О ПРЕДСЕДАТЕЛЕ ЦЕНТРОБАНКА
А. ВЕНЕДИКТОВ - Первый мой вопрос, безусловно, связан с комментариями по поводу отставки Виктора Геращенко, вторая часть вопроса - предложение назначить на этот пост г-на Игнатьева, которого вы хорошо знаете.
Е. ГАЙДАР - Отставка Геращенко - я думаю, что это правильный, позитивный шаг. Виктор Владимирович в последние 3 года работы во главе ЦБ, на мой взгляд, проводил достаточно разумную, взвешенную курсовую и денежную политику. Вместе с тем было абсолютно очевидно, что он откровенно не хочет заниматься проблемами, связанными с банковской реформой. И надо понимать причины этого. Не потому, что он не понимает, что банковская реформа важна и что в банковской системе у нас серьезные проблемы. Но банковская реформа, как только мы спускаемся с небес на землю, начинаем обсуждать ее конкретно, - это такие вопросы, как повышение требований к достаточности капитала, повышение требований к прозрачности банков, к банковской отчетности. Что на самом деле, объективно отсекает от банковской системы ее значительную часть, которая нежизнеспособна в нормальных условиях, но в которой очень много банков, связанных с криминалом, созданных для отмывания денег, для уклонения от уплаты налогов. Вы начинаете этим заниматься, и наживаете себе колоссальную армию жестких опасных врагов. Вам хочется этим заниматься?
А. ВЕНЕДИКТОВ - Ну, конечно нет.
Е. ГАЙДАР - Нормальному, уже немолодому человеку не хочется. И всегда найдется масса причин, почему этого не надо делать, а надо откладывать до бесконечности и т.д. А, вместе с тем, слабость отечественной банковской системы все очевиднее становится важнейшей преградой на пути распределения финансовых ресурсов, на пути экономического роста.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Т.е. отставка Геращенко - это смена политики?
Е. ГАЙДАР - На мой взгляд, это создание предпосылок для того, чтобы у нас появилась политика в области банковской реформы. Я очень хорошо знаю Сергея Михайловича Игнатьева, знаю много-много лет, года с 1984 читал еще работы, потом лично познакомился, работал вместе.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Питерский.
Е. ГАЙДАР - Вы знаете, этот анекдот я слышал за последние 3 дня много-много раз, что мол если уж надо было выбирать из питерских, то не было лучшей кандидатуры. На мой взгляд, вообще было трудно придумать лучшую кандидатуру.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Почему?
Е. ГАЙДАР - Во-первых, потому что он человек очень высококвалифицированный, прекрасно понимающий российскую макроэкономику и российскую денежную политику, причем знания всего этого почерпнуты не из учебников, а пришли в процессе практической работы. Он работал и замминистра финансов по денежной политике, и зампредом ЦБ по денежной политике, и вел финансовую и денежную политику в Минэкономики, работал помощником президента, потом долгие годы уже работает первым замминистра финансов, где в его ведении находится, в числе других тем, и банковская проблематика. Т.е. у него очень глубокое знание темы.
Второе - у него оправданная репутация абсолютно порядочного человека, никогда не замеченного в каком бы то ни было лоббизме. Т.е. он квалифицированный и очень порядочный человек. Плюс к тому это человек спокойный и взвешенный. Банковская система действительно требует серьезных изменений, но при этом не должно быть никаких революционных потрясений. Сергей Михайлович и по духу, и по характеру человек достаточно консервативный. Именно поэтому я жду от него политики, но я не жду никаких революций, которые нам сегодня были бы не нужны.
. ВЕНЕДИКТОВ - Вы упустили один из аспектов. Председателю ЦБ РФ, вообще руководителям центральных банков многие свои рабочие проблемы приходится решать на международной арене.. Насколько г-н Игнатьев к такой работе готов?
Е. ГАЙДАР - Готов прекрасно. Он давно знает международные банковские финансовые институты, он много раз вел переговоры с МВФ, с Мировым банком, его там хорошо знают, у него прекрасная репутация.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Такая форма, как скоропостижная отставка в пятницу вечером, в момент, когда депутаты обсуждают поправки в закон о ЦБ, носит характер демонстрации как со стороны г-на Геращенко, так и со стороны президента. Считаете ли вы, что вот эти поправки, которые обсуждаются, которые вы будете или не будете голосовать как депутат ГД, действительно являлись для Геращенко оселком, на котором он проверял свою возможность дальше работать?
