Передача : Интервью
Ведущие : Алексей Венедиктов, Ольга Бычкова
Гости : Леонид Григорьев
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Леонид Григорьев - экономист.
Эфир ведут Ольга Бычкова и Алексей Венедиктов.
О. БЫЧКОВА - Добрый день, Леонид Маркович. Тема, с которой мы хотели бы сейчас начать, - это такая свежая (или не свежая) история. Потому что новость сегодня есть вполне конкретная на эту тему, но история тянется давно. Американские профсоюзы сталелитейной промышленности вновь требуют от Белого дома, чтобы он ввел новые ограничения на импорт стали и защитил американский рынок. И Буш уже пообещал, что он это сделает, потому что это вопрос национальной безопасности.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Да, это сегодняшняя новость.
О. БЫЧКОВА - Собственно, вопрос заключается в том, что, разумеется, поставки стали в США - это вещь, которая касается непосредственно нас, России. Где заканчиваются наши интересы и начинаются их безопасность?
Л. ГРИГОРЬЕВ - Во-первых, я сильно сомневаюсь в том, что уж так американская безопасность зависит от нашей стали. Они всегда могут производить, мобилизационный резерв у них всегда есть мощностей. Я думаю, проблема в том, что когда промышленники не могут открыто требовать защиты своего рынка, то это делают профсоюзы во всех странах. Мы скоро начнем вступать в ВТО и увидим, что там, где наши промышленники не смогут выколотить что-то из правительства, появятся профсоюзы. Дело нормально. Второе. Американская сталелитейная промышленность долго страдала от японского, корейского и прочего экспорта. Последнее время она страдает от экспорта тоже из Юго-Восточной Азии и из Восточной Европы, от нас, наверное, из Украины. Отчасти проблема связана с тем, что они 80-90 годы, особенно 90-е, перевооружались, создали достаточно приличные мощности. В это время произошел финансовый кризис, рухнул рубль и многие другие валюты, и по экономике импорт в США из наших стран очень дешев, просто потому что у нас дешевый труд.
А. ВЕНЕДИКТОВ - А почему тогда мы так бьемся за снятие квот стальных?
Л. ГРИГОРЬЕВ - Мы производим сталь, но мы же ее не потребляем. Страна экспортирует больше 80% удобрений, 90% с лишним алюминия, половину нефти и всего прочего. Нам нужно вывозить, иначе мы не сможем ничего производить.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Мы сталь не можем потребить свою?
Л. ГРИГОРЬЕВ - Конечно.
-
А. ВЕНЕДИКТОВ - Я оттолкнусь от последней новости и спрошу Леонида Григорьева. Наши слушатели в основном рублем и долларом интересуются.
О. БЫЧКОВА - Это вопрос всех времен и народов.
А. ВЕНЕДИКТОВ - У меня вопрос Владимира, который начинается со слов: "Как же так? Теоретически доллар все-таки должен рухнуть, а на практике это далеко не так".
Л. ГРИГОРЬЕВ - Он "должен рухнуть" - в смысле доллар должен стоить мало рублей?
А. ВЕНЕДИКТОВ - Нет, доллар должен упасть.
Л. ГРИГОРЬЕВ - А, доллар должен упасть, чтобы было 15 рублей. Нет, это происходить не будет, потому что движение валюты сбалансировано за счет оттока капитала и выплаты внешних долгов. Поэтому большее положительное торговое и текущее сальдо платежного баланса не сильно влияет, и ЦБ в состоянии манипулировать, обеспечивая стабильность рубля.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Может быть, нам выгодно приравнять один доллар 63 копейки?
Л. ГРИГОРЬЕВ - В свое время Сталин сказал: "10 рублей много, пусть будет 4". Давайте лучше держаться рыночных со всеми этими фокусами
А. ВЕНЕДИКТОВ - А почему?
Л. ГРИГОРЬЕВ - Во-первых, нужна стабильность.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Вот стабильность, 63 копейки.
