Михаил Соколов: Сегодня гость нашей передачи - директор Института экономики переходного периода Егор Гайдар.
Егор Тимурович, давайте начнем с экономики. Как вы объясните, что 2005 год, как и предыдущие, был таким, что власти, правительству не удалось снизить инфляцию до тех показателей, которые были запланированы?
Егор Гайдар: Это очень непростая задача. Как это ни кажется странным с точки зрения здравого смысла, но тот факт, что крайне высокие цены на нефть создают для нефтедобывающих стран специфический тип проблем - чистая правда. Объяснить нормальному человеку, что высокие цены на нефть для России опасны, так же трудно, как было объяснить человеку средневековой Европы, что не Солнце вращается вокруг Земли, что он видит каждый день и что полностью соответствует здравому смыслу, а странную, какую-то почти экзотическую концепцию, что Земля, оказывается, вращается вокруг Солнца. Сейчас это для нас привычно, но для этого потребовалось довольно много времени.
Проблемы богатых сырьевыми ресурсами, в том числе нефтью, стран объяснить человеку, который не занимался проблемами, связанными с ресурсным богатством, серьезно и системно, не знает, что не мы первые и не мы последние, которые с ними сталкивались, крайне трудно.
Первый раз эти проблемы были осмыслены и изучены на примере Испании после открытия Америки и притока испанского золота и серебра в Европу. О влиянии этого притока на испанскую экономику есть знаменитое высказывание блестящего первого министра Испании Оливареса. Суть его в том, что для королевства лучше было бы ни открывать Америку, ни получать оттуда ни золота, ни серебра.
В принципе правительство делало немало (меньше, чем мне бы хотелось, но немало), чтобы смягчить отрицательные последствия и риски, связанные с аномально высокими ценами на нефть, которые сегодня чуть ниже в реальном исчислении, чем цены позднебрежневского периода. Правительство проводило операции, в том числе с использованием Стабилизационного фонда, с тем, чтобы приток денег в страну был на уровне, который экономика в том виде, в котором она существует, способна принять. Следует заметить, что не власть решает, сколько денег экономика может абсорбировать. Власть может на это мягко влиять, создавая условия повышения спроса на деньги. Скажем, не было бы дела ЮКОСа, экономика могла бы принять денег больше. Я сейчас не могу это количественно доказать, но глубоко убежден, что так и есть. На уровне здравого смысла это очевидно. Обоснованное доказательство требует расчетов. Боюсь, что точек слишком мало для того, чтобы эти расчеты были надежными.
То, что эта тенденция к снижению инфляции, существовавшая вплоть до конца 2003 года, преломилась - это увеличивает риски, усугубляет проблемы, связанные с динамикой реального курса рубля, снижает конкурентоспособность отечественных отраслей, которые не связаны с нефтяной отраслью. Пока, к счастью, это не очень сильно сказалось на динамике экономического роста.
Михаил Соколов: Но все-таки не объяснили, что было сделано неправильно. Алексей Улюкаев утверждает, что инфляцию провоцируют естественные монополии, возможно ЖКХ так же.
Егор Гайдар: Да, есть вклад естественных монополий в рост цен - это правда. Больше того, доля этого вклада увеличилась. Три-четыре года назад денежный фактор был доминирующим в определении темпов инфляции. На протяжении последних двух-трех лет его роль снизилась, динамика тарифов на ЖКХ возросла. Но если объединить рост денежного предложения и инфляционную инерцию, связанную с предшествующей динамикой денежного предложения, выясняется, что денежные факторы по-прежнему доминируют.
Михаил Соколов: Есть Стабилизационный фонд, который разные политики предлагают употребить туда-то или туда-то. Я так понимаю, что Вы остаетесь сторонником наращивания этого фонда и погашения внешнего долга. У многих такая политика, у обычных людей вызывает раздражение.
Егор Гайдар: Я знаю. Мы не первая страна, которая сталкивается с этой проблемой. Все министры финансов, председатели центральных банков стран, экономика которых в значительной степени зависит от добычи нефти, собравшись вместе, могут рассказывать друг другу бесконечное количество историй о том, как трудно удержать разумную с точки зрения долгосрочных перспектив финансовых политику в условиях высоких цен на нефть. Они прекрасно знают, что сделать это трудно. У меня в гостях был министр финансов одной из очень развитых стран, стабилизационный фонд которой является предметом подражания в мире и считается образцовым в странах с развитой демократией и прилично функционирующей административной системой. Мы с ним жаловались друг другу на то, как трудно минимизировать риски в условиях высоких цен на нефть. Мой гость напомнил мне, что в этой высокоразвитой стране с длинной демократической традицией ни одна проправительственная коалиция с того времени, как они создали стабилизационный фонд, никогда не выигрывала выборы. Потому что легко сказать: "эти сволочи сидят на мешках с деньгами, а у нас есть нерешенные проблемы в образовании, здравоохранении, экологии, и они не хотят ни кроны дать для того, чтобы мы решили эти важнейшие проблемы!?" Выиграть выборы на этом легко. Но если новое правительство, пришедшее к власти, будучи более-менее ответственным, говорит: "мы, наверное, погорячились, все-таки со стабилизационным фондом надо обращаться осторожнее", то предшествующая правительственная коалиция может напомнить о невыполнении предвыборных обещаний.
