Егор Гайдар уверен: либерализм в России ожидают неплохие перспективы, потому что в действиях Владимира Путина есть "здравый экономический смысл, как у Рейгана"
- Насколько, на ваш взгляд, сегодняшняя власть эффективна?
- То, что правительство и президент сделали в экономической области на протяжении последних двух лет, на мой взгляд, важно. Это больше, чем можно было ожидать. Проблема в том, что результаты структурных реформ, и в частности экономический рост, следуют за реформами через несколько лет, а отнюдь не месяцев. Экономический рост, начавшийся с 1999 года, имеет отношение к реформам начала 90-х. А то, что было сделано в 2000-2001-м, будет определять развитие России после 2005 года. Понимания этого нет ни у публики, ни у политической элиты, ни у правительства. Правительству хочется что-нибудь быстренько сделать, чтобы это сказалось на экономическом росте в следующем квартале.
- Президент требует 8 процентов роста. Реально ли это?
- Нереально. Нет такого набора правительственных мероприятий, который приведет в этом году к экономическому росту в 8 процентов. Но президент - представитель политического класса. Общество требует, пресса требует, президент, естественно, требует.
- Если требуемый экономический рост нереален, то какова, на ваш взгляд, судьба реформ?
- В действиях президента, к счастью, есть здравый экономический смысл. Как у Рейгана. У него правильное понимание того, как устроена экономика и что в рамках здравого смысла надо делать. И он пока поддерживал полезные реформы в России и, надеюсь, будет поддерживать их и дальше. Как политик он чувствителен к флюидам общественного мнения, а обществу очень хочется, чтобы было хорошо и было быстро. Путин вынужден, потакая общественности, действовать по принципу академика Струмилина, которого мой друг и коллега Владимир Мау любит цитировать. Станислав Струмилин в конце двадцатых годов говорил: "Я лучше буду стоять за высокие темпы роста, чем сидеть за низкие".
- Так мы никогда не догоним Португалию, к чему нас призывает советник президента Андрей Илларионов.
- Это, на мой взгляд, не имеет значения. Все толки о том, что мы отстали навсегда, обнаруживают глубокое невежество по части экономической истории. В начале XVIII века Китай по объему ВВП с огромным отрывом занимал первое место. А доля всех англоязычных стран в мировом ВВП была близка к нынешней российской. Способность адаптироваться в быстро меняющейся экономической среде гораздо важнее абсолютных размеров сегодняшнего ВВП и краткосрочных темпов его роста.
- Вы сказали, что происходит более того, что вы ожидали. Значит ли это - меньше, чем нужно?
- Я реалист. Все сразу сделать нельзя. Почти ничего не сделано в области оптимизации бюджетных расходов. К сожалению, реформы обычно проводят тогда, когда этого нельзя избежать, а не тогда, когда этого хочется. Цены на нефть опять растут, и казна может финансировать в прежнем стиле бюджетные расходы. Система управления государственными финансами, полученная нами в наследство от СССР, осталась нереформированной. Расходы включают в бюджет потому, что они были в бюджете прошлого года, а не потому, что деньги действительно необходимо потратить именно на эти цели. Сохраняется набор чиновничьих льгот, дорогих и крайне неэффективных (персональные машины, госдачи и медобслуживание), и низкие зарплаты основной массы населения, сочетающиеся с избыточной численностью чиновного люда. Не начата военная реформа. Как будто бы у нас все хорошо в армии и можно подождать с реформированием. Делается все для того, чтобы затянуть дело и создать ситуацию, когда никакого другого выхода, кроме отмены отсрочек от призыва, у правительства не будет. Это печально. Затянулось решение земельного вопроса, хотя в принципе, я думаю, закон об обороте сельхозземель в этом году будет принят.
- В частности, в связи с плачевным положением военной реформы Борис Немцов заявил о переходе в оппозицию...
- Он высказал свою точку зрения. Наша партия такого решения не принимала.
- Как вам кажется, в связи с особой позицией Немцова не могут ли возникнуть какие-то проблемы у правительства? Странно все-таки получается. Кремль вроде бы ведет либеральную политику, а либералы делают оппозиционные заявления.
- Думаю, все будет нормально. У Путина достаточно здравого смысла, чтобы не менять экономическую политику в зависимости от высказываний даже авторитетных лидеров СПС.
- Вы как-то говорили, что в России наступила постреволюционная стабилизация, которая характеризуется централизацией власти. Нет ли здесь угрозы воплощению либерального идеала?
- Либеральная идеология не предполагает радикального реформирования реальной жизни. Когда жизнь расходится с либеральной идеологией, это не значит, что надо немедленно реформировать жизнь. После крушения одной социально-политической и социально-экономической системы и медленного формирования базы другой совершенно неизбежно приходит момент, когда происходит укрепление власти. Да, существуют риски. Потому что когда государства нет, то есть масса неудобств, но нет рисков, связанных с тем, что оно злоупотребит своей властью. А когда оно появляется, эти риски возникают.
