Передача : Народ против...
Ведущие : Сергей Бунтман
Гости : Михаил Барщевский, Участники клуба слушателей "ЭХО МОСКВЫ"
С.БУНТМАН: "Народ против Барщевского". Между прочим, как вас там зовут, дорогая... дорогой Андрей Андреевич, есть такая формула - "Народ против того-то, или "Российская Федерация", у нас какая формулировка, когда кто-то с кем-то судится, у нас нет такой?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Это только у американцев. "Штат США против Смита", или "Смит против США". И вообще спокойно - "Народ против Барщевского" это еще не значит, что "Барщевский против народа".
С.БУНТМАН: Это же еще такая позиция - я же за вас, ребята. "Договор с правосудием" - так мы заявили тему в прошлый. Раз. Не скажу, что безумное количество вопросов по этому поводу. Но вопросы есть очень хорошие, и у нас система такая - мы договариваемся с правосудием и оспариваем эту формулировку до 21.00. В 21.05 вы выступаете со своими предложениями по теме. Говорите, что вас волнует именно сегодня, 19 октября, и будет волновать в последующую неделю. А сейчас члены нашего Клуба привилегированных слушателей в студии, это Виктор Донов, здравствуйте.
В.ДОНОВ: Добрый вечер.
С.БУНТМАН: Вы - юрист. У нас так получилось, что у нас юристы сегодня.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Я понимаю, вы готовились.
В.ДОНОВ: Я не совсем уголовный юрист.
С.БУНТМАН: Не надо сразу сдавать позиции. Вы где работаете? В какой не надо - вы в компании работаете?
В.ДОНОВ: Да.
С.БУНТМАН: И еще один юрист, Александр Первачев.
А.ПЕРВАЧЕВ: Здравствуйте.
С.БУНТМАН: Вы тоже юрист, с высшим юридическим образованием.
А.ПЕРВАЧЕВ: Адвокат.
С.БУНТМАН: Насколько я выяснил до передачи, у вас еще будет беглый опрос коллег по этому поводу. У нас будет по телефону Юрий Хазин из США, из Нью-Йорка, который нам может рассказать не про кино, которое мы смотрим в ночи, а по некоей действительной ситуации, которая в США. Очень коротко - М.Барщевский свою позицию. Мы все время крутили - мафию можно победить только с помощью членов мафии, и так далее - чуть более развернуто.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Чуть более развернуто могу сказать так - хорошие законы - это те законы, которые принимаются в интересах граждан. Не государства, а граждан. Мы, простые граждане, в чем заинтересованы? Человек совершил преступление. Нам важно, чтобы его укатали, или чтобы с его помощью посадили и тех, с кем вместе он совершал преступление.
С.БУНТМАН: То есть, добраться по ниточке как можно дальше, да?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Или посадить одного преступника на максимальный срок, или посадить всех преступников, но пускай и на срок не максимальный. Простейший пример - наркоторговля. Поймать уличного распространителя наркотиков - проще пареной репы. Но дальше он начинает молчать. Он никогда не называет того, у кого он купил. Естественно, даже если он назовет, то уж тот не назовет оптовика, а уж тот не назовет поставщика основного. Что мы имеем? Ловим мелкую рыбешку, а акулы уходят. В ситуации, когда возможно сделка с правосудием, как это называется на Западе, или как у нас сейчас предложено название "соглашение о наказании" - когда это возможно, в совокупности с институтом охраны свидетелей, или участников судебного процесса - вот такая мелкая рыбешка, будучи пойманной, договаривается с правосудием не о том, что ее освободят вообще от ответственности, а о том, что дадут минимальный срок. Или о том, что назначат наказание условно. Но при условии, что он назовет всех поставщиков, выступит свидетелем на процессе - да, государство берет его под охрану с точки зрения защиты от мафии, и тогда мы от одной рыбешки выходим если не на акулу, то на большого сома. С.БУНТМАН: Постулат понятен. Пожалуйста, отвечайте, господа. В.Донов?
В.ДОНОВ: То, что Михаил сказал, это достойный аргумент в пользу такого введения, но я думаю, что это аргумент единственный. Потому что вопросов куда как больше.
С.БУНТМАН: Перечислите их.
В.ДОНОВ: Основная проблема - это то, что в такой ситуации качество свидетельских показаний, их объективность, будет под большим вопросом. Потому что как только у свидетеля есть возможность, стимул для того, чтобы дать показания нужные следствию, мы уже тогда можем его заподозрить в объективности очень легко.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Даже тогда, когда он вам называется, где находится склад наркотиков, и вы приходите и убеждаетесь, что наркотики на месте?
С.БУНТМАН: Сейчас мы излагаем тезисы.
В.ДОНОВ: Из этого вытекает следующий вопрос, вопрос о том, что вред, который нанесен тем лицом, которое привлекается в качестве свидетеля, еще не доказан. Ему говорят о том, что ему будет назначено наказание, а о каком наказании идет речь, если он еще не обвинен судом? Третье - это, опять же, взаимоотношения с потерпевшими и вопрос о том, насколько то деяние, которое совершил свидетель-подозреваемый, было менее или даже более опасным, чем то деяние, в котором обвиняют подозреваемого, в отношении которого нужны показания.
С.БУНТМАН: Хорошо. Теперь у нас Александр Первачев.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, так дело не пойдет. Потому что эти тезисы, которые прозвучали...
С.БУНТМАН: Забудем?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Конечно, забудем. Прежде всего, если кто-то совершил убийство и готов пойти на сделку с правосудием, и дать показания по поводу мелкого карманного воришки, вы понимаете прекрасно, что ни следствие, ни прокурор никогда не согласятся на такую сделку - это сделка односторонняя. Более того - сделка с правосудием, эта договоренность, вступает в силу только после того, как ее утвердит суд - то есть, это не то, что там, в тиши кабинета договорились, и все. Сделка с правосудием о снижении наказания вступает в силу только с момента, когда это установит суд. Теперь, что касается интересов потерпевших. Интересы потерпевших соблюдаются, потому что одним из обязательных условий сделки с правосудием на западе, там, где этот институт действует, является полное материальное возмещение вреда - прямого или морального.
В.ДОНОВ: Кем?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Тем, кто привлечен к ответственности и идет на эту сделку с правосудием.
А.ПЕРВАЧЕВ: Возникает вопрос. Мои клиенты - люди, которые совершают свои преступления, тяжкие, как правило - они люди малоимущие. И поэтому говорить о том, что они реально могут возместить этот ущерб невозможно.
М.БАРЩЕВСКИЙ: У меня сразу к вам вопрос. А что меняется от того, будет у них сделка с правосудием, или не будет? Если они неимущие и не могут возместить ущерб, что вы их закатаете по полной программе, что пойдете с ними на сделку - у них денег от этого больше не будет. Другое дело, что если вы пойдете с ними на сделку, а они были исполнителями преступления, организатором которого был другой, большой и толстый, то у большого и толстого деньги есть. А так вы до него не доберетесь ни с точки зрения уголовной ответственности, ни с точки зрения возмещения материального вреда.
В.ДОНОВ: У них тем более будут основания дать те показания, которые вы от него просите
С.БУНТМАН: То есть, больше давления.
В.ДОНОВ: Конечно.
М.БАРЩЕВСКИЙ: По поводу объективности показаний свидетелей. Совершенно понятно, что никто не пойдет, никому не нужен свидетель, полученный в результате сделки с правосудием, который будет давать оправдательные показания. Но никому не нужен свидетель, который будет давать ложные показания. Мы сегодня.