Когда и если ты имеешь дело со стабильной демократией, с высокоразвитой рыночной экономикой, можно себе позволить легкую суету вокруг стабилизационного фонда. Боюсь, что в России это опасно.
Михаил Соколов: О погашении внешнего долга. Россия опережающими темпами погашает государственный внешний долг. А с другой стороны, происходит нарастание этого долга за счет того, что в долги залезают одна за другой государственные крупные компании. Вы не видите здесь такой странности?
Егор Гайдар: Вижу. То, что Россия высокими темпами погашает государственный внешний долг - это правильная политика. Крупный неуправляемый внешний долг был важнейшим фактором, который погубил советскую экономику, сделал сохранение ее, да и Советского Союза невозможным. Внешний долг был важнейшим фактором, который привел к кризису 1998 года на фоне падения цен на нефть. И в этой связи сокращение внешнего долга и ликвидация его краткосрочной части - это осмысленная политика, позволяющая минимизировать риски. Риски, которые в условиях страны, зависимой от цен на сырьевые товары (а сырье - это особый товар), в условиях высоких цен на нефть - это осмысленная политика. Ее поддерживаю. Считаю, то, что делает правительство и Центральный банк в этой сфере, достойно похвалы.
Тем самым мы снижаем расходы на процентные платежи, которые все равно придется платить, и создаем ресурсы для финансирования программ - от социальных расходов до военных, которые при снижении расходов на обслуживание долга можно финансировать из стабильных источников, независимых от нефтяных цен.
То, что на этом фоне у нас естественные монополии, в том числе нефтяные и газовые, бурно наращивают свои долги, что при этом иностранные кредиторы полагают, будто за ними стоит государство, - правда. В то, что если у Газпрома возникнут проблемы с платежами по внешнему долгу и российские власти не сделают ничего, чтобы ему помочь, ни один разумный человек в мире не поверит. По существу, это суверенный долг. Зачем нам на фоне аномально высоких цен на нефть и газ наращивать де-факто суверенный долг отечественных компаний - загадка сегодняшней российской экономической политики.
Мне приходилось обсуждать со своими коллегами, работающими в правительстве, риски, связанные с этой аномальной ситуацией.
Михаил Соколов: Они не ответили?
Егор Гайдар: В правительстве идет дискуссия по этому поводу. Если мы обсуждаем проблемы антиинфляционной политики, проблемы того, почему инфляция высока и не снижается, самый простой ответ: это из-за массовых заимствований российских полугосударственных и государственных компаний.
Михаил Соколов: В этой связи, как Вам понравилась сделка по покупке "Сибнефти" на пике ее стоимости?
Егор Гайдар: Не понравилась.
Михаил Соколов: Коррупционная сделка?
Егор Гайдар: У меня нет доказательств этому. Это может доказать только правоохранительная система и суд. То, что она странная с точки зрения экономической логики, могу сказать однозначно.
Я пришел в правительство, когда нефтедобыча государственных компаний падала темпами более 10% в год. Естественно, видел тот, мягко говоря, беспорядок, который существовал в российской государственной нефтяной отрасли в 1990-91 годах. Потом имел возможность читать протокол совещания у премьер-министра Н. Рыжкова, посвященного катастрофическому состоянию в российской нефтяной отрасли, еще раз подчеркну - государственной, советской.
Мы приватизировали нефтяную отрасль. Да, это было тяжело. К тому времени, когда началась реальная приватизация, большая часть предприятий отрасли находилась под контролем бандитов. Там были абсолютно непрозрачные финансовые схемы, деньги шли не на счета компании, а черт знает куда. Задержки платежей по зарплате составляли 6-7 месяцев, задержки платежей в бюджет - полгода и больше. Началась приватизация. Пришли новые менеджеры, собственники, которым пришлось работать не в хорошо управляемых, стабильных компаниях, а на предприятиях, овладение которыми требовало огромных усилий, было связано с реальными рисками для их жизни, жизни их детей, жен, родственников. В конце концов, порядок в отрасли они навели.
