ВЕДУЩИЙ: Минэкономразвития подвело итоги начала года. С одной стороны, январский ВВП вырос на 4,7 процента по отношению к январю года минувшего, с другой стороны, снизился на 1 процент по отношению к декабрю. Замедлилась инвестиционная активность, упали обороты в строительстве и промышленности. В нашей студии гость.
Досье: Егор Гайдар - директор Института экономики переходного периода. В детстве мечтал стать военным моряком и продолжить карьеру отца - контр-адмирала. Однако Тимур Аркадьевич от этой затеи отговорил, посчитал, что именно экономическое образование необходимо будущему реформатору. Экономика, политика и журналистика всегда были рядом. Редактор и член редколлегии журнала "Коммунист", позднее - экономического отдела газеты "Правда". В 35 лет заместитель председателя правительства РСФСР. Шоковая терапия, либерализация цен, далее научная работа. Надеется, что когда-нибудь Россия все-таки станет скучной страной.
ВЕДУЩИЙ: Специалисты Министерства экономики видят причины замедления экономического роста прежде всего в январских морозах, но вот такие факторы, как падение инвестиций в основной капитал, довольно трудно объяснить погодными условиями. Речь уже скорее о системных проблемах. С них мы и начинаем обсуждение. Каковы они?
Здравствуйте. Итак, каковы первые ваши оценки 2005 года с точки зрения экономического роста?
Егор ГАЙДАР, директор Института экономики переходного периода: Мне приходилось обсуждать вопросы притока иностранных инвестиций в Россию, а это один из важных факторов экономического роста, с исполнительным директором одной из крупнейших в мире корпораций где-то примерно год тому назад. Он сказал мне: "Вы делаете все, чтобы затормозить приток инвестиций в Россию...
ВЕДУЩИЙ: Тогда по пунктам.
Егор ГАЙДАР: ...но вы не стараетесь достаточно энергично".
ВЕДУЩИЙ: Что мешает сегодня?
Егор ГАЙДАР: С 2003 года возникшая проблема неясности с правами собственности и налоговыми обязательствами крупных российских корпораций...
ВЕДУЩИЙ: Прошу прощения, Егор Тимурович, что перебиваю, но это действует все-таки все в рамках закона.
Егор ГАЙДАР: Об этом можно кому угодно рассказывать, но инвесторы, отслеживают не закон, а действия налоговых инспекций и судов, и видят, что экономическая ситуация в России становится все более трудно прогнозируемой. Например, условия ведения бизнеса в Китае не вполне прозрачны, и собственность не полностью гарантирована. Не все понятно с правоприменительной практикой. Но инвесторы, по крайней мере, понимают правила игры. Еще раз подчеркну, правила игры могут их не очень устраивать, но они их понимают. Самое страшное, что можно сделать для инвестора, - это создать ситуацию, в которой бизнес не понимает правил.
ВЕДУЩИЙ: Скажите, сегодня если говорить о том, что государство очень серьезно начинает наращивать свои активы в ключевых областях экономики, я имею в виду в том числе и в нефтяной, в нефтяном секторе, можно ли сказать, что правила игры будут вполне прогнозируемые? Я не хочу проводить аналогию с Китаем, но все-таки.
Егор ГАЙДАР: Пока нет. В Китае есть коррумпированная бюрократия, есть непрозрачная судебная система, но правила игры соблюдаются.
ВЕДУЩИЙ: То есть вы считаете, что главный сегодня фактор замедления экономического роста - это проблемы собственности?
Егор ГАЙДАР: Это проблема непредсказуемости правил игры. Еще раз подчеркну, я не говорю, что это приведет к остановке экономического роста. Когда переходная рецессия сменяется восстановительным ростом, экономика неуклонно растет, как показывает практика примерно 30 государств. В России даже крупный финансовый кризис 1998 года остановил экономический рост только на один год - он начался в 1997-м и продолжился в 1999-м. Крупная геологическая катастрофа в Киргизии остановила его на один год. Даже Тимошенко на Украине не смогла остановить экономический рост, хотя старалась сделать для этого все, что возможно.
