Егор Тимурович, здравствуйте. Предполагается, что в книге будет использована лишь часть интервью с Вами. Тем не менее, мы сделали полную расшифровку в надежде на то, что завизированное вами интервью можно будет опубликовать в полном варианте в СМИ после или в момент выхода книги. Заодно и ей рекламу сделаем.
И, учитывая, что засыл интервью мы как раз подгадали под завершившиеся выборы, не сочтите за наглость просьбу - дать хотя бы коротенький, в несколько строчек, комментарий. Хотя бы для Перми, где, кстати, СПС 5%-ный барьер легко перешагнул, и коммунистов, и "Родину", обошел. Я как раз собираюсь давать в местную прессу тот разговор (пока не угольный), что состоялся с Вами на последнем семинаре в Клубе региональной журналистики. Думаю, что Ваш комментарий к выборам в значительной мере актуализировал бы этот текст.
С уважением, Андрей Никитин, Пермь.
Какова была ситуация, сложившаяся к началу реструктуризации? Насколько она была связана в целом с ситуацией в Советском Союзе, с общей ситуацией в стране? Каковы были предпосылки для начала реструктуризации? Что для правительства было в данной ситуации наиболее важным?
Расскажу грустный анекдот, который мне поведал министр топлива и энергетики в нашем правительстве по поводу ситуации в угольной отрасли после всего, что было сделано в 1989-91 гг. Приезжает группа японских специалистов анализировать ситуацию в российском угольном секторе. Выясняют, что пытались сделать по его реструктуризации. Им отвечают: то пытались сделать, се пытались, ничего не получается... Японцы, в конце концов, задают вопрос: "А вы работать, случайно не пробовали?".
Раздутые штаты, экспансия численности работающих, концентрация дотаций на убыточных шахтах, деньги идут на шахты, которые производят 10% угля и потребляют 90% субсидий. Их надо закрывать. Но никто не хочет этим заниматься. Никто не хочет об этом думать. Угольная - единственная отрасль, в которой есть реально действующие профсоюзы. Полная дезорганизация в секторе государственного управления отраслью. Ясно, что отрасль тяжело больна, в ней серьезные проблемы. Но чем хуже, тем лучше. Потому что, чем больше проблем, чем больше забастовок, тем больше дотаций. Чем больше дотаций, тем больше возможностей воровать. И альтернатива реформе только одна - продолжение вот этого безобразия.
Какова роль шахтерских забастовок 89-го года в деле реструктуризации?
Шахтерские забастовки сыграли серьезную роль в крахе Советского Союза, всей социалистической системы. Власти не были готовы разбираться, пытаться понять, что происходит в действительности, что можно сделать, чтобы навести порядок. Реакция была такая: "Раз нас здесь допекли, придется давать денег, мыла, колбасы, социальных благ, привилегий".
Это понятно, но проблему отрасли не решает. Сегодня мы все знаем, что это эффективная отрасль, куда пришло много крупного капитала, отрасль, за которую борются. Отрасль, которая растет и растет быстро. А в то время это был элемент воровского собеса.
Либерализация цен на уголь произошла гораздо позже, чем в целом в экономике...
Виноват. Не справился. Мы обсуждали подробно в конце 1991 года тему либерализации цен на энергоносители. У меня было желание либерализовать цены на энергоносители в самом начале 1992 года вместе с остальными отраслями. Но некоторые мои коллеги, не буду их обвинять, мне сказали: "Егор Тимурович, зима, возможны перебои со снабжением энергоносителями, давайте подождем конца отопительного сезона..." Я принял эти аргументы и был не прав. Ничего страшного от либерализации цен на энергоносители не произошло бы. В этом я убежден, хотя, понятно, что всегда есть риски. Но ты будешь потом дяде рассказывать, что ты думал, когда заморозил пять городов. Да, сегодня, если вернуться в начало 1992-го, я бы отпустил цены на энергоносители, но, к сожалению, тогда принял другое решение.
Почему именно угольщики, почему только угольщики и почему первые угольщики?