С.БУНТМАН: Как это не нужен? Очень часто бывает нужен.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Это мы сейчас имеем. Сейчас у нас по делам вдруг выскакивают какие-то рецидивисты, отсидевшие по 10 лет, которые вдруг начинают вспоминать, как до того, как они сели, они видели то-то и то-то, что очень выгодно следствию.
С.БУНТМАН: Мы знаем одно такое дело.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Я не знаю, какое вы имеете в виду дело. Я имел в виду совершенно другое дело. Но такие случаи бывают - без всяких сделок с правосудием. Другое дело, что присяжные ли, суд ли, оценивая показания свидетелей, проходящих по системе защиты свидетелей, и возникших из сделки с правосудием - естественно совершенно будут относиться к их показаниям критически. И адвокаты, как вы это сделали, Александр, будут ставить под сомнения их показания. Есть показания, и есть показания. Если такой свидетель будет говорить - да, я сам видел, как он стрелял из пистолета, а при этом гильза от другого пистолета, то его показаниям никто не поверит. Но если такой свидетель говорит, что деньги хранятся в таком-то банке на таком-то счете. Наркотики хранятся на таком-то складе, контрафактная продукция выпускается там-то и там-то, на таком-то заводе, то есть, те показания, которые могут быть объективизированы за счет выемки документов, выемки вещественных доказательств - таким показаниям поверят.
С.БУНТМАН: Одну секунду. Нам пишут уже слушатели, напомню пейджер 725-66-33 и СМС+7-985-970-45-45. "С нашей коррупцией мафия в два счета доберется до свидетеля, никакие программы не помогут" - считает Диана из Саратова. И очень важное пишет Ксения из Москвы: "Кто, интересно, вам поверит - после того, как вы сдали чеченскую шахидку, которая так и не взорвала кафе на улице Москвы? Вы же ее отправили на общих условиях, какой же дурак теперь поверит вашим обещаниям?"
М.БАРЩЕВСКИЙ: Спасибо огромное за этот аргумент. Честно признаюсь, я забыл про это дело, но это дело есть лучший показатель того, насколько нам необходимо введение этого института. Кстати, должен сразу оговориться - есть законопроект, внесенный в Госдуму независимым депутатом Александром Лебедевым, и вроде бы, как я слышал, что фракция "Единая Россия" - это тот редкий случай, когда я их могу похвалить - собирается этот законопроект поддержать. Во всяком случае, автор законопроекта А.Лебедев, а не М.Барщевский. Так вот, вспоминая тот случай - вот если бы были сделки с правосудием уже, то был бы документ официально подписанный, по которому она соглашается дать показания на организаторов, кстати, ее показания могли бы быть объективизированы, потому что там бы сделали обыски и нашли эти склады, а ей обещают наказание не более Х-лет. В противном случае она не дает показания. То есть, это не в тиши кабинета, когда ей пообещали, а потом обманули, как пишет Ксения, и я верю вам, Ксения, на слово - наверное, вы знаете, о чем говорите.
В.ДОНОВ: Ну, это известный случай.
М.БАРЩЕВСКИЙ: А это был бы документ, и уже нельзя было бы, невозможно дать ей больше, чем то, на что она сама согласилась, тем то, под что она согласилась дать показания.
А.ПЕРВАЧЕВ: Возникает вопрос - но у нас есть суд. Дело слушалось в первой инстанции, и Верховный суд утвердил...
М.БАРЩЕВСКИЙ: Потому-то у Верховного суда, как и у суда первой инстанции, не было документа. Были ее показания - "мне обещали". А какие правовые основания для обещания? Обещания следователя стоят ровно ноль. Он не вправе обещать. Даже суд не вправе обещать. Потому и нужен этот документ.
С.БУНТМАН: А каковы права адвоката, насколько публичным можно сделать этот договор?
М.БАРЩЕВСКИЙ: По предложению А.Лебедева, в законопроекте, который им предложен, там обязательно участие адвокатов при подписании этого соглашения - чтобы исключить в возможность давления, применения пыток, и прочего. Чтобы обязательно добиться правильных формулировок. А то человеку наплетут - тебе от 15 до 25, а вообще по статье от 3 до 5. Ну, он и согласится на минимальный срок, на 15, считая, что ему пошли на встречу. При нашей юридической безграмотности это волен может быть. Так вот для того. чтобы не было обмана, участие адвоката и утверждение соглашения судом абсолютно обязательны.
В.ДОНОВ: Один вопрос - касается ли это законопроекта отмены наказания в связи с преступлениями, которые связаны с тем преступлением, в отношении кого даются показания?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Не понял. Еще раз вопрос.
В.ДОНОВ: Допустим, у нас есть свидетель - мы вспоминали дело Пичугина, когда у нас возник свидетель, который был осужден за совершенно другие преступления, и уже сидя в тюрьме, уже признанный виновным...
С.БУНТМАН: Теперь понятно.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Понятно. Я думаю, что это возможно, только надо иметь в виду, что всегда все решается судом. Мы не можем говорить ни о чем серьезном, если мы изначально, априори, отвергаем объективность суда. Не доверяем суду. Давайте не в тему - вчерашнее решение питерского суда присяжных по вьетнамскому студенту. Для меня априори присяжные правы. Вот мы разбираемся, почему такой приговор, исходя только из одного тезиса - присяжные правы. А дальше давайте разбираться. Так и здесь - мы, внося те или иные законопроекты, исходим из того, что суд честный и справедливый.
В.ДОНОВ: Я немножко не об этом.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Я понимаю. Поэтому суд будет смотреть, соответствует ли это соглашение с правосудием, задачам правосудия, института правосудия, или нет. Если человек совершил убийство и дает показания по поводу другого убийства, и ставит условием освобождение себя за свое убийство - то конечно, ни один нормальный суд такого не утвердит. Такого соглашения.
С.БУНТМАН: 30 секунд, Александр, потому что новости, и множество вопросов от слушателей.
А.ПЕРВАЧЕВ: Я хочу, чтобы обсудили вопросы в следующем порядке - Геннадий гудков сказал, что сейчас практика сделок с правосудием существует на уровне правил работы следователей, и во многом остается на их усмотрение. Однако снизившаяся квалификация их работы и равнодушие к судьбам людей приводит к тому, что реально позволившие раскрыть серьезны обвиняемые получали максимальные сроки.
С.БУНТМАН: Это мы видели.
А.ПЕРВАЧЕВ: Нет ли здесь, в данном случае, подмены понятия - давайте дадим еще следователям, правоохранительным органам, возможность еще одну, еще один инструмент, потому что они якобы не справляются, качество их расследования упало.
С.БУНТМАН: Можно, потом ответим?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Легко.
С.БУНТМАН: Хорошо, новости.
НОВОСТИ
С.БУНТМАН: Мы продолжаем наш разговор, напоминаю, "Народ против Барщевского". Итак, был задан вопрос - договор с правосудием. Два юриста у нас в студии, помимо Барщевского - Виктор Донов и Александр Первачев, члены Клуба привилегированных слушателей, и после ответа на вопрос.