(Фото: Александр Сорин)
- Эти риски, кажется, уже реализуются. Многие считают, что перераспределение полномочий в пользу центра и, в частности бюджетная реформа, было ошибкой.
- Я выскажу свою точку зрения, она не является партийной. Я считаю, что те изменения, которые были внесены в систему бюджетного федерализма, в целом правильные. Налог на добавленную стоимость, перераспределенный в пользу центра, не имеет никакого отношения к экономической политике в регионах. Система его возврата так устроена, что ни к каким реальным усилиям ни губернаторов, ни областных собраний отношения не имеет. Поэтому децентрализация НДС, увязка его с региональными бюджетами неуместна. Идея передачи всего подоходного налога регионам правильная, потому что от региональных властей зависит, какой на местах предпринимательский климат, создаются ли предпосылки для того, чтобы люди получали заработную плату, платили с нее налоги. Нелепо только, что мы до сих пор не отменили бюджетные законы, которые возлагают на регионы массу обязательств, не предусматривая, откуда они должны взять финансовые ресурсы. Это одна из нерешенных проблем.
- Многие говорят, что подъем российской экономики связан с повышением цен на нефть. Предрекают России "голландскую болезнь", при которой высокие цены на экспортируемое сырье приводят к резкому росту положительного сальдо платежного баланса и реального обменного курса национальной валюты, что снижает конкурентоспособность других отраслей и оказывает негативное воздействие на экономику в целом.
- Успехи России связаны не только с нефтью. Главный фактор роста - это реструктурирование российской экономики и повышение качества управления. Сравните качество управления российскими нефтяными компаниями в начале 90-х годов и теперь. По уровню менеджмента, по уровню финансового планирования - огромная разница. Возьмите ситуацию в российской пищевой промышленности сегодня и 10 лет тому назад. Понятно, откуда рост. Темпы - вопрос второстепенный. Главное, что происходит перераспределение ресурсов из нерыночного, плохо управляемого и неэффективного сектора в сектор рыночный, хорошо управляемый и эффективный. России не нужна цена на нефть больше 23-24 долларов. В краткосрочной перспективе для бюджета высокие цены удобны. А для развития России - это серьезная помеха. Голландская болезнь - тяжелый недуг. Простых способов борьбы с ним не существует. Макроэкономическая политика правительства и ЦБ в последнее время - попытка борьбы с голландской болезнью. И должен признать, что они делали это неплохо. ЦБ сознательно проводил линию, направленную на ограничение притока валюты в страну. Политика низких процентных ставок по рублевым инструментам - это была политика борьбы с голландской болезнью. Нам не нужно сегодня лишних 20 миллиардов в экономике. Мы этого не выдержим. Бюджет выдержит, а реальный сектор - нет. Мы заинтересованы в том, чтобы поворот потока капитала шел постепенно. И лучше при более низких ценах на нефть.
- Несмотря на либерализацию российской экономики и либеральную экономическую политику правительства и президента инвестиции не потекли в Россию рекой.
- Это хорошо. Не дай Бог бы на фоне высоких цен на нефть, которые были в 2000-2001 годах, рекой потекли бы деньги. Тогда мы бы точно с голландской болезнью не справились. Вопрос о голландской болезни - это вопрос о том, как в условиях высоких цен на первичные ресурсы, занимающие значительную долю в экспорте, избежать реального укрепления национальной валюты. И когда мы (правительство, Министерство финансов, Центральный банк) ломали голову над тем, как нам остановить избыточное укрепление курса рубля, нам помогало то, что у России была плохая репутация и мы в условиях высоких цен не получили дополнительно к нефтяным и газовым 40-50 млрд. долл. положительного сальдо торгового баланса еще и десятки млрд. "портфельных" инвестиций. Вот тогда невозможно было бы остановить реальное укрепление рубля. Очень опасное для несырьевой части российской промышленности.
- А как быть с основными фондами? На какие деньги обновлять "производственные мощности"?
- Инвестиции в России растут. В прошлом году росли даже весьма динамично. Но платежный баланс в нашей стране очень плохо считается. Это не только российская проблема. Англия имела тяжелейшие проблемы с составлением платежного баланса. А уж нам-то с нашей несовершенной таможенной службой... Но когда страна платит в год больше 15 млрд. долл. долгов, а валютные резервы растут больше чем на 10 млрд. в год и непонятно, как остановить реальное укрепление национальной валюты, а еще при этом резко растут вложения в сырьевые отрасли ясно, что отток капитала сокращается.
- Какие нужны условия, чтобы реформы двигались дальше?