Л. ГРИГОРЬЕВ - Что с этого было хорошего? Была только спекуляция. Сразу дефицит, спекуляция, это все рухнуло. У нас уже было 6 рублей, это рухнуло, и кончилось это очень плохо. Нет, искусственные курсы рубля, валют просто невозможны, ни по закону, ни по экономической логике. Лучше об этом забыть. Кроме того, фактически идет укрепление доллара за счет инфляции. Номинальная стабильность практически, происходит рост доллара. И в конечном итоге рубль недооценен. Благодаря этому нам немножко легче экспортировать, и мы тем самым защищаем внутреннюю промышленность. Потому что за три года после краха в значительной мере внутреннее производство, прежде всего, пищевые товары, ряд потребительских товаров, мы хоть стали потреблять, пусть даже иностранные марки, но произведенные внутри.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Еще доллар и евро, я хочу эту тему закончить. Во-первых, Ольга спрашивает, можно ли будет, как Вы думаете, менять доллары на евро, не прибегая к посредничеству рубля внутри России. Идти в банк, продать доллар, купить евро.
О. БЫЧКОВА - С Нового года.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Естественно, я имею в виду, когда деньги пойдут. Это раз. И Владимир из Нижнего Новгорода спрашивает, как будет отношение евро к доллару, есть ли прогноз на ближайшие несколько кварталов.
Л. ГРИГОРЬЕВ - Нет. Знал бы прикуп, жил бы в Сочи. Давайте смотреть принципиально. Евро был изначально приравнен к доллару, потом падал аж до 70 центов. Сейчас поднялся на 80 с чем-то, колеблется. Это сложный период в жизни евровалюты. С Нового года появляется текучка. В Москве, в принципе, можно купить любую валюту напрямую. Я не знаю, будут ли банки осуществлять пересчет. Сейчас можно поменять доллары на франки? Конечно, можно.
А. ВЕНЕДИКТОВ - На марки можно.
Л. ГРИГОРЬЕВ - В некоторых местах. В принципе, на марки доллар же меняют. Я не вижу проблем, почему нельзя будет менять точно таким же порядком. Это будет обычная валюта.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Алексей спрашивает: "Вам выгодно, чтобы доллар рухнул?"
Л. ГРИГОРЬЕВ - Мне нет.
А. ВЕНЕДИКТОВ - А Алексею, который задает этот вопрос?
Л. ГРИГОРЬЕВ - Смотря у кого какие доходы. Ситуация же очень простая. Давайте два слова про Россию, а потом каждый посчитает в своем кармане. У России фантастическая ситуация. Большая часть нашего экспорта - нефтяного, газового - традиционно исчисляется в долларах. ЦБ мыслит в долларах. Это неоднократно обсуждалось. Но в то же время импорт идет в основном из Европы, и строго говоря, мы покупаем в зоне евро. Поэтому каждый грамотный человек, а россияне за 10 лет показали, что они интуитивно жители рыночной экономики были всегда, только об этом ничего не говорили, отлично разбирались, что выгоднее держать, редиску или морковь, евро или доллары. Все разберутся мгновенно. Если человек получает зарплату в рублях, а ездит, условно, в Европу, то он будет переходить в евро, чтобы избежать колебаний. Потому что цены в Европе стабильные, если он приобрел определенное количество евро, он тем самым приобрел определенное количество потребления в Европе, условно, туризм или что-нибудь в этом роде. Если же человек работает где-то в мире, обычно доллар будет. Поскольку, я думаю, все-таки колебания евро текущие были больше на входе, постепенно как-то установится в ближайшие годы эта норма, и люди будут манипулировать уже не десятками процентов разницы, а двумя-тремя. Это не будет играть роли, то есть это не будет уже такой спекулятивной роли играть для нас здесь. Это только для крупных банков.
О. БЫЧКОВА - Я хотела бы вернуться к той теме, с которой мы начали. Это наша сталь и американские интересы, американская национальная безопасность. Ведь США - это один из главных наших контрагентов в связи с переговорами по присоединению к ВТО. Как эта ситуация влияет на эти переговоры, и как мы можем здесь себя защитить, и в то же время не сильно на их интересы наступить, чтобы всем было хорошо?