А.ПЕРВАЧЕВ: Еще в дополнение к мнению депутата Гудкова хочу зачитать мнение Р.Сафина, председателя Ново-Савинского райсуда Казани, то есть, человека, который непосредственно правит правосудие: "А суди сейчас учитывает степень раскаяния и помощи следствию, и неограничен в возможности облегчить наказание. В таких случаях наказание ниже низкого предела, предусмотренного закона, назначается довольно часть. Так что с точки зрения правосудия эта законодательная инициатива непонятна. Возможно, она вносится с целью облегчить работу следственных органов - это они, а не правосудие будут вступать в сделку, а судья даже не сможет проверить, имело ли место действительно раскаяние, а не сговор?
С.БУНТМАН: Итак, это не договор с правосудием, а договор со следствием получается?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Необходимо было бы все-таки сначала прочесть законопроект, прежде, чем давать к нему комментарии. Теперь отвечу и Гудкову, и Сафину, и вам, Саша. По-существу, и Сафин и гудков говорят о том, что это уже есть. А я говорю о том - что теперь все это надо легализовать. Все это надо описать правильно, чтобы можно было проследить, как это существует. Сегодня есть возможность у следователя пообещать, у суда есть возможность дать ниже низшего, но это мои интересы не гарантированы. Мне и сегодня морковку перед носом вешают, говорят - расскажи. Я рассказал - да, я знаю, что у суда есть возможность дать ниже нижнего, но он не дает потом. И что я буду делать? Хлопать крыльями по поводу того, как меня в очередной раз обманула советская власть? А когда я подписал соглашение - все, ребята. Ввели у нас норму - особый порядок рассмотрения уголовных дел. Если человек признает себя виновным и отказывается от рассмотрения в широком смысле, то ему дают две трети срока, предусмотренных статьей. То есть, статья до 3 лет. Не признаешь себя виновным, брыкаешься - можешь получить три, а можешь ничего не получить. Признаешь себя виновным - суд будет решать, сколько, но больше двух тебе не дадут, потому что две трети - предел. Это уже разгрузило суды. Были какие разговоры - это коррупционноемкая статья, это нарушает принцип независимости суда - ничего, работает, хорошо работает.
С.БУНТМАН: И к нам присоединяется Юрий Хазин из Нью-Йорка.
Ю.ХАЗИН: добрый вечер.
С.БУНТМАН: Юрий, у нас слушатели на пейджере говорят, что вот в американском кино это действует, приводят в пример "Полицию Майами", которую я страшно люблю, не только Роман из Иркутска. Вы живете в США, что вы можете сказать о такой действующей системе, как договор с правосудием?
Ю.ХАЗИН: Эта система работает. И широко работает в Америке. Так называемое предсудебное соглашение между сторонами.
С.БУНТМАН: Это если гражданские.
Ю.ХАЗИН: Да. И они, как правило, приходят к обоюдному соглашению, и дальше нет необходимости в суде.
С.БУНТМАН: Это одною. Другое дело, когда мы ведем, с помощью правосудия, по ниточке, и приходим к раскрытию организованной преступности, целых сетей. Как вы к этому относитесь?
Ю.ХАЗИН: Здесь нужно быть очень осторожным.
С.БУНТМАН: Почему?
Ю.ХАЗИН: Потому что это может привести не всегда к тому результату, который хотелось бы достичь, на мой взгляд. Потому что в Америке свидетели и обвиняемые не дают показаний против себя.
М.БАРЩЕВСКИЙ: У нас против себя тоже не дают.
Ю.ХАЗИН: Уже, слава богу, не дают?
С.БУНТМАН: Ну, конечно. Но здесь речь идет об опасности или неопасности для человека, который дает эти показания.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Опасности - какой, хочу уточнить? Что не обманут?
С.БУНТМАН: Обманут-не обманут - опасность номер один, отомстят - номер два.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Не обманут - вот в этой ситуации как раз опасности нет, потому что подписано соглашение, документ. А вот отомстят, или не отомстят - не исключаю .Я сказал, что институт сделок с правосудием, с точки зрения полости раскрываемости преступлений, будет действовать только одновременно с введением института защиты свидетелей. Потому что иначе это не работает.
С.БУНТМАН: Хочу поблагодарить Ю.Хазина, который нам дал свой комментарий с другой стороны океана.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Хочу рассказать про некую статистику. В США - 90% - прошу задуматься - обвинительных приговоров выносятся по делам, где была сделка с правосудием.
В.ДОНОВ: Именно это сейчас и оспаривается.
С.БУНТМАН: Кем оспаривается?
В.ДОНОВ: Среди юристов очень большая дискуссия развивается. Боле того, даже в 1990 г. было принято соответствующее решение, правда, его быстро отменили - дело Синглтон..
М.БАРЩЕВСКИЙ: Но, тем не менее, сегодня медицинский факт таков - 90%. Дальше. В Японии, Англии, Австралии применяется. В Индии, Франции, в Эстонии даже применяется. В чем принципиальная разница в тех странах, где такой опыт уже есть? В некоторых странах, например, Эстонии и Франции, это применяется по малозначительным преступлениям. Если в Эстонии до 4 лет, во Франции - до года. В Англии, Австралии и Америке - по любым преступлениям, как по тяжким, так и не по тяжким. Вот мне кажется, что институт "особого порядка", который у нас уже есть, он применим как раз к малозначительным преступлениям. А вот сделки с правосудием, при той системе организованной преступности, которая у нас есть, и разгуле преступности, который у нас есть, это то, что можно применять и по тяжким преступлениям - ну, будет не 25 лет, а 15.
С.БУНТМАН: Алексей прислал на пейджер сообщение: "Слышал, в Штатах были случаи, когда невиновный шел на сделку с правосудием - это к тому, что Александр говорил в начале - признавал себя виновным, получал относительно маленький срок - только из-за того, что вину трудно или невозможно было доказать".
М.БАРЩЕВСКИЙ: Сразу отвечаю на это - а у нас по делу Чикотило, Гед не было сделок с правосудием, два человека, которые не признавали себя виновными - у них выбора не было, но они признали себя виновными - были расстреляны. А потом выяснилось, что они ни при чем. Была бы сделка с правосудием - они пошли бы на эту сделку с правосудием, видя объективно, что им невозможно сопротивляться, повесили бы это на себя, но получили бы уже не расстрел, а пожизненно. И когда бы поймали Чикотило, были бы сейчас живы и здоровы. Второе - я уже сказал, что сделка с правосудием только при участии защитника. А защитник вовсе не обязан соглашаться со своим подзащитным в случае, если считает, что имеется самооговор.
А.ПЕРВАЧЕВ: Хотел бы заметить следующий момент... так внимательно вас слушал, увлекся.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Это было в прошлом - когда ты был моим студентом, тогда ты меня слушал внимательно.
А.ПЕРВАЧЕВ: Я бы хотел привести исключительно примеры из своей практики. Дело 290, часть 4 - вымогательство взятки, особо тяжкая статья, и суд присяжных. Уже на период предварительного следствия было ясно, что дело имеет малые судебные перспективы, но прокуратура, видимо, решив опереться в своих доказательствах на показания, простите, наркодилеров, которые якобы давали взятки сотрудникам милиции...
М.БАРЩЕВСКИЙ: Как в это можно было поверить - не понимаю.