Факторная продуктивность - важнейший фактор, определяющий динамику развития в отрасли, начал расти с того момента, когда произошла приватизация. Был установлен порядок в финансах предприятий, они перестали наращивать задержки по зарплате, постепенно их ликвидировали, ушли в прошлое задержки по платежам налогов. Компании стали прозрачными, обнародовали структуру собственности. Добыча стала расти, и довольно быстро. Выяснилось, что компании, которые в том состоянии, в котором они были в 1991-92 году, не стоили, по большому счету, ничего, в преобразованном виде стоят миллиарды.
Михаил Соколов: Этого и добился ЮКОС.
Егор Гайдар: Суть не в том, каковы ваши формальные активы, а в том, как их можно использовать, чтобы получать прибыль. Известно, что восточногерманская промышленность была гордостью социалистического блока, наряду с чешской считалась наиболее технически совершенной. И сколько, оказалось, она стоит? Большая часть была продана за одну марку. Для того, чтобы удовлетворять экологическим стандартам, чтобы выполнять социальные обязательства, нужно было вложить в нее столько, что желающих ее купить более чем за одну марку в мире не находилось.
По состоянию на 92 год нефтяная промышленность России не стоила ничего. Людей, которые готовы были вложить в нее деньги и при этом получить перспективу - пуля в лоб, было мало. Охотники порулить нефтяной отраслью в России тех лет не выстраивались в длинную очередь.
Михаил Соколов: Егор Тимурович, сейчас частные компании берут в руки чиновники, кстати, не только нефтяные, например, "АвтоВАЗ" берут в управление государственные товарищи. Это такая уже мода - усиление роли государства в российской экономике. Вот, собственно, менеджеры навели порядок, а теперь другие люди приходят и будут пользоваться. Так?
Егор Гайдар: Да, Вы правы. Как человек, который видел, к чему нефтяную отрасль привела государственная собственность, убежден, что такая политика стратегически ошибочная. Да, новый менеджмент навел порядок. А потом пришли люди, управляющие финансовыми потоками, но не являющиеся собственниками, люди, которым безразлична капитализация компании. Они и разрушили налаженный порядок. У них свои друзья, есть родственники, они хотят получать деньги сейчас. А получать деньги сразу и сейчас можно только за счет непрозрачных финансовых сделок.
Михаил Соколов: Егор Тимурович, но есть просто другое объяснение, что тех людей, которые садятся во главе "Газпрома", "Роснефти" и других нефтяных компаний, совершенно не интересует экономическая эффективность, по большому счету. Это часть мега-проекта, с одной стороны, бывший президент России садится в 2008 году в "Газпром", а с другой стороны, эти компании становятся рычагом мирового влияния, иглой, на которой будет сидеть Европа.
"Газовое оружие", собственно оно уже применяется против Украины и других нелояльных Кремлю режимов рядом с границами России.
Егор Гайдар: Все это было бы очень интересно, если бы я не знал хорошо экономическую историю позднего Советского Союза. Американцы, как Вы помните, были крайне озабочены тем, что Европа садится на советскую газовую иглу.
На самом деле к этому времени Советский Союз сел полностью на иглу нефтяных и газовых доходов, прогнозировать которые никто не мог. От этого по состоянию на конец брежневского правления полностью зависели возможности снабжения населения продовольствием, возможность обеспечить животноводство кормами, работа многих отраслей промышленности, которые не могли функционировать без комплектующих, покупаемых за конвертируемую валюту. А речь идет о товаре, стоимость которого колеблется в определенных пределах. Прогнозировать цены на нефть никто никогда не научился. Существуют тысячи работ, посвященных этому, но если их суммировать, то вывод будет такой: темна вода во облацах. На несколько месяцев можно составить более-менее качественный прогноз, а дальше - все, полная ерунда, ничего не получается. Причем это не случайно, не из-за недостатка усилий, а из-за того, как своеобразно устроена отрасль, какова эластичность спроса и предложения по цене и насколько она различна в короткой и длинной перспективе. Никто не может прогнозировать цены на нефть на временной диапазон два, три, четыре года вперед. И вот вы ставите экономику мировой сверхдержавы в зависимости от фактора, прогнозировать который не можете. В зависимость ставится все: может ли страна содержать армию, оплачивать внешний долг, обеспечивать население хлебом, будут ли птицефабрики обеспечены комбикормами, будут ли рабочие места. Надо помнить, что 70% поступлений Советского Союза в конвертируемой валюте - это поступления, зависящие от нефти и газа. Что же потом удивляться, когда цены на нефть падают в шесть раз в реальном исчислении и экономика начинает разваливаться. При желании можно еще раз наступить на эти грабли.