Загадочная история. Не знаю. Видимо, играют роль свойства профессии - взаимопомощь, необходимость коллективной солидарности, совместная опасность, которой подвергаются люди. Это помогает вырабатывать такие механизмы социальной солидарности, которых не найдешь на машиностроительном заводе. И потому, наверно, что шахтеры могут выстоять только тогда, когда они вместе, их жизнь зависит от способности организоваться.
На встрече с представителями Мирового банка вы обосновали выбор угольного сектора как приоритетного для финансовых вложений. Почему?
Это правда. Я сделал это исходя из того, как оценивал ситуацию в отрасли. Без помощи реформ угольному сектору было бы очень тяжело. Во-первых, надо понять - мы же были не в 2003 году. Это сегодня у нас 65 млрд. долларов валютных резервов. А тогда не было ничего, потому что уже все разбазарили до нас. Вы же не думаете, что коммунисты отдали бы нам власть, если бы у них было 65 миллиардов золотовалютных резервов? На реформу нужны были деньги. А денег в стране было мало.
Во-вторых, при реформировании отрасли необходимо было оказывать систематическое давление. Если вы поручаете реформировать армию генералу, то ничего хорошего, как правило, не получится. Если бы мы поручили реформу угольной отрасли Росуглепрому, то мне кажется, мы ничего бы в ней не изменили. Когда есть структура, которая внутренне заинтересована в том, чтобы в отрасли было больше дотаций, как добиться повышения эффективности, прибыли? Давление Мирового банка было необходимо. Мы использовали Мировой банк как инструмент давления на собственную бюрократию.
Я считаю, что заем Мирового банка был один из самых эффективных. Дело не банальной бухгалтерии. Дело в том, что ставится задача и потом она либо выполняется, либо нет. Почему в нашем случае задачи выполнены? Дело в деталях: пришли правильные люди, не хотели воровать деньги, они хотели реформировать угольный сектор, у них была политическая воля, они были готовы принимать решения, брать на себя ответственность.
Ключевую роль сыграл отнюдь не Мировой банк. Ключевую роль играли такие люди как Яков Уринсон, Игорь Кожуховский. Мировой банк был инструментом. Не надо иллюзий, вовсе не Мировой банк все это сделал и придумал.
Тем не менее, противники реформ, конечно, строили свою кампанию и на Мировом банке. Почему вы не принимали контрмер?
У нас была проблема с организацией пропаганды - не только в этой области, но и во многих других. Мой отец, профессиональный журналист, мне многократно говорил о том, что мы не занимаемся системной пропагандой. Один раз я пришел к Борису Николаевичу Ельцину с предложением: о начале системной работы над этой проблемой. Давайте создадим структуру, выделим деньги... И он мне ответил: "Вы что, Егор Тимурович, хотите возродить отдел пропаганды ЦК? Не будет этого".
У Бориса Николаевича были, в основном, правильные политические инстинкты. Например, у него было глубокое убеждение, что свобода слова самоценна. Вы же не будете утверждать, будто Ельцин не знал, как оказывать давление на прессу. Прекрасно знал. Но не хотел этого делать ни при каких обстоятельствах.
На местах реформе сопротивлялись угольные генералы, местные власти? Как это влияло на ваши действия?
Никто не хотел брать на себя ответственность - все боялись. Ситуация такая: все понимают, и все хотят, чтобы ответственность на себя взял федеральный центр. И самое приятное из того, что могли позволить себе местные власти - это встать в позу и сказать: "Эти московские сволочи заставляют нас. Мы все делаем, мы боремся, мы сопротивляемся, но, к сожалению, сил не хватает". Они приходят, плачут у меня в кабинете: "Вы же понимаете - что мы можем еще сделать?", а потом у себя они говорят: "Это происки федерального центра..."
Как вы можете оценить роль таких людей, как Малышев в ходе реформы?