А.ПЕРВАЧЕВ: В это можно было поверить, и поверили. Но вопрос заключается в следующем - то, что эти люди, которые были признаны потерпевшими и свидетелями по делу о взятке, по своим делам, видимо, по сделке, получили условные сроки.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Но это все было неподконтрольно и непрозрачно - именно потому, что это все делалось тихо, в тиши кабинета. Если был бы институт сделок с правосудием, то было бы видно, что они, наркодельцы, обвинявшиеся по таким-то тяжелым статьям, по 298, четвертой, где мало не покажется, вдруг за дачу согласия о сотрудничестве со следствием, получают условный срок. И это утверждается судом. Да судья такого никогда в жизни официально не утвердит. Но по договоренности с прокуратурой...
С.БУНТМАН: Кстати, а как суд себя ведет сейчас, когда без закона такие вещи?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Как хочет.
В.ДОНОВ: И в этом проблема - что как хочет.
А.ПЕРВАЧЕВ: У меня еще пример - 288 прим, тяжкая статья, которая имеет место быть сейчас, потому что на этом делают план, извините, что выражаюсь грубо...
С.БУНТМАН: Аэто что такое?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Наркотики.
А.ПЕРВАЧЕВ: Торговля наркотиками. Конечно, имеются договоренности между задержанными, потом обвиняемыми и сотрудниками милиции, которые говорят - да, мы готовы, если ты будешь сотрудничать, поспособствовать - официально представить в суд заявление о том, что ты раскаялся и помог в раскрытии подобного рода преступлений в дальнейшем.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Беда-то вся в чем? Что сегодня это все действует. Но когда человек, наш гражданин - я не случайно начал с чего - законы хороши тогда, когда они принимаются в интересах граждан, народа, а не государства. Так вот, когда гражданин оказывается в жерновах судебно-правовой системы, он абсолютно беззащитен. Ему можно пообещать это и это. Можно выполнить, а можно не выполнить. Если появится этот институт соглашения о наказании, то обмануть, или, по современному говоря, кинуть, гражданина будет нельзя.
С.БУНТМАН: Можно я задам вопрос всем? Вот если будет принят такой закон -сейчас это худо-бедно, где-то, как-то, делается...
М.БАРЩЕВСКИЙ: А где-то не делается.
С.БУНТМАН: А где-то не делается. Если будет принят закон, не ухватится ли за него то же самое следствие, как за удобную практику для того. чтобы как можно дальше идти...
М.БАРЩЕВСКИЙ: Абсолютно точно - ухватится. Для того и делают.
С.БУНТМАН: И будет этот закон, как и все у нас, неподготовленным законом?
А.ПЕРВАЧЕВ: Именно так оно и будет.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Что значит - неподготовленного закона?
С.БУНТМАН: Как закон о льготах, о ЖКХ - у нас же масса неподготовленных законов.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Про ЖКХ не будем. С уголовным правом, уголовным процессом у нас, как раз, более или менее понятно - это такие законы, которые принимаются не с кондачка, и не в политических целях. Применяются они по разному, а законы сами хорошие. Так вот именно для того, чтобы следственные органы могли проходить по цепочке до конца - ну что, мы, налогоплательщики, тратим совершенно обалденные деньги на содержание милиции, ФСБ, таможенного контроля, налоговой службы, а уровень преступности растет и растет. Миллиарды денег увозятся за границу, из бюджета разворовывается черт и сколько наших с вами денег. Так вот именно до тех пор, пока ловить будут мелкую рыбешку, до тех пор это будет только ухудшаться и ухудшаться.
С.БУНТМАН: Понятно.
В.ДОНОВ: Говоря об интересах общества и государства - такая норма, в первую очередь, облегчает работу следственным органам.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Облегчает работу следственных органов, с одной стороны, но защищает интересы тех - я вам говорю как адвокат с 30-летним стажем - это очень защищает интересы тех, кто совершил преступление, но которому предлагают сотрудничество со следствием, и он бы и рад, но не верит. Я вам могу сказать - когда я вел уголовные дела, примерно раз в неделю мой подзащитный меня спрашивал - мне следователь предлагает то-то и то-то - можно верить? Я отвечал - нет, нельзя.
С.БУНТМАН: Почему?
М.БАРЩЕВСКИЙ: А потому что есть поговорка: "Явка с повинной облегчает работу следователя и удлиняет срок". А если будет сделка с правосудием, то у меня нет проблемы, верить или не верить - мы договариваемся . Вот я своему подзащитному говорю - ты сколько готов отсидеть? У тебя статья от года до 5. В суде могут дать 5, могут год. Он говорит - на два года я согласен.
С.БУНТМАН: Александр Васильевич спрашивает: "Не могут ли после заключения договора - кстати, на каком этапе наступает договор? - переквалифицировать".
М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот в том-то и дело. Так сегодня и происходит. А вот по законопроекту Лебедева совершенно очевидно, что этого произойти не может. Потому что это соглашение о том, что - да, я буду давать показания за два года, не больше двух лет - подписывают следователь, подозреваемый, адвокат, это приходит в суд - суд утверждает. Потом 10 дней на обжалование, и все, это вступило в законную силу.
В.ДОНОВ: Это будет приравнено к тому, что человек виновен - если он согласится?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Конечно, естественно.
С.БУНТМАН: То есть, он уже по какой-то статье признан виновным?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Смотрите - подписание соглашение еще не делает его виновным. Делает его виновным только приговор суда. Или определение суда, утверждающего. Смотрите - в гражданском процессе мы хорошо знаем институт мирового соглашения - мы подписываем мировое соглашение, но это абсолютно пустая бумажка, пока нет определения суда, который его утверждает. То же самое и здесь. Это своеобразное "мировое соглашение" между государством в лице следователя и гражданином-правонарушителем. Преступником он станет только после того, как определением суда это соглашение будет утверждено.
А.ПЕРВАЧЕВ: У меня вопрос - а кто будет определять соразмерность признания и соответствия о том, какие сведения, какие доказательства...
М.БАРЩЕВСКИЙ: Судья.
А.ПЕРВАЧЕВ: То есть, конкретное лицо.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Конечно. А кто приговоры у нас выносит?
А.ПЕРВАЧЕВ: А будут ли для судьи установлены какие-то законодательные рамки?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Конечно. Я думаю, должны быть. В килограммах же это не измеришь.
С.БУНТМАН: Виктор пишет: "В сделку могут вступать только равные стороны. Подследственные и следствие находятся на совершенно разных уровнях, их права неравны. В сделке права подследственного должны защищаться особо, адвокатом и судом, в первую очередь".
М.БАРЩЕВСКИЙ: Правильно совершенно, согласен. Так вот для того, чтобы уравнять - вот я, с моей психологией адвоката, воспринимаю это законопредложение именно как попытку уравнять в своих правах следователя и подследственного. Потому что сегодня следователь может обещать с три короба, и потом не выполнить. А подследственный уже дал показания, и дал, и все. А тут уже будет ситуация равная, и конечно, с участием адвоката, и конечно, только с решением суда.
В.ДОНОВ: Вы можете дать однозначный ответ - будет ли такая сделка стимулом для любого свидетеля дать те показания, которые нужны следствию? Больше, чем если бы этой сделки не было?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Хороший вопрос. Это зависит от обстоятельств. Если не будет института защиты этого свидетеля, то, скорее всего, институт сделки с правосудием будет работать в полсилы. Это первое. И второе - как договорятся. Когда у него срок от 3 до 10, и говорят - ну, ладно, получишь не 10, а 9 - это не стимул.
В.ДОНОВ: Повышает ли это риск ложных показаний, нужных следствию - в политическом аспекте, или каком бы ином.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Знаете, я бы сказал, как ни парадоксально - уменьшает.