Михаил Соколов: Вот вопрос как раз об "еще раз". Можно ли в такой ситуации закладываться, как делает это сегодня власть, Кремль на увеличение расходов на эти четыре национальных проекта, которые рекламируются как большое достижение и становятся целью достижения политического результата, то есть сохранения режима после 2007-2008 года?
Егор Гайдар: С экономической точки зрения я бы этого делать не стал. Не потому что я против увеличения расходов на образование или здравоохранение, а потому что я хочу, чтобы эти расходы увеличивались за счет стабильных доходов, тех, применительно к которым я могу сказать, что они будут сегодня, завтра, послезавтра и через пять лет. Это доходы, которые не связаны с нефтью и газом. В чем специфика стран-производителей сырьевых товаров, не только нефти, той же меди, например, или какао или кофе?
Когда вы имеете широкую диверсифицированную структуру экспорта, то можете столкнуться с внешним шоком, то есть с неожиданным падением цен на те товары, которые вы экспортируете или повышением цен на товары, которые вы импортируете. Но его доля в валовом внутреннем продукте будет, как правило, заметно ниже 5%. Это будет внешний шок, которому посвящена огромная экономическая литература. Но в странах, экономика которых зависит от колебания цен на сырье, масштабы внешнего шока в долях ВВП могут измеряться многими десятками процентов. Ставить ежедневную жизнь страны в зависимость от фактора, который вы не контролируете и который подвержен резким колебаниям, - очень опасно. Хорошо, можно строить армию, исходя из гипотезы, что цены на нефть всегда будут не ниже 60 долларов за баррель. Когда они упадут в разы, армию придется распускать, солдатам и офицерам с семьями сказать, что отныне они свободны и могут гулять, где хотят? Если произойдет нечто подобное, что придется сказать участковым врачам, которым накануне повысили зарплату? Только одно: а сейчас снизим, причем в несколько раз. И ничего другого сделать нельзя. Внешние заимствования - это короткий ответ. Угадать, насколько длинным будет период низких цен на сырье, нельзя. После экстремально высоких цен начала 80-х, период низких цен продлился почти двадцать лет. И что, вы в это время коровам будете объяснять, что им надо подождать кормов двадцать лет?
Конечно, я за разумные проекты в разных областях экономики. Есть многое из того, что можно было сделать за очень большие деньги и что, к сожалению, не делается: развитие торговой инфраструктуры, международная сертификация отечественных товаров и так далее. Но мне бы хотелось, чтобы они финансировались за счет тех денег, приток которых стабилен.
Михаил Соколов: Егор Тимурович, если оценить ситуацию комплексно в сфере, скажем так, реформ. В момент прихода к власти Путина намечался определенный набор преобразований. Из этого были проведены определенные преобразования в налоговой сфере. А вот все остальное - пенсионная реформа, изменение политики миграции, военная реформа, административная и так далее, если оно все сейчас, как понимаем, отложено непонятно на сколько. Какова цена отложенного решения на перспективу на пять, на семь лет развития России?
Егор Гайдар: Должен отметить, что реформы, проведенные в 2000-2002 годах, были, на мой взгляд, очень важными, хорошо проведенными. Это пример для учебника о том, как надо проводить реформы. Хороший выбор приоритетов, подготовка. Кстати, была проведена отнюдь не только налоговая реформа, хотя она была наиболее важной. Вспомним реформу фискального федерализма, которая, на мой взгляд, была в целом позитивна. Новое законодательство о земле, трудовое законодательство. Даже изменения в пенсионной сфере, которые, мне кажется, по многим направлениям были сделаны с серьезными неточностями, все равно были шагом в правильном направлении. Иными словами, был проведен комплекс крайне важных позитивных реформ.
Должен сказать, в сообществе людей, которые отвечали за государственные финансы, есть свой гамбургский счет. Так вот, пример некоторых реформ, в том числе реформы подоходного налога и налога на добычу полезных ископаемых, вызывают восхищение в этом сообществе. Меня довольно часто просят рассказать, как нам удалось провести реформу, в рамках которой радикально снижаются предельные ставки налогообложения и резко увеличиваются поступления налогов и, к тому же, как показывают все наши оценки, повышается прогрессивность налогообложения.
Парадокс реформы подоходного налога состоял в том, что до нее реально, не в законе, а на деле, система подоходного налогообложения была регрессивной. Богатые прекрасно знали, как можно на законных основаниях не платить налоги, а бедные, работники образования, здравоохранения, учителя, офицеры, они этим воспользоваться не могли. А сейчас эта система стала реально прогрессивной, потому что есть вычеты для малообеспеченных. Сегодня богатые платят больше, чем бедные, ненамного больше, но больше, а раньше платили меньше. Так что реформы 2000-2002 годов - это пример того, как надо проводить реформы.
Михаил Соколов: А дальше?