Е. ГАЙДАР - Я не знаю. Это надо спрашивать, конечно...
А. ВЕНЕДИКТОВ - Как вам кажется?
Е. ГАЙДАР - ...у Виктора Владимировича. Я думаю, что дело было не совсем в этом. Мне кажется, что у президента довольно давно вызрело представление о том, что руководство ЦБ нуждается в укреплении. Как я понимаю, он долго думал о том, кто может и должен стать преемником. А дальше работает стиль принятия решения. Вы ведь хорошо знаете систему слухов в Москве. Последние месяцы активно ходил слух, что Геращенко предложат остаться на второй срок, слух постоянно исходил из информированных источников. А на самом деле источники оказались неинформированными. Я думаю, роль президента в этом решении была не последней. А дальше, когда решение им принято, происходит очень быстрый процесс реализации решения, и это не 3-месячный процесс консультаций, согласований - все делается за 2-3 дня.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Что тянуть-то, да?
Е. ГАЙДАР - Все правильно. Можно думать сколько угодно долго, но если решается вопрос о председателе ЦБ, то чем быстрее будет принято соответствующее решение, тем меньше ущерб для финансовой системы, связанный с периодом неопределенности.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Вы считаете возможным, что на этой неделе Сергей Игнатьев будет утвержден?
Е. ГАЙДАР - Я думаю, что да. Кстати говоря, это правильно, потому что опять же длинный период неопределенности здесь вреден.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Но Дума проголосует?
Е. ГАЙДАР - Судя по тому, что я слышал от представителей разных фракций, да.
КУРС РУБЛЯ, НЕФТЬ, ПРОБЛЕМА ИРАКА
А. ВЕНЕДИКТОВ - Вы сказали, что вы не ждете никаких изменений, но (понятно, что это может вызвать у вас улыбку) я пытаюсь упростить выражение. Известно было, что г-н Геращенко был противником девальвации и сторонником крепкого рубля. Во всяком случае, он это заявлял. Мы знаем позицию г-на Илларионова, советника президента, который, я думаю, писал свое заключение на снятие-назначение нового президента ЦБ, иначе зачем нужен такой советник. Так вот, известно, что он является сторонником девальвации, я опять огрубляю, и ослабления рубля. В тех первых интервью, которые г-н Игнатьев дал вчера газетам "Время новостей" и "Ведомости", очень трудно его понять. Он-то сторонник чего в этом споре? Что вы по этому поводу можете сказать?
Е. ГАЙДАР - Во-первых, я понимаю, что эти темы приходится обсуждать в крайне упрощенном виде. Но такая предельно упрощенная постановка вопроса почти беспредметна. Потому что курсовая политика по своей природе в России не стационарна. Когда у вас цена на нефть 25 долларов за баррель - у вас один набор проблем в области курсовой политики. Когда цена 15 долларов за баррель - другой набор проблем. И здесь разные подходы разумны. Например, когда у вас 15 рублей за баррель, для вас разумна политика слабого рубля, когда 25, вы ту же самую политику слабого рубля и не проведете толком, как бы ни старались, у вас просто не получится. Управлять номинальным курсом рубля легко, а реальным очень трудно - это поведение людей, предприятий и т.д. В этой связи я думаю, что политика, которую будет проводить Игнатьев, во-первых, будет разумной, а во-вторых она будет достаточно инерционной.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Т.е. все-таки инерционной?
Е. ГАЙДАР - В этой области она будет достаточно инерционной. Это не значит однако, что когда ситуация и конъюнктура изменятся радикально - опять же цена поднимется до 30 долларов или упадет до 15, - не потребуется существенных изменений политики. Но в рамках того, что происходит сейчас, в рамках нынешнего торгового баланса, я думаю, она будет достаточно инерционной. Тем более, мы видим, что сейчас инфляция достаточно быстро замедляется, и в этой связи возможность проведения политики, направленной на минимизацию темпов укрепления роста рубля, -- главная задача, которая перед нами стоит. Ее очень трудно решить в условиях относительно благоприятной нефтяной конъюнктуры. Я думаю, что сейчас весь набор инструментов, который есть в руках у Минфина и ЦБ, надо направить на то, чтобы у нас темпы инфляции далеко не расходились с темпами девальвации.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Вы сами затронули нефтяную тему, поэтому не могу пройти мимо. События этой недели, вчера-позавчера Христенко заявил о том, что Россия до 1 июня продолжает ограничивать свою продажу нефти. Это правильно? Как вы считаете, как экономист? Есть, мы знаем, люди, которые считают, что это неправильно, - Михаил Ходорковский, например. Есть люди, которые считают, что это правильно - например, Алекперов. А с вашей точки зрения, как экономиста, это правильное решение - ограничивать до начала лета?