С.БУНТМАН: А почему?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Объясню. Мы и сегодня на практике сталкиваемся с огромным количеством ложных показаний, которые даются в силу тех или иных причин, когда это нужно следствию - за облегчение режима пребывания на зоне, за то, что следователь пообещает снизить статью, чего-то не заметит.
В.ДОНОВ: Любые послабления.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Любые послабления. То есть, следствие этим инструментарием уже пользуется, и пользовалось всегда. А вот гражданин при этом оставался незащищенным. И главное, что это все происходило в тиши кабинета, непрозрачно. Если сегодня будет прозрачно, то конечно, можно будет видеть, что при таких договоренностях ясно, что он лжет, как сивый мерин.
В.ДОНОВ: Вопрос такой - если свидетель, обвиняемый, который пошел на сделку с правосудием, исполнил свои действия...
М.БАРЩЕВСКИЙ: свой гражданский долг.
В.ДОНОВ: Свой гражданский долг, раскаялся, или сделал вид - не важно. Но в результате вердикт присяжных выносит оправдательный приговор.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Тому, в отношении кого он давал показания. А его какие проблемы? Он свою часть сделки выполнил.
В.ДОНОВ: То есть, в отношении него все равно обязательства остаются неизменными, в соответствии с соглашением.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Обязательно. Смотрите, что происходит - следователь предлагает Иванову дать показания на Петрова. Чтобы Иванову сократили срок. Иванов подписывается и дает показания на Петрова - то, о чем говорит Саша: дело Петрова приходит в суд, а петрова оправдали. Ну и Иванов при чем? Он все равно отсидит свое.
А.ПЕРВАЧЕВ: По договору, по сделке?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Конечно. И получается вот, что - вот вы все волнуетесь, не будет ли ложных показаний в пользу следователя, в пользу следствия. Меня-то волнует другое - ведь среди подследственных бывает много умных, и порою умнее, чем следователи. Значит, когда ему предлагают сделку, он говорит - да я вам такое понарасскажу, да я вам все про него расскажу, как он детей насиловал, как он изменил родине и Христа распял - только вы мне дайте по статье от года до 10 гою. Все, подписали соглашение, и он с три короба навалил. Следователь, довольный и счастливый, приходит в суд, и в суде все его показания начинают рушиться. Потому что и Христа, оказывается, распял не он, и не тот, в отношении кого, и детей тот не насиловал.
В.ДОНОВ: А могут и не разрушиться.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Секундочку. Так вот и будет - знаете, когда в те, советские времена, брали хозяйственников, они наговаривали на себя просто выше крыши
А.ПЕРВАЧЕВ: От Бомбея до Лондона называется.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Имея в виду, что когда будет суд - даже в нашем советском суде подобная чушь могла полететь. А тогда им могли поверить - то, что дело было по делу Холодова - это же старый алгоритм: наговорили на себя выше крыши, а потом сказали - ну, вот видите, это полная чушь. А все остальное это тоже чушь - нас били, мы и говорили. Это старый прием. И здесь опасно, что он будет применяться.
С.БУНТМАН: Прежде, чем мы выходит на последние 5 минут дискуссии по этой теме, я вам предлагаю вопрос простейший... у нас какие-то новые телефоны. У нас новые телефоны здесь, да, голосования? Я не понимаю, у меня здесь совершенно другие телефоны написаны, не те, к которым я привык.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Это, видимо, какая-то сделка с правосудием.
С.БУНТМАН: Да. Я не знаю, с кем это сделка, по-моему, это сделка не с правосудием, а с кем-то другим.
В.ДОНОВ: С МТС.
С.БУНТМАН: Я даже не знаю, что мне делать, потому что у меня здесь совершенно другие телефоны. Нам придется голосовать, я думаю, что в следующий раз. Мы сегодня голосование отменим. Здесь нет никаких у меня оснований. Тогда продолжаем. Потом. Вы и так выражаете свое отношение. Выясним, почему эта система работает совершенно по другому. Значит, смотрите, здесь у меня основное, что еще пишут слушатели, основное это то, что вот такой свидетель... предположим, это очень серьезное дело - заказные убийства. Действительно, с помощью этой системы удалось каким-то образом вывести и на заказчиков, и так далее. Человек 10 мне здесь написала - такой обвиняемый, он же свидетель, не должен сидеть в тюрьме, он должен где-то сидеть в особом месте. А где, в каком месте? Есть у нас такое место?
М.БАРЩЕВСКИЙ: А я же сказал, что этот институт будет действовать только, если одновременно будет введен институт защиты участников судебного процесса. Закон принят полтора года назад. В правительстве до сих пор разрабатывается постановление о порядке его применения. Увы, должен признать. Надеюсь - специально перед эфиром узнавал - обещали, что до конца года будет точно принято постановление. И, наконец, это будет работать по полной программе. Что происходит тогда? Конечно, он сидит в другой зоне, если вообще сидит в зоне. Ему могут поменять внешность, не менять - это все зависит от ценности его показаний. Если это шофер, который подводил к месту преступления убийц - да, он виноват, он соучастник, но он не стрелял, не заряжал, ничего не делал - конечно, его могут вообще освободить от наказания, изменить ему внешность, фамилию, его убрать. Ну, убрать - я имею в виду... а не убрать. Но если он был один из стрелявших, то, конечно, его полностью никто не освободит, несмотря на то, что он назвал других стрелявших - если мы говорим про заказное убийство. Но это все будет, наконец, прозрачная схема, и понятная.
В.ДОНОВ: Не можешь остановить процесс, возглавь его.
С.БУНТМАН: Я могу устроить голосования, тут изменения, о которых я просто не знал, меня не предупредили. Итак, если вы за введение этой системы, тогда вы голосуете 660-01-13, если вы против введения такой системы - 660-01-14. Поехали голосовать.
М.БАРЩЕВСКИЙ: В прошлый раз, когда я высказал в эфире напутствие голосующим, вы были очень недовольны. Поэтому никакого напутствия говорить не буду, уже сами все поняли.
А.ПЕРВАЧЕВ: Человек, представляющий интересы исполнительной власти - да, я так понимаю? В правительстве?
М.БАРЩЕВСКИЙ: В каждом отдельном случае, в каждом отдельном суде.
А.ПЕРВАЧЕВ: Хорошо.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Но, в принципе, не всегда, и точно не здесь, не на "Эхо Москвы".
А.ПЕРВАЧЕВ: Да. Вопрос заключается в следующем. Перед эфиром я сделал опрос среди руководителей соответственных учреждений. Начальник следственного отдела высказал мне следующее - что, к сожалению, и сейчас, даже при том, что мы совершаем такие фактические сделки, имеем возможность человеку смягчить его участь.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Класс. Саша, вы понимаете, о чем вы говорите?
А.ПЕРВАЧЕВ: Да, я понимаю.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Вы говорите о том, что начальник следственного управления открыто вам заявляет - я нарушаю закон. Постоянно и систематически.
А.ПЕРВАЧЕВ: Не нарушает.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Он же не имеет права снизить ответственность. Сегодня - нет.
А.ПЕРВАЧЕВ: Не снизить ответственность. Прошу прощения, если оговорился. Но на самом деле не ответственность, а его состояние. То есть, например, не арестовывать, избрать меру пресечения, не связанную с арестом.
М.БАРЩЕВСКИЙ: То есть, поступить по закону. Когда можно не брать.
А.ПЕРВАЧЕВ: Да.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Тогда - молодец.