ВЕДУЩИЙ: Но замедлить можно.
Егор ГАЙДАР: Замедлить можно, хотя сам этот процесс устойчив. Власти сделали много на протяжении последних 2,5 лет, чтобы замедлить экономический рост. Одно падение темпов роста добычи нефти с 10 до 2 процентов, учитывая роль нефти в нашей экономике, это существенный вклад в замедление экономического роста.
ВЕДУЩИЙ: Я прошу прощения, но я сразу задам вопрос. Может быть, он несколько отвлеченный, но ведь все говорят о том, что нам нужно слезать с нефтяной иглы. Замедлим рост нефтяной промышленности, да?
Егор ГАЙДАР: Я не против. Более того, в условиях столь высоких цен на нефть я, с макроэкономической точки зрения, не могу не приветствовать падение темпов роста в нефтяной отрасли. Но если мы обсуждаем проблемы собственно темпов роста, то надо понять, что если в российской экономике с ее структурой падают темпы прироста добычи в нефтяной отрасли с 10 до 2 процентов, то сокращение темпов экономического роста неизбежно.
ВЕДУЩИЙ: Давайте перейдем вот к чему - к инфляции, наверное, как к одному из самых главных макроэкономических параметров роста. Как вы считаете, вот есть такое мнение, оно обсуждается, что сегодня решили, что инфляцию, мол, все равно не остановишь, потому что высокие цены на нефть, и, может быть, можно пожертвовать инфляцией, но больше вкладывать денег в экономику? Как вы относитесь к этому?
Егор ГАЙДАР: Только если мы понимаем, что экономика способна освоить это количество денег. Это довольно трудно объяснить с точки зрения здравого смысла, но идея, что если в экономике есть масса проблем, которые в принципе нуждаются в решении, и ты направляешь на решение этих проблем деньги, которые у тебя возникают из-за сверхдоходов по нефти, то возможность решения этих проблем зависит от того, каким является спрос на деньги.
ВЕДУЩИЙ: У нас он высокий, с вашей точки зрения?
Егор ГАЙДАР: Тяжелый вопрос для публичного обсуждения.
ВЕДУЩИЙ: А почему?
Егор ГАЙДАР: Потому что это одно из самых деликатных понятий экономической теории и практики, которому посвящены десятки тысяч работ.
ВЕДУЩИЙ: Вот в этой студии сидели банкиры, которые знают, что такое инфляция, как она может влиять на кредитную политику, и очень многие из них говорили о том, что почему же государство вкладывает деньги в стабфонд, условно говоря, а не дает их банковской системе. Приводили массу примеров и приводили массу факторов того, что им можно верить, что деньги, которые будут сегодня пущены в экономику, заработают.
Егор ГАЙДАР: Есть немало стран, зависящих от конъюнктуры сырьевых рынков, в которых представители коммерческих банков ратуют примерно за тоже самое. Вот если бы вы собрали в студии представителей центральных банков или министров финансов нефтедобывающих стран, они бы вам подробно объяснили, почему это не так, и долго рассказывали анекдоты по поводу подобного рода идей.
ВЕДУЩИЙ: Но я пока не могу здесь собрать "Восьмерку".
Егор ГАЙДАР: А вот я, например, имел честь обсуждать подобного рода проблемы с многими министрами финансов и центральных банкиров очень развитых стран, но зависящих от конъюнктуры рынков и сырьевых товаров. Мы регулярно рассказываем друг другу анекдоты по поводу идиотских идей, связанных с тем, как нестабильные доходы от непредсказуемого рынка, динамику цен на котором никто не умеет прогнозировать, можно конвертировать в системные государственные обязательства. Подобные предположения, на мой взгляд, экономическое преступление против собственной страны. Но это нелегко объяснить.