Егор Гайдар: А дальше пример того, как не надо проводить реформы. В общем, есть мнение, в том числе в высокопоставленных кругах, суть которого состоит в том, что если не умеешь проводить реформы, то лучше их и не делать. Я в целом не могу с этим не согласиться. Если не получается проводить осмысленные реформы, то лучше с ними и не затеваться. Сейчас по коридорам власти ходит масса реформаторских идей, от каждой из которых на моей седой голове поднимаются остатки волос. Я все время думаю: господи, лучше потерпеть с реформами, если так складываются обстоятельства! Но, вообще говоря, все эти брожения не так и страшны. Во всех странах долго проводить серьезные структурные реформы, как правило, не получается. От них устают и люди, и власть. Реформы, даже если они стратегически предельно важны, если их проведение скажется позитивно на долгосрочных темпах экономического роста России, все равно - это перемены, а перемены - всегда боль. Я читал об этом в книжках, но пока не пройдешь через это сам, это трудно понять.
Всегда от реформ кто-то выигрывает, кто-то проигрывает. Те, кто выигрывает, искренне убеждены, что они выиграли, потому что они умные, удачливые, хорошо работающие и выиграли вопреки этой идиотской власти. А те, кто проигрывают, точно знают, что они проиграли не потому, что они плохо работают, не адаптивны или, например, много пьют, а потому что премерзкая власть придумала какие-то глупости. И это не наша новость - так было в мире всегда.
Михаил Соколов: А если говорить о сегодняшней ситуации с властью? После дела ЮКОСа есть такое объяснение, что нынешняя власть - это власть, которая застой превратила в регресс и сочетается в их действиях умеренный популизм с неумеренной коррупцией.
Егор Гайдар: Очень боюсь подобного рода суждений. Они всегда вкусовые, их трудно доказать, как, впрочем, трудно опровергнуть, по крайней мере, я не могу это сделать с цифрами в руках. То, что мне не нравится очевидное торможение реформ после 2003 года - чистая правда. То, что мне не нравится, что у нас происходит в структуре собственности в нефтяной отрасли, это тоже - правда. Вместе с тем я не склонен впадать в тотальный пессимизм, даже на фоне того, что мне многое не нравится. Слишком многое произошло в России, чтобы можно было утащить ее обратно в советские времена. Целое поколение людей получило глоток свободы, которой оно не имело никогда, и лишить их свободы, вообще-то говоря, задача тяжелая.
По крайней мере, в грамотном, образованном, урбанизированном обществе это никому еще не удавалось.
Михаил Соколов: Егор Тимурович, Вы как-то слишком оптимистически все оцениваете.
Егор Гайдар: Стратегически.
Михаил Соколов: Не стратегически - тактически. По международным критериям Россия перешла из категории стран частично свободных в категорию несвободных. Нужно ли так мягко относиться к власти, как Вы относитесь, похоже, считая, что экономические некоторые достижения можно обменивать на политические несвободы?
Егор Гайдар: На мой взгляд, нельзя. И больше того - это вещи взаимосвязанные. Просто, Вы, по-моему, неточно выразили мое отношение к власти.
Я отношусь к тому, что происходит, весьма критически. Но я по своей натуре не истерик. Я считаю, что истерика - это не то, что помогает решать нам проблемы, как и паника - худший способ ведения боя. Известно, ни одно сражение не было выиграно при его применении. Поэтому я стараюсь понимать, что происходит, и это оценивать. Что касается экономики и политики - это вещи в мировой истории тесно связанные. В России сегодня - не меньше, чем везде.
Вы, как и я, наверное, имели возможность читать бесконечное число публикаций, в том числе и выпущенных на Западе, о том, как неправ был Горбачев, когда он объединил экономическую и политическую либерализацию. Как прав был Дэн Сяопин, когда он разделил два этих процесса. Как здорово все это получилось в Китае и как плохо все получилось в Советском Союзе. У меня есть свой длинный набор соображений по этому поводу. Но дело не в этом.
Дело в том, что если вы думаете, что никто из тех, кто сегодня сидит в Кремле, никогда не слышал о подобного рода мнениях, то ошибаетесь. И конечно, мне кажется, с самого начала, с 2000 года на верху была мысль о том, что в экономике должны проводиться либеральные реформы, потому что это полезно, это создает дополнительно ВВП, увеличивает доходы в бюджет, которые можно использовать, в том числе, на ту же оборону или на правоохранительные структуры. А вот с демократией в России поторопились, - несвоевременно, не сейчас, попозже. И это проявлялось затем во множестве решений, принимаемых властью.