На деле, Малышев для меня фигура загадочная. То, что хотели Уринсон и Кожуховский, мне было понятно, прозрачно, ясно. У меня не было никаких сомнений, когда я подписывал любые бумаги, протоколы, которые они мне готовили. А Малышева я всегда подозревал в плохом. Но он оказался лучше. Без его помощи многие вещи нельзя было сделать. У него бы очевидные институциональные причины сопротивляться реформе. Поэтому я всегда всякую бумагу от Малышева читал внимательно. Но, если посмотреть с точки зрения сегодняшнего дня, я должен извиниться перед ним. Он оказался лучше, чем я думал тогда.
Сейчас принято говорить о периоде дикого закрытия шахт. Шахтеры вспоминают, как приезжали вице-премьеры и подписывали документы практически по всем предприятиям, у которых были финансовые проблемы. Какова была позиция правительства по вопросу о том, какие шахты закрывать?
Программа правительства по вопросу закрытия шахты была выверенной и продуманной настолько, насколько это возможно с такими программами. Идеальная программа хорошо описана Львом Толстым в сцене подготовки сражения под Аустерлицем. Первая колонна марширует, вторая колонна марширует, третья колонна... Были нормативные документы, и никто не закрывал шахты потому, что люди пришли и попросили. Было понятно, какие шахты закрывать. Но жизнь всегда сложнее. Она вносит свои коррективы. На мой взгляд, стратегически программа была правильной.
Насколько сильно было влияние профсоюзов на ход реформы?
Лобби угольных профсоюзов было сильным. После 89-го года все власти - и союзные, и российские - вынуждены были считаться с профсоюзами. Причем и с НПГ, и с Росуглепрофом. И еще надо было учитывать, как эти профсоюзы друг друга "любили". Надо было разговаривать и с теми, и с другими.
Они были одинаково опасны?
Нет. НПГ, по-моему, сыграли позитивную роль. По крайней мере, до 1998 года, пока их не вовлекли в войну олигархов против младореформаторов, что, на мой взгляд, было печально.
Проблема существовала с профсоюзами Инты, которые - как мне представляется - контролировались бандитами. Основная масса актива НПГ была корпоративна. Они хотели реформ, хотели изменений. Их лидеры, как всякие профсоюзные лидеры, находились в сложном положении. Что, профсоюзному лидеру надо рассказывать, как закрывать шахты? Но в целом, их роль в реструктуризации угольной отрасли позитивна.
Роль Росуглепрофа могу оценить как менее негативную, чем могло бы быть.
Егор Тимурович, изначально Инты вообще не было в плане приватизации. Она выпала именно по этой причине?
Да. Мы знали, что там криминализированные профсоюзы и не хотели с ними связываться. Инта не столь важна с точки зрения топливного баланса в стране, чтобы нам надо было именно там получить себе колоссальную головную боль. Кто у нас здесь стучал касками? Инта и стучала. И я знаю, кто этих "стукачей" привозил и за какие деньги...
В начале вашего прихода в правительство состоялась ваша встреча с профсоюзами, и было подписано первое отраслевое соглашение. Но не обеспеченное финансами.
Это было в 2 часа ночи. Ситуация еще та: у меня не было хлеба для снабжения крупных городов, не было ни копейки валюты. Мне только не хватало крупных шахтерских забастовок. Последнее, что мне было нужно - это забастовка шахтеров.
Ко мне пришел начальник моего секретариата Николай Головнин. Я вынужден был принимать решение в форсированных обстоятельствах. Конечно, в спокойной обстановке я бы никогда это не подписал. Но в стране была полная катастрофа. Первое о чем я думал в этот момент - как обеспечить сохранность ядерного оружия в России, на Украине, в Белоруссии и Казахстане. И еще масса проблем. А я знал, что шахтеры способны добавить к этой массе еще "чуть-чуть".
Вы первым возглавили МВК. Почему? Как вы оцениваете работу комиссии?
Потому что понимал, что это важно. Понимал, что есть набор структурных реформ, которые необходимы в России. Их много - около 25 позиций. Реформа угольной отрасли в этом списке точно стоит. Значит ей надо заниматься. А заниматься - значит брать ответственность. Брать ответственность неприятно, но приходится.