Л. ГРИГОРЬЕВ - На каждом отдельном рынке есть свой пирог, который делят экспортеры, и ввозят. Поэтому не идет какая-то глобальная конкуренция про все. Идет отдельная конкуренция на рынке черных металлов и, условно, сырья, прокат круглый, плоский, я не большой специалист в каждом отдельном виде. Но конкуренция всегда отдельно на рынке "Жигулей", на рынке шестисотых "Мерседесов", и они не пересекаются, на самом деле, четыре там колеса или одно. Во-вторых, США за то, чтобы мы в принципе вступали в ВТО. Там достаточно жесткие условия по многим другим областям. Что касается стали конкретно, то изменятся формы споров после вступления в ВТО. Во всяком случае, другим сторонам-импортерам трудно будет просто ввести квоту или навязать добровольные ограничения. В США обычно либо тебя судят, либо ты принимаешь добровольные ограничения, и таким образом все регулируется. Как только мы становимся членом ВТО, правда, пройдет еще сколько-то лет, и нас признают нормальной рыночной экономикой, тогда мы можем обжаловать все эти дела в судах в ВТО. И мы знаем, что в целом ряде случаев в конфликтах между Европой и США правила ВТО оказывались, формально, во всяком случае, на стороне Европы. Как это будет внедрено, мы не знаем, сейчас идет конфликт на 4 млрд. долларов. Но технически у нас появятся определенные права по способу разборок. Но проблема не исчезнет. Мы экспортеры, а не импортеры.
О. БЫЧКОВА - Много ли еще таких экспортных товаров, наших, которые являются таким же предметом дискуссий, как эта сталь?
Л. ГРИГОРЬЕВ - Потенциально самые конфликтные товары, помимо стали, - это текстиль, кое-что из бытовой электроники, автомобили.
О. БЫЧКОВА - Российские, имеется в виду.
Л. ГРИГОРЬЕВ - Мы же тоже начнем что-то выпускать. По идее, ведь у нас очень много дешевого текстиля, и хотя Иваново не показывает прибылей, заводы работают в четыре смены. Это означает просто, что прибыль показывается где-то в другом месте. А производится безостановочно. Специальное исследование несколько лет назад было, потрясающее. Не знаю, где производились эти короткие маечки, то ли в Харькове, то ли в Иванове.
А. ВЕНЕДИКТОВ - То есть не в Китае?
Л. ГРИГОРЬЕВ - Не в Китае. Но было совершенно гениальное изобретение, когда они продавались в Астрахани с турецким лейблом, в Нижнем Новгороде с итальянским, в Петербурге с французским, а в Москве с американским. Поэтому российский человек, как я уже говорил, природный человек рынка, и рационально очень... Мы будем экспортировать целый ряд товаров. Конечно, вечная сфера конфликтов - это аграрные субсидии. Особенно это разборки между Европой и США. Я думаю, что наши субсидии тоже будут предметом переговоров, хотя они по абсолютному объему мизерны по сравнению с тем, что в Западной Европе и США.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Я всегда теряюсь, когда приходят вопросы такого плана. От Гали: "Можете ли Вы оценить ближайшие перспективы нашего фондового рынка?" Что такое "ближайшие"?
Л. ГРИГОРЬЕВ - Нет-нет. Ближайшие перспективы нашего фондового рынка состоят в следующем. Если мы не впадаем ни в какие долговые, прочие кризисы, и экономика продолжает расти, как она сейчас растет, мы, конечно, будем иметь роста цен на акции и новые процессы капитализации, выхода второго эшелона компаний на рынок, и роста акций, попыток компаний формировать капитал на фондовом рынке.
О. БЫЧКОВА - Можно, я задам такой совершенно наивный вопрос? Мы готовы продавать или продаем сталь, у нас есть текстиль
А. ВЕНЕДИКТОВ - У меня такое впечатление, что у нее акции сталелитейных компаний, американских причем.
О. БЫЧКОВА - Нет, и в текстильных, в Иванове нет, и я не американский профсоюз, точно совершенно. Но об этом спорят. Мы еще продаем нефть, всякие металлы. Почему об этом никогда не возникает никаких такого рода дискуссий? Извините за наивность вопроса.
Л. ГРИГОРЬЕВ - В смысле, по вэтэошным вопросам?
О. БЫЧКОВА - Да.