Причем в каждом из них проявлялось то, что уже было в прошлом. Как рассказывал мне один из участников полемики с СССР времен "холодной войны", с другой стороны - западной, ему особенно обидно было, когда его коллеги указывали Советскому Союзу на его неправильные действия, не соответствующие международным стандартам, а советские оппоненты всегда показывали в качестве примера страны вполне демократические, где делают что-то подобное.
Зачем брать всю худшую практику, которую можно найти в мире?
Всегда можно сказать: "Почему бы не назначать губернаторов - на Францию посмотрите!" 10%-ный барьер для прохождения в парламент? Тут приходится, правда, приводить в пример Турцию, которая вряд ли является образцом, но зато член НАТО.
Государственный контроль над телевидением? Посмотрите, что было в Швеции и во Франции до самого последнего времени.
Да - экономические свободы, да - рынок, да - даже либеральные реформы, да - прагматичная внешняя политика (если мы не смотрим на СНГ), но при этом, конечно, с демократией надо подождать.
В Китае эта логика, с которой я в принципе не согласен, может быть, и работала бы. А вот у нас перестает работать полностью, сразу.
Как только мы демонтировали систему сдержек и противовесов, которая существовала по состоянию на начало 2000-х годов, где была независимая влиятельная пресса, где был парламент, который был лоялен президенту, но при этом независим, где был Совет федерации, в целом, скорее, лояльный президенту, но независимый, где были региональные власти, в целом лояльные центру, но независимые, где были влиятельные предпринимательские организации, которые были вовлечены в процесс принятия решений, - сразу началось резкое снижение качества принимаемых решений.
Тот же знаменитый 122 закон - типичный пример этого. Никогда в жизни он не прошел бы через предшествующий состав Государственной думы, ни при каких обстоятельствах. Просто потому, что его внимательно прочитали бы, проанализировали, министрам задали по пятьдесят вопросов, попросили бы сделать по пятьдесят таблиц, стало бы ясно, что предварительные расчеты расходятся с реальностью во много раз. Тут бы и призадумались.
Если нет независимой прессы, которая способна предупредить об ошибках, парламента, который способен сделать то же самое, тогда все эти ошибки проявляются не на заседании думского комитета, а на улице в реальной жизни людей.
Михаил Соколов: Получилось так, что Украина фактически, да и некоторые другие страны СНГ, они еще подлили масла в огонь. Выводы Кремлем были сделаны, что надо еще больше закрутить гайки и "не пущать". Скорость регресса в политической сфере только увеличилась.
Егор Гайдар: Да, я с этим согласен. На мой взгляд, это абсолютно неправильная реакция, неправильная даже прагматически, не с точки зрения моих идеалов, связанных с тем, что свобода лучше, чем несвобода. Демократия - вообще штука, которую выдумали не самые глупые люди. После того, как она стала функционировать и начался беспрецедентный экономический рост в мире, который продолжается последние два века и которого не было на протяжении тысячелетий. Вот тогда и возникла система сдержек и противовесов, гарантии прав собственности. Но даже если мы не обсуждаем это, а обсуждаем собственно интересы сохранности нынешних властей, опыт показывает, что если не выпускать пар, то кастрюля взорвется. Гораздо безопаснее пар выпускать. А когда мы шаг за шагом зажимаем все, что осталось от свободы прессы, когда уже малые телеканалы опасны, это значит, что мы закручиваем кастрюлю, плотно прижимаем крышку и не даем возможность пару уходить. Я бы сказал, это хуже преступления, это - ошибка.
Михаил Соколов: Вам скажут, тут уж я вынужден выступить в роли в каком-то смысле адвоката власти, Вам тут же приведут в пример теорию Ходорковского о левом повороте, о том, что если в России провести честные свободные выборы, то к власти придут коммунисты, националисты, которые вам как либералам до крайности неприятны, которые с этими реформами сделают Бог знает что.
Поэтому лучше терпеть нынешний режим и поддерживать практически однопартийную систему "Единой России" и пользоваться ею, как честные добросовестные люди пользовались услугами КПСС.
Егор Гайдар: Я не могу сказать, что готов полностью игнорировать эту логику рассуждений. Как человек, который имел некоторое отношение к преобразованиям в России после развала Советского Союза, понимаю подобную угрозу. Понимаю, что власть сегодня активно пытается использовать такую картину мира, когда противовесом правящему режиму становится фашистская угроза. Причем власть утверждает, что только она с ней справится. В результате мы получаем именно ту картину мира, которую мы видим на экране телевизора. Я еще раз подчеркиваю, что понимаю и реальность угрозы и что от нас хочет власть. Только считаю, что мы не должны участвовать в этих играх.