Е. ГАЙДАР - Вы знаете, это тоже вопрос, на который нет однозначного ответа.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Но вот сейчас?
Е. ГАЙДАР - Есть серьезные аргументы "за", есть серьезные аргументы "против". В этой связи та позиция, которую заняло сейчас российское правительство, мне кажется довольно разумной. Мы, демонстрируем свою волю к кооперации и сотрудничеству с ОПЕК,
одновременно не беря на себя каких-то формальных обязательств, сохраняем гибкость и свободу рук. Ведь что важно? Если будет видно, что результатом сохранения нынешних квот является существенный дальнейший рост цены на нефть, тогда, конечно, нам нужно выходить из режима самоограничения, увеличивать экспорт. России, в отличие от ОПЕК, объективно, экономически, с точки зрения перспектив курсовой политики, развития промышленности, не нужны цены на нефть, которые превышают 23-24 доллара за баррель, они объективно для нас вредны. Да, бюджету легче немножко, но с точки зрения более широкой перспективы это создает для нас проблемы. Точно так же нам не нужны цены и в 10 долларов за баррель. Просто коридор, который нам нужен, немного другой, чем коридор, который нужен, скажем, Саудовской Аравии. Наш - ниже. Им желательно было бы 24-25, хорошо - 30, но некоторое время они могут прожить и при 10. А вот нам желательно, чтобы цена колебалась между 16 и 23. И в этой связи, если мировая конъюнктура пойдет очень хорошо и будет видно, что высокие цены на нефть - объективное препятствие к экономическому росту в мире и они создают для нас опять же проблему с курсом, конечно, надо как можно быстрее наращивать экспорт. Если мы будем видеть, что конъюнктура достаточно слабая, рост неустойчивый, спрос на нефть растет очень медленно, тогда разумная для нас политика - сохранение кооперации с ОПЕК. .
А. ВЕНЕДИКТОВ - Вы знаете, что неоднократно делаются заявления, прежде всего, американцами и их союзниками о возможности удара по Ираку. Я в связи с этим ставлю вопрос о том, как это может отразиться на российской нефти и на ценах.
Е. ГАЙДАР - Ограничение экспорта иракской нефти - это то, что России чисто прагматически приносило очень большие дополнительные доходы. Больше, чем Россия, мало кто заинтересован в том, чтобы этот режим был сохранен. Не потому, хорош он или плох, просто будем говорить о наших интересах.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Т.е. нам выгодны санкции против Ирака?
Е. ГАЙДАР - Объективно да. Наша позиция -- против, категорически против режима санкций, но с чисто экономической точки зрения для России санкции выгодны. Конфликт нам объективно не выгоден, потому что конфликт - это дестабилизация рынка. В российских интересах - минимизация колебаний цен на нефть. Именно потому, что мы не только нефтяная страна, и мы не хотим оставаться только нефтяной страной, и для нас важны вопросы развития других отраслей, нам нужно минимизировать фактор неопределенности, связанный с масштабными колебаниями цен на нефть. Если будет открытый конфликт в Ираке, - это то, что нам предельно невыгодно.
СТАЛЬ, ОКОРОЧКА, АВТОМОБИЛИ, ПРОТЕКЦИОНИЗМ
А. ВЕНЕДИКТОВ - И, уж коли мы опять заходим с другой стороны, вот это замечательное - стальной шампур для американских птичек. Как эксперт, как человек, который возглавлял российское правительство все-таки, объясните, в чем суть конфликта торгового? И по стали, и по птичкам.
