков, эмитирующих национальную валюту. А когда они есть, никакая, даже стальная воля, не спасает.
- Может, легче было бы сказать народу: тяжелые времена, гиперинфляция, так что надейтесь на свои силы, создавайте частный сектор? Кормите сами себя, а мы освободим вас от налогов. Однако в тот же период стала формироваться такая налоговая политика, которая не выпустила бизнес, особенно мелкий и средний, на простор?
- Мы тормозили инфляцию налоговыми и бюджетными мерами. В сложившейся ситуации нельзя было проводить мягкую бюджетную и налоговую политику. Оставался огромный груз унаследованных от Союза обязательств. Мы сократили расходы на закупку вооружений в несколько раз. Это легко? Или что нужно было сокращать не в десять, а в сто раз? Вся структура была сформирована в рамках перераспределительной экономики. Много отбираешь, и много даешь. Я всегда за низкие налоги. Люблю низкие налоги, как любой налогоплательщик, который, кстати, их исправно платит. Низкие налоги? Замечательно. Мы с вами сокращаем государственные расходы в восемь раз. Отлично! После этого идем к пенсионерам, врачам, учителям, военным, милиционерам, судьям, таможенникам, прокурорам. И что им говорим?
Нам надо было удержать государственные ассигнования в рамках здравого смысла, который может принять общество. А если это приходится делать в условиях банкротства страны, коллапса экономической системы? Надо тормозить. Думаете, мне нравится НДС, который мы ввели в 1992-м году? Да я его ненавидел. Но что делать? Все остальные решения хуже.
Смотрите, кто ушел.
- Что послужило причиной вашего первого ухода из правительства?
- В первый раз это была попытка избежать событий 1993 года.
- В политическом плане?
- Да. Я ведь был и.о. премьера. Президент Ельцин выносил мою кандидатуру на утверждение, но она не была утверждена. В декабре 1992-го Ельцин еще раз на заседании съезда вынес мою кандидатуру. Он считал, что я и мои коллеги понимаем лучше других, что необходимо сделать для стабилизации экономики в России. Было ясно, что мое утверждение будет непростым. Ельцин встречался с представителями фракций. На повестке дня стояло несколько вопросов. Один из них - мое премьерство, другой - более важный - вопрос о новой конституции. Старая конституция не работала. А договориться о том, какой будет новая конституция, не удавалось. Большинство народных депутатов было за то, чтобы внести несколько изменений в действующую. В том числе таких, которые сокращают полномочия президента и увеличивают полномочия Съезда народных депутатов. После того как Ельцину не удалось провести мою кандидатуру в премьеры, а депутатам - провести поправки в Конституцию (необходимо было 2/3 голосов депутатов), состоялась встреча президента с руководителями фракций. Один из них сказал: давайте сделаем так - вы поддержите изменения в Конституцию, на которых мы настаиваем, а мы утвердим Гайдара. На что Борис Николаевич согласился. К нему подбежал Сергей Николаевич Юшенков и еще несколько депутатов из "Демроссии": "Борис Николаевич, что Вы делаете, они же Вас обманут! Вы хотя бы сначала поставьте вопрос об утверждении Гайдара, а потом поправки к конституции"! Он сказал: "Ну что вы, они не посмеют, не обманут"! Поправки прошли, а я не получил необходимого количества голосов.
Ельцин был просто в ярости! Он позвонил вечером: "И Вы по-прежнему улыбаетесь"? "Ну что, говорю, делать, плакать, что ли"? А потом было его выступление в Верховном Совете, где он призвал своих сторонников выйти из зала. На мой взгляд, это была одна из серьезных политических ошибок. Все было плохо подготовлено, не успели даже поговорить с депутатами "Демроссии". Они растерялись, не поняли, что делать, кворум был сохранен. Ситуация сложилась неприятная. Ко мне приехал председатель Конституционного суда Валерий Зорькин и спросил, готов ли я уйти в отставку, если это необходимо для стабильности в России. Я сказал, что готов на гораздо большее, но для стабильности в России, а не чьей-то победы. Поэтому надо находить политический компромисс. Было созвано совещание, где сторону исполнительной власти представлял я, Верховного совета - Хазбулатов, а Зорькин был посредником. Мы выработали формулу компромисса. Его суть, если не вникать в технические детали, моя отставка в обмен на отмену поправок, введенных в Конституцию, и согласие съезда на то, что будут выработаны два варианта новой Конституции, президентский и съездовский. Оба будут вынесены на всенародный референдум. Тот, который получит больше голосов, станет новой российской конституцией. Я считал, что это разумный компромисс. Вопрос о главе Правительства менее важен, чем новая, надежная, адаптированная к новой реальности Конституция страны. То, что ельцинский вариант Конституции победит, у меня сомнений не было. Кстати, на тот момент он был значительно более сбалансирован, чем принятый в декабре 1993 года.
Но беда в том, что оппонентами Ельцина были политические проходимцы. Как только я ушел в отставку, они сразу сказали: какое, собственно говоря, соглашение? Мы приняли поправки, проголосовали? Так мы и переголосуем! Собственно тогда и была заложена мина, которая взорвалась в октябре 1993 года.
Все та же история
- Прошло несколько лет, вроде бы все более-менее наладилось в стране: стабилизировался курс доллара, сформировалась прослойка предпринимателей. И тут -1998-й год, когда финансовая система опять рухнула. Опять банкротства и разорения. Что тогда-то произошло? Правительство опять возглавил молодой реформатор, как вы в 1992-м, Сергей Кириенко.