Да, угроза реальна. Но чем в большей степени те, кто не принимают фашистскую альтернативу и являются сторонниками свободы, будут политически мобилизованными, тем меньше будет эта угроза. Вопрос, скорее, на мой взгляд, не в позиции власти, а в позиции тех, кто не хочет в России фашизма и хочет в России свободы. Убежден, что таких людей в России много. Они не всегда политически мобилизованы, не объединены, но их много, их десятки миллионов. Людей, которые всерьез хотят в России фашистского режима, не так уж много. Нас больше. Отсюда вывод: нам надо объединяться.
Михаил Соколов: Речь идет все-таки не совсем о фашизме. Речь идет и Ходорковский ведет речь о том, что надо допустить к власти умеренные левые реформаторские силы, которые поведут себя у власти достаточно ответственно.
Егор Гайдар: Как будто я против того, чтобы допустить до власти выигравшие выборы умеренные левые реформаторские силы? Только покажите мне умеренные левые реформаторские силы в России.
Михаил Соколов: Ходорковский их увидел. Вы их не видите?
Егор Гайдар: Я их не вижу.
Михаил Соколов: Ни в лице КПРФ?
Егор Гайдар: КПРФ - умеренная левая реформаторская партия? С Макашовым, Вы имеете в виду?
Михаил Соколов: Я не имею в виду, я воспроизвожу эту теорию.
Егор Гайдар: Я ее не принимаю. Я знаю, что в КПРФ есть умеренные левые реформаторские силы, только я точно знаю, что они там никогда не доминировали.
Михаил Соколов: Но есть другая логика, в конце концов, еще одна. Как сказала, посмотрев ваш антифашистский марш, Новодворская: "Если бы меня на трибуну пустили, я показала бы, где в Москве рейхсканцелярия".
Многие люди видят опасность не вне власти, в этих фашистах, которые ходят по улицам с иконами и без икон и с разнообразными криками, как это было 4 ноября, а, собственно, видят опасность в тех, кто стимулирует подобные процессы, и в тех, кто манипулирует обществом.
Егор Гайдар: Вы что, всерьез думаете, что наши фашистские организации не имеют отношения к власти? Вы меня не смешите.
Михаил Соколов: В свое время Вы ошиблись, когда говорили, что Жириновский - страшная угроза для общества.
Егор Гайдар: Это правда, я ошибся. Жириновский не оказался страшной угрозой для общества, он оказался таким нормальным... Не могу подобрать правильное слово, которое было бы употребимо в эфире. Он оказался этаким политическим инструментом, очень талантливым, вне всякого сомнения, абсолютно лишенным всяких принципов.
Думаю, что когда власти создают разного рода подобные проекты, они каждый раз думают, что получат такую же управляемую структуру. Это не всегда получается. Когда открываешь ящик Пандоры, не знаешь, чем это закончится.
Михаил Соколов: Пока что у них все получалось.
Егор Гайдар: Не очень.
Михаил Соколов: Например? Хотите сказать, что "Родина" вышла из-под контроля? Не похоже.
Егор Гайдар: Я довольно много по этому поводу знаю, но не хочу обсуждать конкретные организации. Если вы поверите моему экспертному суждению, то не все так просто.
Михаил Соколов: Егор Тимурович, а как Вы оцениваете ситуацию после московских выборов, когда демократические партии вроде бы объединились, но с большим трудом преодолели 10%-ный барьер, а в провинции раз за разом проигрывают выборы, причем с такими тоскливыми результатами - 2-3-4-5%.
Егор Гайдар: Это неправда. Только что прошли выборы в Чечне.
Михаил Соколов: Это были выборы?
Егор Гайдар: Знаете, когда Вы говорите "в провинции"... А в Новосибирске это выборы в полном смысле слова?
Михаил Соколов: Я был в Новосибирске, я могу сказать, что это было больше похоже на выборы, чем в Чечне.
Егор Гайдар: Охотно верю. Но, на самом деле, сейчас в выборах, которые прошли в последние полгода в регионах, результаты были очень приличными. Да, Хабаровск, Новосибирск были, без всякого сомнения, тяжелыми поражениями.
Михаил Соколов: Тамбов, Тверь - то же самое - 3%. Маловато будет. Все равно те же 10-11% Москвы, когда они плюсуются с этими процентами в регионах, не дают никаких гарантий на то, что в следующей Госдуме будет хотя бы небольшая, но фракция людей либерально мыслящих.
Егор Гайдар: Кто говорит о гарантиях? Я не вижу никаких гарантий. Это вопрос работы политических организаций, вопрос работы руководства СПС, организации СПС, "Яблока", их возможностей договариваться. Никто никаких гарантий не дает, потому что это невозможно сделать.
Михаил Соколов: Только СПС и "Яблоко"?