А.ПЕРВАЧЕВ: да, когда есть альтернатива, при особых обстоятельствах, когда он помогает и содействует раскрытию преступления.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Другими словами, простите, что я цепляюсь, но уж больно важно то, о чем вы сейчас говорите - я с начальниками следственного управления не общаюсь, но то, что вы сейчас сказали, для радиослушателей будет очень интересно. Итак, у нас считается по закону, что арест - это исключительная мера пресечения. А вот выясняется, что, оказывается, когда ты сотрудничаешь со следствием, тебя не берут под стражу. А берут под стражу не тогда, когда есть основания полагать, как в законе сказано, что ты убежишь, а в том случае, если ты откажешься сотрудничать. Да? Не страшно?
А.ПЕРВАЧЕВ: Неправильно.
М.БАРЩЕВСКИЙ: НО это вытекает из ваших уст.
А.ПЕРВАЧЕВ: Вообще - страшно. И такой подход имеет место быть. Но я говорю сейчас о том, когда человек идет на сотрудничество со следствием, и может осуществлять это сотрудничество не в тюрьме, а находясь на свободе. Пример тех же наркоманов. Который вы привели. И таких случаев достаточно много.
С.БУНТМАН: Хорошо. Ну и о чем это говорит?
А.ПЕРВАЧЕВ: Это говорит вот, о чем - они говорят, что все - содержание человека, когда они его прячут от подельников...
М.БАРЩЕВСКИЙ: Стоит денег. Это понятно.
А.ПЕРВАЧЕВ: Стоит денег. И это все ложится не на госбюджет, а на рядовых сотрудников. И если сейчас появится такое положение, и не будет никак подкреплено финансированием, то в этом случае...
С.БУНТМАН: Пока вы отвечаете, это будет последний ответ М.Барщевского, уже когда вы проголосуете, если вы за введение такой системы 660-01-13, если вы против - 660-01-14, после новостей сразу ответ на последний вопрос. Подводим итог и переходим к предложению следующих тем.
НОВОСТИ
С.БУНТМАН: Итак, мы подводим итоги. Все-таки 85% - тех, кто понял телефоны новые, вслед за мной, внезапное изменение - запомните пока эти телефоны, не звоните каждый раз автоматически, знайте, что телефоны другие. 85,5% считают, что надо вводить эту систему.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Те люди, которые поняли телефоны, тем более, поняли идею, естественно совершенно.
А.ПЕРВАЧЕВ: В таком случае я позволю себе такое бестактное сравнение - у нас и большинство населения за смертную казнь, я так понимаю.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Это вы так понимаете. В прошлом эфире мы обсуждали эту тему, и было 79 на 30 - против смертной казни. Уметь объяснять надо
С.БУНТМАН: Нам надо сейчас прояснить два-три момента, и подвести итог. Момент, который возник перед новостями?
М.БАРЩЕВСКИЙ: очень коротко - именно поэтому и нужно постановление правительства, а не просто закон, потому что деньгами распоряжается правительство. Закон прописывает, сколько и как из бюджета будет тратиться на охрану свидетелей, в том числе вот таких вот, которые прошли через сделку с правосудием.
А.ПЕРВАЧЕВ: Конкретный вопрос - конкретно к каждой сделке будет подходиться индивидуально, или же нет?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, там будет выделение средств на регионы, как обычно роспись делается, и в рамках этого бюджета они будут действовать. Другое дело, что, как всегда, у нас где-то к августу месяцу деньги кончатся, и с сентября месяца свидетелей будут опять охранять за свой счет сотрудники.
С.БУНТМАН: А вы говорите, Михаил, что закон будет подготовлен.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Сергей, вы мне только что в коридоре - продам вас радиослушателям - сказали, что прежде, чем откатаем формат, пройдет 3-4 передачи. Поэтому, прежде чем откатается до конца и станет понятной схема, по какой надо работать, конечно, какие-то накладки будут, естественно. Но это не повод ничего не делать.
С.БУНТМАН: При всей моей горячей любви к нашей радиостанции, к нашему эфиру, неудача передачи одной, даже 120 передач - она неизмерима с вредом одному свидетелю.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Правильно. Именно поэтому полтора года уже прорабатывается это постановление, чтобы на том теоретическом уровне, на котором принимаются законы - практики-то нет - минимализировать саму возможность негативных последствий для одного свидетеля.
В.ДОНОВ: Тогда для голосования нужно было формулировать вопрос немножко по другому.
С.БУНТМАН: Это каждый раз говорят.
В.ДОНОВ: Да. Вопрос - считаете ли вы, что введение этого института повышает риск дачи ложных показаний, или нет.
С.БУНТМАН: Э, нет. У нас умные слушатели.
М.БАРЩЕВСКИЙ: И участники передачи тоже.
В.ДОНОВ: Не сомневаюсь.
С.БУНТМАН: Слушатели прекрасно понимали, как вопрос сформулирован. Господа, еще один нюанс- мне здесь писали, что в США существует практика аннулирования подобных сделок, Алексей пишет: "Правосудию уже все известно, и человек получает по полной. Аннулирование есть, а показания остаются".
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, здесь такая вещь. Институт аннулирования, признание недействительной сделки соглашения, то есть, ее последующего судебного контроля, естественно, будет - для того, чтобы исключить проявления хотя бы коррупционного плана: денег дали следователю, судье, он утвердил соглашение, по которому показания лица выеденного яйца не стоят, а срок ему определили в 10 лет. Поэтому, судебный контроль будет, и признания недействительным соглашения тоже может быть. Но, наверное, в этой ситуации я бы рекомендовал, чтобы и показания свидетеля, данные в рамках сделки, признанной недействительной, сами эти показания тоже рассматривались как недействительные.
С.БУНТМАН: А теперь, господа, скажите нашим слушателям - насколько пристально и насколько подробно те, кого это интересует, а интересовать это должно многих, сможем следить за ходом принятия документа?
М.БАРЩЕВСКИЙ: вообще на сайте Госдумы, когда закон официально внесен и принят к рассмотрению, вывешивается законопроект. Потом в Интернете вывешиваются все поправки к законопроекту. Публикуются стенограммы заседаний. И вообще вы в 2003 г. проголосовали за депутатов? Вот от вашего имени, уважаемые радиослушатели, они же избиратели, эти депутаты все и рассматривают.
С.БУНТМАН: А мы сейчас действительно практически задумываемся на том, чтобы в утреннем "Развороте - вы, кстати, об этом просили А.Венедиктова - пункты повестки дня в Госдуме, чтобы мы уже знали, что будет рассматриваться.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Вообще, за год до выборов, уже было бы людям не грех поинтересоваться, что делают их депутаты.
С.БУНТМАН: Хорошо. Спасибо вам, господа. Я напоминаю, что кроме М.Барщевского в студии у нас был Виктор Донов, юрист и Александр Первачев, тоже юрист, которые стали членами Клуба привилегированных слушателей. Вы можете с легкостью это сделать - дать заявку и потом пройти процедуру, тоже достаточно не сложную, если у вас есть желание, на первой странице нашего сайта - на главной странице нашего сайта в Интернете. Спасибо большое ,напоминаю, что у нас с коротким комментарием был Юрий Хазин из Нью-Йорка, тоже член Клуба привилегированных слушателей. Спасибо вам большое, ждем вас и по другим вопросам тоже. Спасибо. А мы продолжаем с Михаилом Барщевским. Вот некоторые вопросы были в Интернете - что показалось любопытным в Интернете, Михаил?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ой, этого я не помню. Помню, что все вопросы были не по теме заявленной.