- Сергей Владиленович искренне мне симпатичен. Ему, как и мне, пришлось отвечать за то, что сделали другие. В 1994-м году, когда я во второй раз ушел в отставку, Виктор Степанович Черномырдин призвал покончить с рыночным романтизмом и поддерживать отечественного производителя.
Финансовая политика между 1994 и 1997 годами была в долгосрочном плане неустойчивой. Слишком велик был бюджетный дефицит. С 1995 года принимались усилия по его снижению, но непоследовательные. Правительство пыталось проводить жесткую денежную политику, снижая инфляцию и в то же время - мягкую бюджетную, выплачивая бюджетникам деньги. Это крайне рискованное сочетание. Раньше или позже ситуация в стране, проводящей такую политику, может взорваться.
Советский Союз развалился, когда цены на нефть упали в шесть раз. Кризис 1998 года произошел, когда цены на нефть упали в 2,3 раза. Это не привело к распаду России, полной катастрофе, но вызвало тяжелейший финансовый кризис. Россия с советских времен зависит и еще долгое время будет зависеть от конъюнктуры нефтяного рынка. Хорошо прогнозировать развитие событий на нефтяном рынке никто не умеет. Пытаются, но это больше похоже на гадание на кофейной гуще. Поэтому необходимо иметь стратегию действий выработанную для пессимистического сценария.
Ни у советских, ни у российских властей не было плана что делать, если радикально ухудшится конъюнктура на рынке нефти. Причем вопрос ведь не только в самой нефти и доходах от ее экспорта. При падении цен на топливо для России сразу закрывается рынок капитала. Ускоряется отток капитала из страны, выясняется, что крайне неустойчива ситуация с краткосрочной задолженностью.
Приходит молодой человек, толковый, которому говорят: а теперь со всем этим разбирайся. У тебя уже вот-вот все взорвется и нужно с этим как-нибудь справиться. Кириенко и попытался справиться с кризисом. Нельзя сказать, что Правительство под его руководством не сделало ошибок. Но за одни попытки справиться со столь сложной ситуацией его можно уважать.
- Так получилось, что сначала вы на себя взяли определенную миссию по спасению экономики, затем - Кириенко...
- Сейчас я опять вижу страстные потуги снова дестабилизировать российскую экономику, читаю об идеях снижения НДС до 13%, о том как потратить стабилизационный фонд на крупномасштабные инвестиционные проекты, например такие, как строительство моста на Сахалин. Все время думаю: кто следующий? Кто будет отвечать за все это?
- Я к тому и подвожу. Вы состояли в СПС. Не кажется ли вам, что младореформаторы потерпели поражение на выборах в 2003-м потому, что в глазах избирателей вы в 1992-м, Кириенко в 1998-м были у власти и все "профукали"?
- К сожалению Вы правы. Это проблема не только России, а почти всего постсоциалистического пространства. Многим правительствам приходилось решать непростые проблемы, связанные с крахом предшествующей формации.
Про глупости
- Вы сказали, что в 1992, в 1998-м кризис и гиперинфляция были связаны с резким спадом цен на нефть. Сегодня цены на нефть шикарные...
- Именно этого боюсь больше всего. Чем выше цены на нефть, тем больше тянет принимать глупые решения. Когда цены на нефть низкие, поневоле приходится воспринимать реальность. Иначе экономику страны разнесет быстро. Когда цены высокие, можно себе позволить быть расслабленным, делать глупости. Очень соблазнительной кажется идея вернуться к переброске сибирских рек в среднюю Азию. Много плодотворных идей приходит в голову!
- Но ведь при таких высоких цен на нефть реальная жизнь народа все равно ухудшается! Не так ли?
- Нет, не ухудшается. Делается много ошибок, это да. Монетизация - одна из самых странных, по форме реализации, реформ, которые я могу себе представить. Но если все-таки говорить всерьез, за последние шесть-семь лет жизнь народа улучшилась. Реальные доходы, зарплата в среднем увеличились более чем вдвое.
- Но не вернулись к уровню 1998 года.
- Они выше, чем были тогда. И не только в Москве - по стране.
- А как быть с ощущением в обществе, что жизнь стала тяжелее? Это нагнетание страстей?
- Нет, это не нагнетание, это обманчивое ощущение. У него понятный механизм. Можно вспомнить, кто сколько получал в долларах в 1999 году, в 2000, в 2001-м - рост есть. Если мы перейдем от доллара к реальным рублям то рост тоже есть, и довольно заметный. И вы думаете, люди за это благодарны власти? Да нет! Я получаю столько-то, а сосед получает больше. Это тяжело стерпеть. И даже если я получу вдвое больше, все равно это немного, потому что у соседа больше. Это иллюзия, что рост доходов сам по себе несет рост удовлетворенности своей жизнью, довольство властью.
- Тем не менее, вы сказали, что высокие цены на нефть это как бомба замедленного действия. Прогноз можете сделать на ближайшие два года?
- Все зависит от того, насколько расслабится власть. Если не брать монетизацию льгот, которая была проведена бездарно, власти в 2000-2002 годах удалось провести успешные реформы. Они дали позитивный результат.
С макроэкономической точки зрения наша ситуация, даже на сегодня, более устойчива, чем была в 1997-м. Но если в течение следующего года-двух понаделаем еще таких же ошибок, как монетизация льгот, то снова встанут вопросы: когда экономика взорвется, и кто это все будет разгребать и всю жизнь за это отвечать.
"Новая неделя"
24.03.2005
http://www.gaidar.org/index.htm