Е. ГАЙДАР - Суть конфликта по стали предельно проста. Американская сталелитейная промышленность - это промышленность, находящаяся в глубоком кризисе, в первую очередь по собственными причинам, не связанным вообще ни с какой мировой конкуренцией. А связано это с тем, что давным-давно крупная американская промышленность не сумела адаптироваться, отстала по всем показателям экономичности использования ресурсов. Отставание началось с 50-х годов. Давно а США начался рост доли рентабельных мини-металлургических заводов, и в первую очередь именно они отбирали рынок стали. Маленькие заводы, часть их них рентабельна. Сильное стальное лобби, мощная концентрированная группа интересов, в отличие от (неконсолидированных) потребителей. Эта группа внесла существенный вклад в победу республиканцев во время последней президентской кампании. Традиционно демократические голоса отошли республиканцам, в том числе, и потому, что они обещали позаботиться о сталелитейной промышленности.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Т.е. это предвыборные обещания?
Е. ГАЙДАР - Да. Решение ужасное с экономической точки зрения, для США ужасное, мы-то переживем. Для США очень плохое, потому что это серьезный удар по потребителям, по конкурентоспособности американских потребителей стали. Есть серьезные шансы, что они потеряют больше рабочих мест в других отраслях, чем сохранят в металлургии. Ужасное с точки зрения позиции на переговорах по ВТО, по следующему раунду, потому что быть чемпионом в деле открытия экономики, одновременно давая вот такие сигналы партнерам, очень сложно. Это чисто внутриполитическое решение.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Т.е. это защита отечественного производителя?
Е. ГАЙДАР - Да. Вредная для своей экономики, причины в данном случае внутриполитические. Для Европы, Бразилии, Японии, для нас -- серьезные неприятности, причем не только из-за американского рынка, но и потому, что совершенно неизбежно это решение запускает дальше волну ограничений по другим рынкам. Важнейшим фактором, который в свое время усугубил Великую депрессию, было начало закрытия рынков и крах мировой торговли.
А. ВЕНЕДИКТОВ - В конце 20-х?
Е. ГАЙДАР - В конце 20-х - начале 30-х. Кстати говоря, запустили тогда процесс закрытия рынков американцы, приняв соответствующий закон. Я не жду сейчас ничего подобного, но то, что вся линия на открытие рынков получила серьезный удар, серьезно ослабла, - это очевидно.
Окорочка. Действительно, у нас один из самых свободных сейчас сельхозрынков. Это создает некие проблемы для нашей страны и некие преимущества, преимущества потому, что все, что связано с открытием рынка, - это серьезные выгоды потребителям. То, что у нас открытый рынок, значит, что субсидируемое американцами и европейцами продовольствие идет российскому потребителю. Я думаю, что общий объем субсидий, которые получил российский потребитель от американского, европейского бюджетов по аграрному рынку, существенно больше объемов кредитов, которые мы когда бы то ни было получали по линии МВФ. Хотя понятно, что это создает проблемы для отечественных производителей продовольствия. Сейчас, когда, у нас институциональная ситуация в аграрном секторе немного стабилизировалась, когда возникли предпосылки для роста рыночно ориентированных предприятий, наметились явные признаки роста в аграрном секторе, стало ясно, что, если не жесткий протекционизм, но хотя бы набор мер, которые позволяют ограничить конкуренцию на нашем рынке для тех стран, которые активно субсидируют свое сельское хозяйство и аграрный экспорт, необходимо. Я не хочу конкретно говорить о ножках, но меры, направленные на противодействие демпинговому экспорту в Россию - это неизбежная сейчас политика.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Т.е. вы не сильно верите, что это техническая проблема, как об этом заявляют? Т.е. она, наверное, есть, но вот все-таки...
Е. ГАЙДАР - Ну, т.к. я не представляю сейчас исполнительную власть, то мне в такие совпадения верить трудно.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Считаете ли вы, что торговые войны - а они идут, мы знаем, и между европейскими странами, и внутри ЕЭС, - что торговые войны - это нормально для современного рынка? И какие еще ожидают Россию в ближайшее время опасности? Или не опасности?
Е. ГАЙДАР - Торговые войны - это неприятное явление. Оно почти неизбежно. Они практически никогда не связаны с осмысленным экономическим выбором. Обосновать с экономической точки зрения целесообразность любых решений, связанных с началом торговых войн, невозможно. Они связаны с внутренней политикой и с лоббированием отдельных групп интересов. Но т.к. у всех есть эти группы интересов - они есть в США, в Европе, в Японии - все к этому привыкли. Поэтому процесс торговых переговоров - это всегда вопрос минимизации ущерба.