ВЕДУЩИЙ: Банкиры, люди, в общем, уже профессионально работающие на финансовом рынке, говорят о том, что деньги должны быть направлены в экономику, должны быть направлены на развитие кредитного сектора. В таком случае я вас спрашиваю: какую цель они преследуют, когда пытаются протолкнуть эту идею?
Егор ГАЙДАР: Позиция коммерческих банков и центральных банков, принципиально разная. Центральные банки отвечают за устойчивость национальной валюты. Коммерческие банки хотят зарабатывать деньги. Неужели непонятно, почему представители коммерческих банков хотели бы направить деньги стабфонда, скажем, на развитие банковского сектора?
(Новости.)
Егор ГАЙДАР: В развитых странах, не зависящих от сырьевых рынков, ну, скажем, в странах "Большой Восьмерки", кроме России, бывает явление, которое называется "внешние шоки" - это изменение условий внешней торговли, соотношения экспортных и импортных цен. Но если вы посмотрите всю историю последних 40 лет, вы не увидите в странах "Большой Восьмерки", кроме России, ни одного случая, когда внешний шок превышал бы 15 процентов. В подавляющем большинстве случаев он не превышает 5.
ВЕДУЩИЙ: Что такое внешний шок?
Егор ГАЙДАР: Это когда у вас изменяется соотношение цен на товары, которые вы экспортируете и которые импортируете.
ВЕДУЩИЙ: То есть вы имеете в виду падение нефтяных цен?
Егор ГАЙДАР: Или рост нефтяных цен. Вам нравится положение страны, которая зависима от экспорта нефти, а цены на нефть падают не на 15 процентов, а в шесть раз?
ВЕДУЩИЙ: Я понимаю, что вы подводите к идее о том, что цена отсечения нефти в стабфонд должна быть 20 долларов за баррель.
Егор ГАЙДАР: Средняя многолетняя цена на нефть на протяжении 150 лет была 20 долларов за баррель, если быть точным, то 19.58.
ВЕДУЩИЙ: Но, правда, тогда не росла экономика Китая, который является сегодня весьма важным потребителем нефти.
Егор ГАЙДАР: Экономика Китая бурно росла в 1998 году, когда цены на нефть упали в 2,1 раза.
ВЕДУЩИЙ: Тогда что сегодня является главным фактором, ценовым фактором нефти?
Егор ГАЙДАР: Это как раз тот вопрос, на который никто не знает ответа.
ВЕДУЩИЙ: В 1997 году, если не ошибаюсь, я брал интервью у господина Хижи, тогда заместителя премьера правительства, и он мне сказал буквально такую фразу: "Откройте... - Потом подумал и сказал, - Нет-нет, чуть-чуть приоткройте иракский кран, и цены на нефть мгновенно упадут". Может быть, ситуация в Ираке, если она стабилизируется, сумеет повлиять на эту ситуацию? Нет?
Егор ГАЙДАР: Это та вещь, которую нельзя прогнозировать. Ирак - страна с уникальными нефтяными ресурсами. Я - последний человек, который будет рассказывать, как будут вести себя цены на нефть, потому что слишком много читал книг, статей и исследований на эту тему.
ВЕДУЩИЙ: Но вы считаете, что готовиться к падению цен надо?
Егор ГАЙДАР: Я считаю, что всегда надо иметь в виду это как фактор риска. Всерьез никто не предполагает, что завтра кто-нибудь нападет на Россию. Тем не менее, в Генеральном штабе лежат документы, которые называются "План боевого применения Вооруженных сил", где расписано, что и как мы будем делать, если на нас кто-нибудь нападет.
ВЕДУЩИЙ: "Парабеллум" вообще у нас переводится как "готовься к войне".
Егор ГАЙДАР: Верно. И это соответствует военной культуре, сформировавшейся на протяжении последних двух веков. Не надо забывать, что Советский Союз распался не из-за того, что на нас кто-то напал, а из-за того, что цены на нефть упали в шесть раз. И что будет делать Россия, когда и если они резко упадут еще раз?