Егор Гайдар: Посмотрим. Пусть они договариваются. Мы в свое время приложили огромные усилия для того, чтобы создать СПС. И тогда, после поражения в 1995-м, получить приличные результаты в 1999-м - требовало тяжелейшей работы. Это были десятки часов совещаний, споров. Это тяжелая работа, но лидеры демократов должны ее проделать.
Михаил Соколов: Они, но не Вы?
Егор Гайдар: Я не являюсь руководителем СПС, не занимаюсь публичной политикой.
Михаил Соколов: А Вас не заинтересовал выход на политическую арену Михаила Касьянова?
Егор Гайдар: Заинтересовал.
Михаил Соколов: И что Вы по этому поводу думаете?
Егор Гайдар: Жизнь покажет. Я к нему как к премьеру отношусь хорошо. Считаю, что он был сильным, компетентным премьером. Считаю, что за ним есть набор качеств, которые позволяют ему стать эффективным публичным политиком. Не надо забывать, однако, что деятельность публичного политика требует иных качеств, чем деятельность премьера. В какой степени у него это получится - покажет время.
Михаил Соколов: А Вы не думаете, что власть по мере приближения 2007-2008 годов просто закроет все возможности для нормальной политической деятельности?
Егор Гайдар: Не могу этого исключить, такая угроза существует.
Михаил Соколов: И что с этим делать?
Егор Гайдар: Не опускать руки, быть политически активными, объединяться. Советский Союз был тоталитарной державой с мощной тайной полицией. И что, это ему помогло?
Михаил Соколов: Он существовал 70 лет.
Егор Гайдар: Да, 70 лет. Но в течение большей части этого периода страна была крестьянской, необразованной. Весь мировой опыт показывает, что в аграрных, необразованных странах недемократические режимы способны существовать веками.
Михаил Соколов: А в странах растущего потребления, где люди не интересуются политикой?
Егор Гайдар: Нет. Потому что спрос на свободу сильно связан с уровнем развития. Когда ты мало получаешь, ты думаешь только о том, как дожить до следующего урожая, так, чтобы твоя семья не умерла от голода, и о том, чтобы сборщик налогов не взял все, что у тебя есть, тебе по большому счету не до свободы.
Михаил Соколов: Но теперь люди думают, как дожить до следующей зарплаты и не потерять место работы.
Егор Гайдар: Да нет. На самом деле реальные доходы в последние годы достаточно динамично растут. На нашем уровне развития, при таком ВВП на душу населения, при существующей структуре потребления, при таком уровне образования спрос на свободу растет. Да, есть поразительные исключения, но они случаются редко и в небольших странах, том же Сингапуре.
Михаил Соколов: А почему не может быть большое исключение - Россия?
Егор Гайдар: А почему должна быть большим исключением Россия, ответьте мне, пожалуйста?
Михаил Соколов: Если будут расти цены на нефть и спрос Востока на нефть будет очень высоким.
Егор Гайдар: Высокие цены на нефть - это, действительно, фактор риска. Потому что когда у вас высока доля рентных доходов, то, в общем, вам не так важно, что думают налогоплательщики.
Но я напомню Вам, что Китай рос и в то время, когда цены на нефть упали в шесть раз в 80-х годах. Тогда, в начале 80-х годов, когда советникам советского руководства, отвечающим за экономику, говорили: а с чего вы решили, что такие цены на нефть, как сейчас, будут навсегда? Они говорили примерно то же, что сейчас. Только сейчас они говорят про Китай, а тогда они говорили о том, что машины не будут ездить, используя воду как топливо. И Китай, и Индия в 1998 году росли, а, напомню, цены были 8 долларов за баррель, и у нас случился тяжелый кризис.
Михаил Соколов: Я хотел в завершении Вас спросить: Егор Тимурович, Вы уже давно не занимаетесь, как Вы говорите, публичной политикой. Вы что, считаете, что Ваша дочь Маша на этом поле Вас успешно заменит?
Егор Гайдар: Я считаю, что у меня своя жизнь, у нее своя жизнь. По крайней мере, так это устроено в нашей семье. Я с 2004 года, после того как мы проиграли выборы в Государственную думу, выполнил то, что обещал перед выборами, - я ушел от руководства деятельностью Союза правых сил. И вообще считаю, что в России, как и во многих странах с переходной экономикой, должна происходить смена поколений политических лидеров, которые, может быть, разделяют общую идеологию и могут проводить либеральные реформы, но которые должны сменять друг друга. Нельзя 80-летнего человека послать в бой новобранцем - это глупо.
Михаил Соколов: Вы детей посылаете.
Егор Гайдар: Это другое дело - это ее выбор. Она решила это сама, и я уважаю ее позицию.
Ведущий Михаил Соколов
"Радио "Свобода" - "Время политики"
09.01.2006
http://www.gaidar.org/index.htm