А. ВЕНЕДИКТОВ - И в связи с этим, если можно, вашу позицию по поводу автомобилей, иномарок, введения пошлин. Вы - депутат, вы будете принимать тоже какие-то решения. Вот эта история, старые иномарки, новые. Вообще, тоже протекционизм?
Е. ГАЙДАР - Конечно, это протекционизм. Это тот же самый вопрос - вопрос того, какую позицию нам занять в стратегии развития собственной автомобильной промышленности и в защите собственных потребителей.
А. ВЕНЕДИКТОВ - А это не всегда совпадает.
Е. ГАЙДАР - Это чаще всего не совпадает. С точки зрения потребителей лучше всего было бы снизить до нуля пошлины на импортные автомобили - и новые, и старые - и тогда бы они конкурировали с отечественными "Жигулями" на равных. Соответственно, соотношение качество-цена, вероятно бы улучшилось. Но я согласен с тем, что такое решение невозможно, в том числе и по политическим соображениям. Вы не можете остановить промышленность, которая создает миллионы рабочих мест. Вопрос - в стратегическом курсе. Конечно, мы хотим, чтобы у нас в стране была автомобильная промышленность, которая производит хорошие, качественные недорогие автомобили. И есть действительно ниша (недорогой автомобиль), где мы можем потенциально конкурировать. Но это предполагает, что если у "Жигулей" сегодня одно качество, то через год они будут лучше, через 2 года - еще лучше, а через 5 будет отличная машина. Если есть основания так думать, тогда можно сказать: хорошо, пусть сегодня будут пошлины - 30 процентов, потом они будут 25, потом 20, потом 15. Если же мы не видим от самой отрасли серьезных усилий, направленных на повышение качества продукции, а только усилия, связанные с тем, чтобы увеличить уровень защиты, то это почти безнадежно. Это долгая агония.
ВТО
А. ВЕНЕДИКТОВ - Вы знаете, у нас есть проект "ОСВВП", и члены семьи могут задавать вопросы нашим гостям. И первый вопрос от главы семьи Леонида Бера.
Л. БЕР - Скажите, пожалуйста, просчитаны ли в вашем институте выгоды или наоборот нашего вступления в ВТО?
Е. ГАЙДАР - Нет, очень глубоко эта тема у нас не исследовалась. Традиционная наша сфера - это бюджетная, налоговая политика, межбюджетные отношения, проблемы собственности, аграрная экономика, военная. Потому что невозможно заниматься всем. Я знаю, что этот вопрос исследовался довольно подробно по заказу, в том числе Министерством экономики. Но это были не наши разработки.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Ваша позиция на нынешнем этапе?
Е. ГАЙДАР - Я убежден, что вступление в ВТО для России объективно выгодно. Дальше - вопрос об условиях.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Но, как все говорят, условия для всех одни и те же.
Е. ГАЙДАР - Вот это чистая неправда! Условия для всех разные. И они определяются переговорами. И переговоры с нами ведут отнюдь не романтические рыночники, которые преисполнены заботой о свободной торговле, а наши торговые партнеры, у которых свое текстильное лобби, страховое, банковское, авиационное, автомобильное лобби и т.д. А у нас есть свои лоббистские группы. И, вместе с тем, у нас есть некие собственные объективные интересы. Что нам важно, на мой взгляд, в рамках этих переговоров? Не столько, на мой взгляд, создать непреодолимые протекционистские преграды на пути проникновения на наш рынок иностранных конкурентов. Это - безнадежная тактика с точки зрения интересов нашей страны. Для нас важно сохранить в рамках этих переговоров и в рамках тех условий, которые мы примем, набор инструментов для того, чтобы, когда ставят преграды на пути нашего конкурентоспособного экспорта на интересные для нас рынки, у нас был бы набор цивилизованных рычагов, позволяющих нажать на больную мозоль нашим партнерам. Потому что иначе, к сожалению, снятия торговых барьеров не происходит.
ДВИЖЕНИЕ АНТИГЛОБАЛИСТОВ: СУТЬ ПРОБЛЕМЫ
А. ВЕНЕДИКТОВ - Я недавно смотрел - показывали все телеканалы, российские в том числе. - встречу в верхах лидеров Евросоюза в Барселоне. И напротив них четверть миллиона человек, которые кричали: "Долой глобалистов!". Четверть миллиона человек в Барселоне на улицах. Молодые, нормальные, студенты. И с другой стороны, эти самые глобалисты, лидеры 15 держав - сытые, ухоженные. Начинаешь как бы понимать, что есть проблема. Или она выдуманная?