ВЕДУЩИЙ: Но у нас есть стабфонд. Кстати, надолго его хватит?
Егор ГАЙДАР: Это зависит от того, в каких масштабах будут падать цены. Если в шесть раз, как в 1985-1986, то на два года, если в 2,1 раза, как в 1998, когда был дефолт, - на три.
ВЕДУЩИЙ: То есть вы все-таки подводите к мысли о том, и с вами многие экономисты согласны, что нужно использовать сегодня то, что нам дано, то, что нам дано мировой экономикой, природой, и проводить структурные реформы в промышленности, для того чтобы все-таки иметь запас не только в виде стабфонда?
Егор ГАЙДАР: Конечно.
ВЕДУЩИЙ: Понятно.
Егор ГАЙДАР: Но только надо это делать, не нанося ущерба развитию не связанных с нефтью отраслей, потому что главная проблема для них - это проблема реального укрепления курса рубля.
ВЕДУЩИЙ: А вот, кстати, очень хорошую тему затронули. Считается, что она уже исчерпана, с 1999 года мы уже практически исчерпали возможность укрепления курса рубля, вернее, мы уже исчерпали рубль, уже исчерпали запас рубля?
Егор ГАЙДАР: Это было бы здорово, если бы вы это объяснили рублю. К сожалению, он продолжает укрепляться. Это создает проблему для конкурентоспособности не связанных с нефтью отраслей экономики. Процесс укрепления реального курса рубля неизбежен по мере роста российской экономики.
ВЕДУЩИЙ: Плюс к этому, он еще и фактор борьбы с инфляцией.
Егор ГАЙДАР: Он таковым не является. Так бороться с инфляцией невозможно. Номинальные и реальные процессы в экономике находятся в разных плоскостях.
ВЕДУЩИЙ: С самого начала реформ иностранные инвестиции воспринимаются нами как важный фактор экономического благополучия страны, и ради инвестиций правительство шло на непопулярные меры: боролось с инфляцией, ограничивало денежную массу. Мы помним еще это время - это время кризиса неплатежей. И ради инвестиций была приватизация - сначала ваучерная, потом залоговая. Большие предприятия уходили за малые деньги. Надежды реформаторов питали: придет инвестор, частник, хозяин и все изменит.
Егор ГАЙДАР: На сегодняшний день достаточно много позитивных моментов, происходящих внутри Российской Федерации. Впервые в прошлом году мы получили приток, а не отток капитала. К нам идут крупные западные корпорации. Они сталкиваются с бюрократическими проблемами, с административными барьерами, но идут.
ВЕДУЩИЙ: Кстати, когда приходили деньги из-за рубежа в российскую экономику, первая реакция была: эти доллары из наших, вывезенных ранее в оффшоры. Отток капиталов из страны всегда большим, и сегодня мы теряемся в цифрах, сколько же капитала ушло из России за последние десять лет. Называют 250 миллиардов долларов и выше. Официальные данные: чистый вывоз в долларах, начиная с 1994 года, превысил 160 миллиардов. Это все равно много, и тем не менее инвесторы приходят и осваиваются в нашей экономике.
Уильям БЕРНС, посол США в РФ: Считаю, что есть много экономических возможностей для России, особенно американских инвесторов. Конечно, есть еще проблемы, но я думаю, что шаг за шагом экономическое положение здесь, в России, становится лучше и лучше.
ВЕДУЩИЙ: Негативные факторы, мешающие притоку иностранных инвестиций, достаточно серьезны и носят, к сожалению, международный характер.
Эндрю Б. СОМЕРС, президент Американской торговой палаты в России: Проблемы административные (нрзб.) и имидж России - это не вина России. Имидж в Америке не позитивный.