- В последние годы радикально изменились приоритеты российского крупного бизнеса. Года четыре тому назад ему было наплевать на структурные реформы. Интересовали бюджетные деньги и индивидуальные льготы. Теперь бизнесмены поняли, что от инвестиционного климата в стране зависит капитализация их компаний. Их волнует, сколько стоят их активы. Сколько они могут привлекать кредитов. Почем будут продаваться их акции на Нью-Йоркской фондовой бирже. Российский бизнес оказался способным вкладывать деньги, влияние, усилия в улучшение инвестиционного климата в России. Это огромная подвижка. Пять лет назад такое невозможно было себе представить. Это важная предпосылка продолжения и реализации реформ. Но главное условие - чтобы президент и правительство продолжали их поддерживать. Это сегодня важнейшая предпосылка. К сожалению, других гарантий продолжения реформ в России сегодня нет. Примаков имел все шансы быть президентом России, никаких либеральных реформ, уверяю, при нем не было бы. Ни при нем, ни при Лужкове. При Путине они оказались возможными.
(Фото: Сергей Карпухин / AP)
- Президенты приходят и уходят. Хотелось бы более надежных гарантий.
- Хотелось бы.
- Одна из сложнейших проблем - реструктуризация естественных монополий. Как ввести рыночные механизмы ценообразования в энергетике и при этом избежать социального взрыва?
- Не будет революции в России по этому поводу, поверьте мне как российскому революционеру со стажем. В энергетике решение найдено. Предстоит отделить монопольную часть бизнеса (то есть передающие сети) от конкурентной части (генерирующих станций). Вычленим сети, которые относительно просты в управлении и где государство никто не заменит, и ему придется контролировать издержки. А генерирующие компании пусть соревнуются. Это их головная боль, как они будут издержки сокращать. Кто из них предложит электроэнергию по лучшей цене.
- Как быть со структурными реформами в жилищно-коммунальном хозяйстве? Они необходимы, но у людей нет денег.
- Нужны адресные субсидии. Это органичная часть реформ. Опыт показывает, что реальные расходы всегда меньше расчетных. Реформа ЖКХ - это одна из самых бюджетно эффективных реформ. Когда вы перераспределяете финансовые ресурсы от неэффективно работающих предприятий ЖКХ на помощь реальным людям, у которых не хватает доходов, чтобы платить за жилье и электричество, то вы на этом экономите примерно 75 процентов денег.
- Регионы у нас неоднородные, и большинство губернаторов не платят зарплату. Им что, реально не хватает денег или они делают вид, что деньги перераспределились в центр и теперь в губерниях недостача?
- И то, и другое. Мы на федеральном уровне принимаем законы, которые обязательны для исполнения в регионах, не заботясь о том, чтобы укрепить их дополнительным финансированием. Принять закон о том, что надо повысить заработную плату бюджетникам на 90 процентов - это приятно. А такая мелкая деталь, что если уж ты принимаешь этот закон, надо подумать, какие собственно доходы ты собираешься перераспределить, скучна и неинтересна. Мы на 2002 год приостановили 51 закон федерального уровня, которые существуют, приняты, но не обеспечены финансированием.
Они неисполнимы - это всем понятно. Но ни у кого не поднимается рука их отменить.
- Из этого замкнутого круга есть выход?
- Вопрос в том, в какой степени президент и правительство готовы конвертировать свой политический рейтинг в проведение необходимых, но непопулярных реформ. Сделано много, но факт остается фактом - за бюджетные расходы толком не брались. А сокращение бюджетных расходов - непопулярное занятие. Вот снизить налоги - это все будут "за", а для того чтобы снижать налоги дальше, нужно повышать эффективность бюджетных расходов. Это неприятная вещь. И популярности ни одному политику не добавляет.
- Путин когда-нибудь столкнется с этой необходимостью?
- Обязательно. Это будет, я думаю, важнейшая тема его второго президентства.
- Скоро парламентские выборы. В 1999-м СПС преодолел 5-процентный барьер во многом благодаря тому, что поддержал Путина. С чем СПС пойдет на эти выборы? Будет вместе с властью?
- Выборы в декабре 2003 года. К этому времени будет понятно, что делает власть. Если она будет проводить разумную политику в экономической области, вряд ли мы от нее отречемся.
- А Чечня?
- Чечня - тяжелейшая проблема, которая не имеет простых решений. К сожалению. Как ближневосточная. Вопрос о нашем отношении к власти мы решим на съезде накануне выборов.
- Появляются новые либеральные партии, например партия Березовского. Не считаете ли вы, что это раскол, который вредит развитию либерализма в России?
- Уровень консолидации либеральной части российского политического спектра сегодня выше, чем он был когда бы то ни было в российской истории. К "Либеральной России" как к серьезному политическому оппоненту я пока не отношусь, несмотря на то, что там много людей, которых уважаю.
- Получается, что либеральные реформы сегодня гарантирует "Единая Россия", которая представляет власть. Я смотрю на этих людей, и мне становится душновато.
- Я вас очень хорошо понимаю. Смотрите на СПС!
- На следующих выборах СПС не наберет больше "Единой России".
- Это правда. Но что делать? У меня, к сожалению, для вас другой страны нет.
Александр Рыклин
Еженедельный Журнал
3 Мая 2002
http://www.gaidar.org/index.htm