Е. ГАЙДАР - Она реальна, только надо понимать суть этой проблемы. Глобализация серьезно задевает группы интересов, те самые отраслевые лобби. Причем везде. Нормальный ход развития, в том числе и борьба с бедностью - это постепенный процесс индустриального созревания и выхода на более развитые рынки ранее более бедных стран. Так и получается, что раньше сельского хозяйства в Англии было много, потом стало меньше, потом еще меньше, а оно замещалось импортом другого продовольствия. Текстильная промышленность Англии доминировала в мире, а потом постепенно ее доля стала сокращаться. Английская занятость переходит в другие сферы. Но там-то, где занятость сокращается, - там болит. В сельском хозяйстве болит. Почему такие огромные субсидии на сельское хозяйство? И в текстильной промышленности болит, когда она сокращается, потому что от того, что рядом создаются другие рабочие места, тем, кто всю жизнь был занят в производстве текстиля, не легче. И там есть свои лобби, серьезные интересы, деньги и т.д. Главное зло, которое наносит сегодня развитый мир развивающимся странам, - он ограничивает их вход именно на те рынки, на которых они наиболее конкурентоспособны. Заставить африканскую страну сегодня быстро научиться делать высокоинтеллектуальную технику трудно, а конкурировать на рынке текстиля она может. И вот как раз на те рынки, на которых они могут конкурировать, - это в первую очередь рынки продовольствия и рынки текстиля - их не пускают. За этим стоят мощные лобби, которые вкладывают массу политических усилий в то, чтобы не пускали и никогда не пустили. Одним из важных решений уругвайского раунда было решение о либерализации рынка текстиля развитых стран. Но только оно было принято весьма интересно: ничего не делается, но вдруг приходит какая-то дата, например - 2005 год, и вдруг все либерализовано. Я к чему это говорю? Для того, чтобы организовать такое движение, как движение антиглобалистов, нужна такая мелочь, как финансовая смазка. Да, платить им не надо, они с удовольствием поедут вместе потусоваться, покурить травку, побить стекла. Но для того, чтобы все это работало, поверьте мне, я не первый год занимаюсь политикой, чтобы 250 тыс. человек собрать, как-то разместить, расселить, организовать, - это все не делается без денег. У этих безработных и студентов денег нет. А деньги-то откуда? И вот тут мы выходим на тесные связи движения антиглобалистов с аграрными европейскими лобби. В газетах немало писалось о связях антиглобалистов с деньгами текстильного лобби. Т.е., на самом деле, получается, что лобби развитого мира используют эту энергию молодежи, которая всегда готова протестовать, недовольная несовершенствами современного мира, для чего? А чтобы, когда придет время либерализовать текстильный рынок, сказать - друзья, да вы что? Видите, народ-то недоволен, он - против. Аграрные субсидии сегодня - это в 20 раз больше, чем вся помощь развитого мира миру развивающемуся. Эти деньги прямо направлены на то, чтобы развивающийся мир никогда не мог развиваться. Поэтому это такая болезнь, которая на самом деле имеет за собой, на мой взгляд, вполне серьезные масштабные интересы, политические, лоббистские и финансовые.
РОССИЯ И ДВИЖЕНИЕ АНТИГЛОБАЛИСТОВ
А. ВЕНЕДИКТОВ - А интересы России в этом?