ВЕДУЩИЙ: Примеры с инвестициями в нефтяную отрасль России все знают. Есть и другие известные примеры: "Тойота" строит завод, "Форд" уже построил, выпускает продукцию. Примеры на поверхности. Инвесторы приходят и в пищевую промышленность, и в розничные сети торговли. В общем, несмотря на проблемы рисков, о которых все говорят, серьезные иностранные инвесторы к нам идут.
Егор ГАЙДАР: Мы - большая экономика, которая восемь лет подряд растет достаточно устойчиво. Экономика, которая имеет семь лет бюджетный профицит, имеет крупные валютные резервы. И как вы можете не прийти в такую экономику, даже если власти страны, в которой мы с вами живем, делают много вещей, которые отпугивают инвесторов?
ВЕДУЩИЙ: Каких инвесторов они отпугивают, и каких инвесторов они не могут отпугнуть?
Егор ГАЙДАР: Они не могут отпугнуть реально ни "коротких" ни, "длинных" инвесторов. Да, они приходят в Россию медленнее, чем приходили бы, если бы всего, что произошло с ЮКОСом не было. Объем инвестиций - я не могу это доказать с цифрами в руках, это моя гипотеза - объем прямых иностранных инвестиций в Россию, думаю, между серединой 2003 года и сегодняшним моментом был бы, по меньшей мере, вдвое, вероятно, втрое больше.
ВЕДУЩИЙ: А нам это надо? У нас достаточно много уже и своих денег в экономике, которые могут быть вложены.
Егор ГАЙДАР: Это вопрос интересный.
ВЕДУЩИЙ: Я не имею в виду стабфонд, ни в коем случае.
Егор ГАЙДАР: Если говорить о портфельных инвестициях, то их избыточный приток в российскую экономику сегодня опасен. Если говорить о прямых, то дело здесь не в деньгах.
ВЕДУЩИЙ: Я говорю о прямых. Я говорю о тех структурах, которые сегодня вкладывают деньги от экспорта во многие отрасли.
Егор ГАЙДАР: Здесь, повторяю, дело не в деньгах. Дело в интегрированности в мировой рынок, в доступе к технологиям, к мировым рынкам, культуре управления, в конкуренции этой культуры с нашей, формирующейся и по многим направлениям приличной культурой, и в этой связи повышении общей культуры ведения бизнеса в России. В таком ракурсе прямые долгосрочные инвестиции в Россию - это важнейший вопрос, определяющий темпы нашего экономического роста на длинную перспективу.
ВЕДУЩИЙ: Многие эксперты как раз, когда говорят о замедлении инвестиций и замедлении даже, скажем так, интереса инвесторов к России, в первую очередь говорят о несовершенной судебной системе, которая сейчас со скрипом, но совершенствуется, и ставят политические риски не на первое место. Как вы считаете, может, они просто лукавят?
Егор ГАЙДАР: А вы действительно верите в то, что можно разделить несовершенство судебной системы и политические риски?
ВЕДУЩИЙ: Ну, когда-нибудь, видимо, это придет.
Егор ГАЙДАР: Когда-нибудь. До сих пор не видел руководителя крупной международной корпорации, который бы не понимал, что это вещи взаимосвязанные.
ВЕДУЩИЙ: То есть вы к этому же относите и проблему рейдерства, о которой, так или иначе, но говорили в Давосе недавно?
Егор ГАЙДАР: Нет, это скорее другое, частность. А проблема несовершенства судебной системы, неясности, насколько гарантированы права собственности, которые сегодня сформированы в России - ключевая для инвесторов.
ВЕДУЩИЙ: Есть еще один интересный фактор, вы о нем упоминали в одном из своих интервью, - это возможность банковского кризиса. Поясните, пожалуйста. Может такое быть?
Егор ГАЙДАР: Не все, что публикуется в печати, соответствует тому, что говорит выступающий.
ВЕДУЩИЙ: У нас это соответствует, камера перед вами.