С.БУНТМАН: Ну что же, вот здесь просят прокомментировать выдачу паспортов, гражданства, Дмитрий, предприниматель из Москвы спрашивает: " Российских паспортов у более чем 80% граждан Абхазии. А если бы США, Франция, Австралия, и так далее, объявят о свободной раздаче паспортов для жителей России - какой процент жителей, особенно молодежи, захочет получить такое гражданство?" То есть, здесь понятно - сильный, наиболее процветающий, раздает свое гражданство.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Только если при этом граждане будут знать, как работает налоговая система США и Канады, по крайней мере. То вряд ли кто захочет получать эти паспорта. Мало не покажется. Но если серьезно, то для меня, например, по Абхазии и Южной Осетии раздача паспортов и принятие гражданства российского через раздачу паспортов не является аргументом. Для меня является аргументом референдум, который был проведен в Южной Осетии.
С.БУНТМАН: Аргументом для чего?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Аргументом для выработки моей позиции о том, должна ли Южная Осетия, может ли войти в состав России, или, вопреки мнению 90 или 80% населения - не помню точно цифру, или как в Приднестровье - оставаться в том государстве, в котором она сегодня, или они, если говорить об Абхазии и Южной Осетии, находятся. На самом деле это тема крайне интересная, потому что мы здесь сталкиваемся с недоработкой юристов. Вообще вся эта проблематика - это чистой воды недоработка юристов. Юристы в международном праве выработали несколько базисных понятий, в том числе два базисных понятия абсолютно антагонистических. Одно базисное понятие сводится к тому, что право наций на самоопределение, или право народов на самоопределение, тогда ответ простой - вот вам референдум, и как народ проголосовал, туда, в то государство он уходит - отделяется, вливается, разделяется. И, с другой стороны, те же самые юристы-международники выработали право неделимости государств, то есть, сохранности территорий - неделимости территорий, сохранности границ. Дело все в том, что и то, и другое вырабатывалось в период "холодной войны" двуполярного мира. И понятно, что одно сдерживало другое, для того, чтобы не работало ни то, ни другое. Для меня, поскольку я человек абсолютно ярко выраженных либерально-демократических взглядов, хотя эти термины сейчас затасканы, для меня мнение граждан, то есть право на самоопределение, гораздо важнее и весомее, чем интересы любого государства.
С.БУНТМАН: Понятно. Но процедура такова - мы обратили внимание - прилетели 580 тысяч наблюдатели увидели, что референдум прошел правильно на такой-то территории, входящей в состав общепризнанного целого государства. При всех сложностях того же Косова и меньших сложностях Черногории, при этом нужно обратить внимание центра того государства, которому принадлежит - ребята, у вас здесь референдум. И вести с ним переговоры.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Согласен.
С.БУНТМАН: А не просто - вот у нас 90% проголосовали в Тульской области, давайте ее присоединим к Антарктиде.
М.БАРЩЕВСКИЙ: В рамках ныне действующего общепризнанного международного права проблема неразрешимая. Потому что на стопроцентные аргументы одних - право на самоопределение - действуют стопроцентные аргументы других - территориальная целостность. Эта проблема неразрешимая. И проблема эта может быть решена не в отдельном Косово, Черногории, Приднестровье, а может быть решена только на уровне ООН.
С.БУНТМАН: А может ли она быть решена вообще?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Может. Потому что когда создавался ООН, там было 56 государств, а сейчас - 167. То есть, на самом деле де-факто в течение последних 70 лет, принцип территориальной целостности не соблюдается, а соблюдается как раз право на самоопределение. И, наконец, надо просто признать этот факт и посчитать, что это есть единственно важный аргумент. Другое дело, что тут же надо прописать процедуры, что с момента референдума это происходит не раньше, чем через 5 лет...
С.БУНТМАН: Мы переходим к очень важной теме. На мой взгляд, очень важный вопрос, последний по этой теме. Тот факт, что каждый случай рассматривается отдельно, и только политики могут говорить - вот у нас будет такой прецедент, и мы будем по нему действовать - каждый факт рассматривается отдельно - может быть, это предохранитель от полного перемешивания всех существующих государств?
М.БАРЩЕВСКИЙ: В данном случае здесь двойной стандарт.
С.БУНТМАН: У нас, у западников, всегда двойные стандарты.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Я такой же, как вы. В данном случае двойной стандарт не принимаю. Смотрите, когда мы говорим о начальнике - будь то столоначальник, министр, начальник УВД или гаишник - когда у него есть право усмотрения по одному конкретному поводу, а не общая норма, не общее правило - это плохо. Мы говорим - порождение коррупции, это чиновничий беспредел - это плохо. А когда мы передаем это право политикам - решать судьбу народа - это нормально. Нет. Поскольку все международное право это все-таки право, хоть и международное, все механизмы должны быть определены и не зависеть от усмотрения того или иного президента, той или иной группы президентов. Это может быть либо международный суд =- пожалуйста, не возражаю - по вопросам самоопределения народов. Или международный суд по присоединению и соединению территорий.
С.БУНТМАН: Это ужасно интересная тема. Потому что если мы говорим об отдельном человеке, о физическом лице, или юридическом...
М.БАРЩЕВСКИЙ: А президент - не простое физическое лицо?
С.БУНТМАН: Он простое физическое лицо, я не про президента сейчас говорю. А я говорю про достаточно сложные территориальные и административные образования, такие, как Южная Осетия, Абхазия, Косово, Черногория - которые исторически были в очень сложных условиях и с очень неясными корнями определена их территория, Гед перемешаны многие народы. В человеке этого нет.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Согласен. И, тем не менее, я не случайно в начале передачи схохмил - видимо, схохмил в масть - что народ против Барщевского это не значит, что Барщевский против народа. Так вот я как раз за то, чтобы максимальные права были у простых граждан, а не у политиков, которые их представляют. Когда будет существовать общепризнанный институт отделения по референдуму, поверьте мне, федеральный центр любого государства будет очень заботиться, чтобы не дай бог не допустить таких настроений где-нибудь на окраине - будь то Курдистан в Иране, Южная Осетия в Грузии, Приднестровье в Молдавии, Сахалин в России - не допустить ситуацию, чтобы люди того региона проголосовали и вышли. То есть, это будет колоссальной дубиной в руках населения против федерального центра.
С.БУНТМАН: Хорошо. Но еще надо один предохранитель, наверное, ввести. Как получилось в Абхазии? Согласен - дикая и зверская война была во времена Гамсахурдиа, и война лоб в лоб - тут Басаев, здесь еще не знаю, кто - как назывались эти батальоны грузинские. Но, в конце концов, произошло, что вынута очень серьезная часть населения, чуть ли не большая часть населения из Абхазии, другая часть может проголосовать за что угодно - за отделение. Вот предупреждение таких вещей? В Косово тоже, между прочим.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Если бы Гамсахурдиа знал, что в результате этой войны может оказаться референдум с результатом выхода из Грузии, то я сильно сомневаюсь, чтобы Гамсахурдиа пошел на эту войну лоб в лоб. И наоборот, старался бы замирить территорию, а не покорить территорию. То же самое как на момент первой чеченской войны - если бы тогдашний федеральный российский центр знал, что в результате первой чеченской войны может пройти референдум, на котором проголосуют за выход - то не пошли бы на войну. А, кстати, уже потом, в наше время, федеральный центр сделал все от него зависящее, насколько он мог и умел, для того, чтобы на референдуме - но, это был не референдум, это были выборы президентские - но чтобы все проголосовали за пророссийскую составляющую.