Е. ГАЙДАР -С этой точки зрения Россия в очень своеобразном положении, как и бывало неоднократно в истории. Нас по большому счету это не очень сильно волнует. Потому что мы - не традиционная развивающаяся страна. У нас конкурентны преимущества не на этих
рынках в первую очередь. Для нас открытие рынка продовольствия, текстиля - проблема второстепенная. Гораздо важнее для нас другие вещи, например, сталь. Они не затрагиваются напрямую этими соглашениями. И для нас конкуренция развивающихся стран закрытая с российского рынка, не важны, потому что у нас нет масштабной поддержки, скажем, собственного аграрного сектора или закрытия этого сектора. Для нас проблема глобализма - это, проблема интеллектуального переноса. Мы из Европы получили массу хорошего, но и массу всякой гадости тоже. Если вы помните, увлечение марксизмом пришло в Россию в то время, когда было очевидно, что марксизм не имеет никакого отношения к российским проблемам, по крайней мере, марксистские рецепты. Вот это серьезнейшая проблема для марксистов - вроде как капитализм надо строить в стране, а Маркс здорово написал, какие там беды у капитализма. И что же делать в этой связи? Вокруг этого шли дебаты-то все в 80-90-00 годы. Но сама сопричастность к масштабному международному соблазнительному в этой связи массовому движению - она манит. Что было главной проблемой российских леваков в последние годы? То, что коммунизм был слишком сильно скомпрометирован нашим опытом. Невозможно было заставить молодых вновь проникнуться энтузиазмом по поводу коммунизма. Уж слишком близко это все. А здесь впервые за десятилетие мы получаем некую захватывающую, глобальную, мировую идею, с которой можно идентифицироваться, хотя она не имеет к нам, собственно, никакого отношения. Они не понимают механизмов, не понимают, зачем все это делается. Но зато чувство причастности опасно соблазнительно.
А. ВЕНЕДИКТОВ - С антиглобалистами?
Е. ГАЙДАР - Да. Оно вновь придает этим левацким штучкам, которые уже привели к одной кровавой каше в стране, соблазнительную респектабельность. И самое обидное состоит в том, что в Европе все пройдет, они переболеют этим, как переболели марксизмом, потихонечку приспособятся, как-то справятся со своими лобби. Ну, да, развивающимся странам будет трудно, потому что уругвайские соглашения не будут выполнены. Но все это пройдет. А вот у нас-то в стране, где демократия-то крайне неустоявшаяся, и все еще болит от последствий крушения социализма, интеллектуальная респектабельность левацких идей -это то, что по-настоящему опасно.
А. ВЕНЕДИКТОВ - В этой связи 2 кратких вопроса. Один пришел по Интернету от Михаила Осмоловского из Кербера, США: "Как вы считаете, должно ли государство, исполнительная власть, президент заниматься повышением благосостояния трудящихся?"
Е. ГАЙДАР - Знаете, государство - это не хозяин народа. Это инструмент, который мы создаем вместе для того, чтобы решать какие-то проблемы. В этой связи, да, мы должны создавать такой инструмент, который будет работать таким образом, чтобы наше благосостояние мы сами могли повышать. Государство само за нас ничего не сделает.
ПОСТРЕВОЛЮЦИОННАЯ СТАБИЛИЗАЦИЯ: УСПЕХИ И ОПАСНОСТИ
А. ВЕНЕДИКТОВ - И второй вопрос. Вы были у нас 6 ноября, в день 10-летия первого реформаторского правительства. И мы с вами говорили о том, что в стране наступила постреволюционная стабилизация. И приводили разные исторические примеры. Я вам задал вопрос: Путин ближе к Наполеону, Кромвелю или Карлу Второму? Вот, постреволюционная стабилизация сейчас. Все-таки прошло полгода с нашей последней встречи, я задам вам этот же самый вопрос. Не в смысле просто аналогов, а в смысле той политики, которую проводит
правительство Путина-Касьянова, именно как постреволюционную стабилизацию. Стабилизация с одной стороны, но есть, с одной стороны, продолжение реформаций, а с другой стороны, есть и реконкиста, ну, и реставрация.
Е. ГАЙДАР - В общем, те тенденции, которые, обозначились в 2000 году, - продолжались все это время. Да, очень хорошо, что правительство и президент использовали усиление власти и свободу маневра для проведения ряда важнейших экономических реформ.
Действительно, здесь трудно переоценить сделанное. Остается еще сделать очень многое. И я вижу в последнее время явные признаки замедления реформирования, пробуксовки, это правда. Но, тем не менее, сделано очень много для того, чтобы создать в России нормальный набор эффективных рыночно ориентированных инструментов, начиная от налоговой реформы и кончая пенсионной, законодательством по земле, собственности и т.д. Второе - существенно окрепла сама власть. Это видно по отношениям между центром и регионами и т.д. Это почти неизбежный процесс на фоне постреволюционной стабилизации. Приятно, что свобода маневра была использована для того, чтобы занять очень четкую и, на мой взгляд, абсолютно соответствующую стратегическим интересам России внешнеполитическую позицию. Причем позицию, которая выходила далеко за рамки центра согласия в элитах и обществе, тем не менее, объективно соответствующая интересам страны. Вместе с тем, те угрозы, которые всегда таит за собой постреволюционная стабилизация - угроза избыточного усиления власти...