Л. ГРИГОРЬЕВ - Целый ряд товаров, биржевых, или нефть, - там цена назначается, они продаются, не успеваешь, нет предмета для вмешательства. Сталелитейные, прокатные контракты - это длительные контракты, там своя специфика рынка. По нефти тем более. Мы же понимаем, что нефть достаточно однородный товар, везется со всех концов. Есть по качеству различия, но в принципе это единый товар, там ничего не отрегулируешь. Кроме как держать цену за счет ограничения спроса, что делает нефтяной картель.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Можно вопрос по бюджету? Я сейчас попытаюсь суммировать, в конце передачи. Я разговаривал со многими людьми, которые имеют причастность либо к составлению бюджета, либо скоро к его обсуждению. Одни называют этот бюджет идеалистическим, другие - лукавым. Как бы Вы определили бюджет, в каком эмоциональном термине, сначала?
Л. ГРИГОРЬЕВ - Я бы сказал, что оба термина могут быть применены, но не надо забывать, что это бюджет страны, не пережившей еще до конца тяжелый финансовый кризис на уровне банков, предприятий. Это бюджет страны с огромным внешним долгом. Если его сумели сделать таким изящным, что можно обсуждать в терминах "лукавый" или "идеалистический", то это некая заслуга минфиновцев, и говорит об их высоком чувстве юмора.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Юмора, я бы подчеркнул. В чем самая главная проблема, с Вашей точки зрения, в бюджете-2002?
Л. ГРИГОРЬЕВ - Если иметь в виду показную часть, то бюджет выглядит достойно для страны, которая в таком тяжелом долговом положении. По-моему, мы недооцениваем. Очень мало стран в мире, которые имеют такую задолженность для большой великой державы.
А. ВЕНЕДИКТОВ - В чем засада?
Л. ГРИГОРЬЕВ - Засада в том
А. ВЕНЕДИКТОВ - Там есть засада, наверняка.
Л. ГРИГОРЬЕВ - Там есть засада, там бюджет рассчитывает на большее количество как всегда, он сделан так, что только крупные специалисты в лупу найдут, где спрятаны те доходы, которые потом появятся, и правительство будет иметь немножко больше свободных рук, чем они делают вид, что планируют.
О. БЫЧКОВА - Это не засада, это наоборот.
Л. ГРИГОРЬЕВ - Это наоборот. Нет, засада, конечно, стоит на ценах на нефть. Мы ждали как раз этот вопрос. Я-то считаю, что цены на нефть устоят на достаточно высоком уровне. И связано это не с нами, а с тем, что ключевые страны, нефтяные, нефтепроизводящие, за 90 годы, в том числе за годы, когда были низкие цены, залезли в долги.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Король Абдалла приехал.
Л. ГРИГОРЬЕВ - Это который?
А. ВЕНЕДИКТОВ - Иорданский. Там долги.
Л. ГРИГОРЬЕВ - У Иордании долги. Иордания - не нефтепроизводящая страна. На самом деле, ключевая проблема, что долги у Саудовской Аравии. Там довольно сложная система управления в том смысле, что все-таки это абсолютная монархия, принцы, значит, это всегда большие расходы. Ушел, говорят, триллион долларов за 90-е годы. По расчетам международных аналитиков, Саудовской Аравии, а это ключевой производитель в мире и экспортер, нужно минимум 22 доллара за баррель, для того чтобы нормально функционировать. Это при условии, что деньги остаются в стране.
О. БЫЧКОВА - Прямо как нашему бюджету нужно 22 доллара. Красота.
Л. ГРИГОРЬЕВ - Да-да. У нас интересы совпали с остальными бюджетными производителями. И в этом смысле мы - часть мирового картеля. Но дело в том, что те, другие производители нефти, не только мы, это арабские страны, такие же как Саудовская Аравия, на которых висит вся стабильность Ближнего Востока. Поэтому сбивать эти цены ниже опасного уровня политически опасно для всех
О. БЫЧКОВА - Все хорошо. Нефть не упадет, будем жить спокойно в 2002 году.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Евро, марка, доллар, бюджет, сталь. Спасибо большое, Леонид Маркович.
Л. ГРИГОРЬЕВ - Пожалуйста.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Леонид Григорьев - экономист.
27.08.2001
http://echo.msk.ru/programs/beseda/15436.phtml
viperson.ru