Роль этой комиссии в дальнейшем? Считаю ее огромной и позитивной. Но уже не под моим руководством, а Якова Моисеевича Уринсона. Мы только импульс дали, а дальше уже ему пришлось это все расхлебывать.
Почему, как вам кажется, в отрасль пришли серьезные собственники? Осознали, что это выгодно?
Сначала была история залоговых аукционов. Сейчас рассказывают, как за бесценок скупили собственность. А она столько и стоила, потому что никто не был уверен, что завтра не придут и не заберут её. Это сегодня она стоит миллиарды, потому что за нами пять лет экономического роста, относительная стабильность и т.д. А тогда она ничего не стоила. И тогда, действительно, были уговоры "прийти в уголь".
Но почему собственники пришли в Кузбассе, но не пришли, допустим, в Ростове?
Потому что в Кузбассе экономически угольная отрасль в долгосрочной перспективе эффективна. Как только ты организуешь эффективный менеджмент, и на предприятиях перестают воровать, так становится понятно, что уголь в Кузбассе эффективен. А в Ростове - это большой вопрос, даже если навести порядок.
Завершена ли реформа?
Никогда и ничего не решено до конца. Чтобы все завершить, нужна последовательность, политическая воля. Когда ситуация перестает быть взрывной, политической воли становится меньше. Тебе не хочется устраивать из-за мелочей кучу проблем. Есть момент, когда возникает проблема, и ты политически концентрируешься, мобилизуешь усилия и ее решаешь. А потом она становится менее острой. А проблем в государстве, между прочим, не мало! В итоге теряется концентрация внимания и усилий.
Конечно, реформа не завершена. Но, на мой взгляд, в России была проведена эффективная реформа угольной отрасли. Она сопоставима с такой же реформой в Англии. О таком мечтают наши коллеги в Польше. Нельзя сказать, что все сделано правильно. Завершить должны частично собственники, частично государство. Желательно вместе.
Каковы перспективы угольной отрасли? В том числе в связи с предстоящим или возможным отпуском цены на газ.
Хорошие. И отпуск цен на газ - это хорошо для угольной отрасли. Либерализация рынка газа - это повод для увеличения спроса на уголь. Он искусственно дешевый. Шаги по реформированию Газпрома - это потенциально шаги по увеличению спроса на уголь на российском внутреннем рынке. Перспективы отрасли могут быть менее радужными оттого, что в России не гарантированы права собственности. Но это проблема, имеющая отношение не только к этой отрасли.
Какие можно выработать рекомендации по реформированию других отраслей, памятуя об опыте реструктуризации угольной отрасли?
Я бы остерегся от общих рецептов. Есть набор своих проблем в сельском хозяйстве, в ЖКХ и так далее. Главное, на мой взгляд, - это понимание того, что нет стандартных решений. Что все зависит от подбора людей. От наличия политической воли и готовности принимать на себя ответственность. От четкого выбора приоритетов. От понимания того, что в России главный тест для принятия любых решений - это тест на коррупциогенность. Это не то, что в Англии, Германии, Франции или США. Нужно всегда помнить о своих чиновниках, учитывать, как проводить реформу и выстраивать систему так, чтобы у них было минимум возможности вымогать взятки и воровать.
Понятно, что деньги пытались использовать не по прямому назначению, понятно, что пытались своровать. На ваш взгляд, какой процент угольных денег...
...был разворован? У меня всегда есть собственные оценки. Когда я читаю бюджет (а я довольно активно занимаюсь бюджетной политикой), у меня есть свои собственные гипотезы - коэффициенты разворовывания по каждой бюджетной строчке. Северный завоз, субсидии по минеральным удобрениям... Но я не могу это озвучить, потому что не могу доказать. Что касается угольной отрасли, могу сказать, что относительно немного.
Есть мнение, что первый транш был частично использован на выборы президента в 1996 году. Правда, потом компенсирован...
По большому счету, это бессмысленный вопрос. Потому что тогда имело место финансирование из общих расходов федерального бюджета. Применительно к займам общего покрытия расходов бюджета этот вопрос не имеет разумного ответа.