А. ВЕНЕДИКТОВ - Реставрация, наверное, так - угроза реставрации.
Е. ГАЙДАР -Классической реставрации не будет. Она невозможна. И ситуация в стиле а-ля Бурбоны после Наполеона невозможна. Но усиление политического контроля, закрытость политической системы, формализация выборных процедур, ограничение свободы слова - это тот набор угроз, который реально сегодня в стране обозначился. Это не значит, что такого рода тенденции необратимы. Но они есть, и они по-настоящему очень опасны. Надо все-таки помнить, что Россия строит демократию толком первый раз в своей истории. И демократии этой еще очень-очень мало лет, она отнюдь не опирается на вековые традиции. Сделать эту демократию формальной, как у многих наших соседей - есть вроде и выборы, и пресса есть, но все знают, что это игра, - у нас все-таки это не было игрой все эти годы. И сегодня это еще не игра. Но для того, чтобы ее сделать игрой, не нужно государственных переворотов, нужно всего несколько решений, после которых все начнут понимать: ну, да, вроде как демократия, а на самом деле все это игрушки. Вот это, на мой взгляд, было бы крайне опасно.
СПС И ИЗБИРАТЕЛИ
А. ВЕНЕДИКТОВ - Сегодня партия СПС получает юридический документ. Когда мы с вами встречались полгода назад, рейтинг СПС был 8%, это отражено в наших интервью. Сейчас рейтинг по всем опросам упал в 2 раза. С чем вы это связываете? С тем, что население разочаровывается в либеральных реформах и принимает модель усиления госвласти, которая, если хочет, то проводит либеральные реформы, а хочет - совсем не либеральные. С чем вы это связываете, что половина ваших сегодняшних избирателей колеблется, как минимум, голосовать за вас или нет?
Е. ГАЙДАР - Во-первых, есть стандартный цикл междувыборный. Он практически всегда происходит.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Ну, скажем, Жириновский в два раза усилился.
Е. ГАЙДАР - Да, но, если вы посмотрите, куда ушли наши избиратели, вы увидите, что они ушли в неопределившиеся. А неопределившиеся - это та доля, которая всегда возрастает между выборами, потом к выборам, в ходе избирательной кампании происходит разбор неопределившихся...
А. ВЕНЕДИКТОВ - По-моему, вы себя успокаиваете!
Е. ГАЙДАР - Нет, я думаю, что это правда. Я помню, что мы начинали избирательную кампанию в 1999 году с рейтинга, который был у нас примерно в 2 раза меньше, чем нынешний. И получили свои 8,5%. Я думаю, что очень большая часть проблемы - это текущие колебания. Вторая проблема, очень для нас серьезна , - это то, что партия власти, чему мы не можем не радоваться, в большой степени эти 1,5 года воплощала наши экономические программы. Помните вот тот толстый красный том, который Кириенко вручал Путину? Если вы его посмотрите и сравните с тем, что было сделано за эти годы по поводу налоговой реформы, законодательства по собственности, бюджетным отношениям, вы увидите, что большая часть того, что было в этом томе, уже либо реализовано, либо находится в стадии реализации. В этой связи естественно, наши избиратели начинают задавать вопросы - слушайте, если партия власти так энергично реализует вашу платформу, собственно, вы-то нам зачем? И здесь нам надо суметь объяснить людям и убедить их, что для того, чтобы партия власти реализовывала нашу программу, СПС должен присутствовать на политической сцене. Потому что партия власти - сама по себе, на власть она никак не давит и давить не собирается. Она сегодня проводит либеральную политику, завтра скажут - она развернется на 180 градусов и будет проводить антилиберальную, причем с большим удовольствием. Чтобы было хоть какое-то давление на власть, которое подталкивает к тому, чтобы реализовывать осмысленные программы, и должен быть сильным СПС. Объяснить это избирателям, убедить их в этом - это важнейшая наша задача сегодня.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Спасибо. Егор Гайдар был гостем нашего эфира.
Ведущий: Алексей Венедиктов
18.03.2002
http://www.gaidar.org/index.htm