Егор ГАЙДАР: Это замечательно. А когда вы имеете дело с печатными изданиями, которые я искренне люблю и в которых я, кстати, тоже работал, знаю, что иногда то, что ты говоришь, оказывается представленным неточно. Никогда не говорил о том, что в России будет банковский кризис.
ВЕДУЩИЙ: Может быть.
Егор ГАЙДАР: Это правда. Вот "может быть" - это правда.
ВЕДУЩИЙ: Может быть при каких условиях?
Егор ГАЙДАР: Это часть нашей работы в институте. Мы анализируем риски, например, связанные с тем, что будет, если цены на нефть упадут. Это не значит, что мы говорим, что цены на нефть упадут. Мы должны оценить, что может быть и что мы должны делать в таком случае.
ВЕДУЩИЙ: Но вы же делаете оценки, исходя все-таки из реальных шагов, которые сегодня делает власть, государство, экономический блок.
Егор ГАЙДАР: Не обязательно. Мы делаем оценки, исходя из того, что может происходить в мировой экономике. Здесь отнюдь не все зависит от того, что делает власть, наше российское государство, экономический блок в правительстве. Кризис в Юго-Восточной Азии никак не зависел от того, что делал экономический блок российского правительства, но он имел последствия для нашей жизни. Мы пытаемся оценивать риски того, что может произойти в мире для нашей страны.
Банковский кризис - это, на наш взгляд, одна из угроз, но сейчас мы не видим признаков немедленного банковского кризиса в России. Ничего из того, что происходит последние два-три года, не указывает нам на такие риски. Тем не менее, мы знаем, что банковские кризисы - характерная черта постсоциалистических экономик.
ВЕДУЩИЙ: Я прошу прощения, я цитату приведу, это РИА "Новости": "В течение ближайших трех-четырех лет в России существует угроза банковского кризиса".
Егор ГАЙДАР: Существует.
ВЕДУЩИЙ: Это вы говорите, и вы связываете это с таким фактором: "Возрастают риски, связанные с предоставлением крупных кредитов государственными банками крупным государственным компаниям", - отметили вы.
Егор ГАЙДАР: Правда.
ВЕДУЩИЙ: А вот насколько сегодня такая угроза реально существует?
Егор ГАЙДАР: На мой взгляд, в краткосрочной перспективе она крайне маловероятна. Если мы обсуждаем перспективу трех-четырех лет, я бы очень серьезно этим озаботился, думал о том, как минимизировать эти риски. Когда государственные банки предоставляют крупные кредиты государственным же корпорациям, доходы которых зависят от столь непредсказуемого фактора, как цены на нефть и газ, это создает риски устойчивости банковской системы.
ВЕДУЩИЙ: И, видимо, они достаточно реальны. С вашей точки зрения, по вашим оценкам, сегодня такая тенденция развивается, я имею в виду по кредитам?
Егор ГАЙДАР: Я не вижу краткосрочных рисков, вижу среднесрочные.
ВЕДУЩИЙ: Но они есть?
Егор ГАЙДАР: Да.
ВЕДУЩИЙ: Егор Тимурович, я понимаю, что прогноз - дело неблагодарное, но все-таки хотелось бы видеть ваш взгляд на то, как будет развиваться экономика России в течение ближайших лет.
Егор ГАЙДАР: До 2008 года мы не видим крупных макроэкономических рисков. Накопленные валютные резервы, средства стабфонда достаточны, чтоб до 2008 года адаптироваться к любому вероятному развитию событий. Мы считаем, что экономический рост продолжится, что финансовая и денежная ситуация стабильна. На ближайшие два-три года, если убрать инфраструктурные риски, - их надо специально анализировать, мы этим занимаемся, - не вижу чего-то, что может дестабилизировать финансовую макроэкономическую денежную ситуацию.
ВЕДУЩИЙ: Спасибо, Егор Тимурович. Наше время истекло.
Егор ГАЙДАР: Спасибо
"РБК ТВ, ДИАЛОГ"
6 марта 2006
http://www.gaidar.org/index.htm