Поскольку одна из основных составляющих реформы - социальная проблематика, как вы можете оценить эксперименты по созданию новых рабочих мест и переселением шахтеров?
Мне кажется, что это удалось. Понятно, что идеального варианта быть не может. В своей оценке исхожу из того, что в противном случае возникает скандал и катастрофа. Скандала и катастрофы не возникло, поэтому, скорее всего, удалось.
Как вы оцениваете рельсовые войны? Когда уже был разработан четкий механизм, и он мог быть запущен - это вот сидение на рельсах.
Скажу одну вещь. Она имеет отношение к источникам, а не к механизму. В августе 1997 года один крупный олигарх попросил меня встретиться с ним, чтобы попытаться понять, можно ли найти какое-то согласие в рамках начинающейся банковской войны. Встретились. Я ему сказал: допустим, что вы в этой ситуации выиграете, допустим, добьетесь отставки правительства, допустим, уберете Чубайса и даже посадите его в тюрьму. Но через год капитализация вашей компании сократится в несколько раз. У вас будут тяжелые проблемы с возвратами кредитов, и рекламный рынок в России упадет в разы. Он даже не стал со мной спорить Сказал, что честь дороже. Когда олигархи мне начинают рассказывать про свою честь, я понимаю, что у них уехала крыша.
Необъяснимая вещь, когда людям нечего было есть и они должны были требовать зарплаты, они первым пунктом выступали за отставку президента... Как вы думаете, роль КПРФ в этой ситуации не преувеличена?
Роль КПРФ не преувеличена, её просто не было. За всё, как мне представляется, было заплачено деньгами олигархов.
Почему у нас нет угольного лобби?
Загадочная история. Действительно, нефтяное лобби было очень сильным, что понятно: там крутится куча денег. Газовое лобби было сильным, но сломалось со сменой руководства Газпрома, - стало слабым. Металлургическое есть. Энергетическое есть - не сильное. Есть алкогольное, аграрное, дорожное. А угольного нет. Загадочная история.
Хорошо знаю, как устроена Дума. Как там принимаются решения: чего можно провести, чего нельзя. Нет ничего более страшного, чем сильное лобби. Никто не нанес большего ущерба сельскому хозяйству, чем наше аграрное лобби. К счастью, ему не удалось полностью остановить позитивные изменения в сельском хозяйстве, но аграрное лобби делало для этого все возможное и продолжает это делать. Все истории с Росагролизингом, Росагробанком... Если посмотреть по деталям (а у нас в институте хорошая лаборатория, где работают лучшие специалисты по экономике сельского хозяйства - по крайней мере на постсоветском, постсоциалистическом пространстве) - нет ничего более страшного, чем то, что делает аграрное лобби. Оно мешает формированию нормальных рыночных механизмов. Оно создает преференции, после которых нормальная конкуренция невозможна.
Каковы, на ваш взгляд, главные итоги реструктуризации?
Главный плюс в том, что она произошла. Что отрасль стала нормальной, рентабельной, мало зависит от государственных субсидий, растет. Главный минус в том, что реформа шла тяжело. Хотя, где вы видели подобного рода реструктуризацию, которая проходит легко?
Очевидно, так же надо подходить и к другим отраслям. Сейчас ко мне приходят металлурги и говорят: реструктуризация угольной отрасли была удачной, почему бы нам такую же программу по металлургии не провести. У нас социальная сфера, избыточная занятость. Пусть государство этим озаботится. Иными словами, налицо множество проблем, требующих решения. Вот и хорошо. Они не требуют денег, а предлагают вместе решать эту проблему. Это разумно.
Призывая государство к участию в реструктуризации отрасли, которая уже стала частной, и при этом педалируя социальный момент, они же, по сути, шантажируют государство?
Есть такой железный принцип в экономике, который является выражением главного, что мы знаем про экономическую деятельность. Он звучит так: люди реагируют на стимулы - остальное подробности. Когда и если ты можешь поговорить, поплакать, попричитать - и получить за это несколько десятков миллионов долларов, -что ж, ты не расстараешься?!
27 декабря 2003
http://www.gaidar.org/index.htm