С.БУНТМАН: Вадим пишет: "Пусть Тульская область сначала выиграет войну у России, а потом живет по своим законам и раздает любые паспорта".
М.БАРЩЕВСКИЙ: Знаете, когда в государстве все хорошо, то никто из него выходить не собирается. Вспомните начало 90-х гг., когда в России все было плачевно - я имею в виду с точки зрения пустых прилавков магазинов. Был такой анекдот - как было бы хорошо, если бы Финляндия нам объявила войну, а мы ночью признаем свое поражение и войдем в состав Финляндии. Сегодня такой анекдот никто не рассказывает. Сегодня проблема мигрантов, которые едут к нам, территории, которые хотят к нам присоединиться. То есть, как только у нас экономически стало получше. То уже об отделении от России никто не говорит. А вот о присоединении к России разговоров много. Почему я об этом вспомнил? Совсем не для того, чтобы похвалить действующую власть. Для того, чтобы показать психологию любого населения. Когда политик будет знать, что его могут не только не переизбрать, но в рамках его пребывания он может потерять территорию, если будет плохо управлять, или забудет...
С.БУНТМАН: А это не провоцирует новую силу?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, это провоцирует силу территорий.
С.БУНТМАН: Силу территорий? Но такое ощущение, что это может провоцировать назначение губернаторов или глав администраций. Это более унитарное государство, и никакого федерализма.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Это провоцирует назначение умных глав губернаторов и муниципалитетов, умных. Не дураков, которые будут послушными, а тех, кто будет так управлять территориями, чтобы территория была спокойной.
С.БУНТМАН: Опасное дело.
М.БАРЩЕВСКИЙ: А сейчас - лучше?
С.БУНТМАН: Что значит - лучше? К этому и идут.
М.БАРЩЕВСКИЙ: А вы спросите у тех, кто сегодня живет в Абхазии, Южной Осетии и Приднестровье - им нравится сегодняшняя ситуация, когда они, люди, просятся в страну, которая для них родная и близкая, а им говорят - нельзя, потому что есть такой общетеоретический принцип единого сохранного государства. Косовцам можно, а им нельзя.
С.БУНТМАН: По опросам общественного мнения, и спасибо тем, кто мне прислал эти результаты, 60%считают, что нужно взять под свое крыло Южную Осетию и Абхазии., и 60% по опросам считают, что нужно гнать в шею всех кавказцев. Это почти одни и те же люди.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Секундочку. Где пруд, а где имение? Мы сейчас говорим не о том, что должен проводиться референдум в России - принимать в состав России Южную Осетию и Абхазию, а мы сейчас говорим о тупиковой ситуации населения, которое сегодня проживает, не когда-то проживало, а сегодня проживает на территории этих трех образований. Для них полный тупик. Юристы-международники придумали ситуацию, которая для этих людей - тупик.
С.БУНТМАН: И сейчас что делать? Ждать появления международных законов, или вести переговоры - с Тбилиси, с Москвой?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Сегодня - однозначно вести переговоры. Мы о чем говорим - о том, что делать сегодня, или каким должно быть законодательство? Сегодня - вести переговоры, договариваться. Потому что в результате переговоров, как минимум, центральная власть Молдавии и Грузии - как минимум сделают все от них зависящее, чтобы население Южной Осетии, Абхазии и Приднестровья не захотело уходить. Или понизило градус желания выйти. В этом плане Москва очень эффективно может действовать через переговоры. Это не означает, что нельзя думать над новым законодательством. Мы живем в 21 веке по законодательству, возникшему и сформировавшемуся психологически в 19.
С.БУНТМАН: У меня полное ощущение, что даже этот международный законодательный парадокс, который существует, он не позволил очень многим вещам произойти.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Как хорошим, так и плохим.
С.БУНТМАН: ну, если он не позволил произойти плохим...
М.БАРЩЕВСКИЙ: Но он не позволит произойти хорошим и очень важным вещам. И, кстати, я думаю, что если процентное отношение, навскидку, плюс-минус, то этот парадокс - 70% во вред, 30% - в пользу.
С.БУНТМАН: Все-таки во вред 70%? А где вред 70?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Вред вот, в чем - территориально большие государства, или многонациональные государства, могут себе позволить роскошь, скажем, недостаточно внимательно относиться к каким-то регионам, или каким-то народам, потому что все равно - куда денутся? Никуда не денутся, никуда не убегут. И население там страдает. А невозможность самоопределения и отделения породило колоссальную проблему между Пакистаном и Индией, в Курдистане в Иране. Я не специалист-международник, а любой международник назовет вам миллионы таких примеров. Ну, не миллионы, сотни - я вспоминаю только то, что на поверхности лежит, специально не беру Южную Осетию. Приднестровье и Абхазию, беру не наши ситуации. Когда какая-то группа населения оказывается живущей в стране, где другая группа населения является коренной, или доминирующей...
С.БУНТМАН: Что такое коренное?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Доминирующей. Это я неудачно процитировал. Является доминирующей, то центральная власть, заигрывая с доминирующей частью, к этой относится негативно. Или недостаточно внимательно, скажем так. А если бы была угроза - ах, вы так? Тогда мы уходим. Поверьте мне, тогда отношение было бы другое.
С.БУНТМАН: Все-таки, вернемся на несколько секунд, раз уж мы сегодня усиделись на этой теме - кстати говоря, интересная тема.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Не знаю, я уже по ней все выговорил. Я не специалист по этой теме, поэтому на следующий эфир я бы ее предлагать не стал.
С.БУНТМАН: Я не буду ее предлагать. Я повешу предложение темы на сайте, пускай предлагают. Но мне хочется ее добить, потому что здесь меня спрашивают: "Покажите мне эти 60%, которым нужна Абхазия или Осетия - да на фиг она никому не нужна. Нам Чечни вполне хватает. А гнать кавказцев надо".
М.БАРЩЕВСКИЙ: Маргиналов у нас всегда хватало. Когда говорят "надо гнать кавказцев" - мой ближайший друг, который родился в Баку, но с двух лет живет в Москве, и сегодня является одним из ведущих детских хирургов в Москве, мне интересно - вот тот, кто говорит, что надо гнать кавказцев - не дай бог, у него будет что с ребенком, и ему будет нужен детский хирург, и он будет говорить - вот этот вот, он лучший. Он что, потом его выгонит, или потом впишет обратно?
С.БУНТМАН: Нет. Этот ваш хирург отнял место у коренного врача, который мог бы лечить спокойно детей наших патриотов.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Никто ни у кого места не отнимает. Сегодня в медицине проблема найти людей.
С.БУНТМАН: Это я понимаю. Это я отвечаю, потому что здесь: "Как можно больше присоединить территорий, но лучше, чтобы этих, других, не было". Все-таки с паспортами - про раздачу паспортов. Тогда получается, что Россия не выполняет свои обязательства по отношению к ним. Грузия вводит войска в Кодорское ущелье - у нас стоило пискнуть по поводу четырех офицеров и трех хозяев казино, как начали - МЧС присылает самолеты, и так далее. Почему тех, кому выдали паспорта в Абхазии, не эвакуируют в Россию?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Во-первых, придется эвакуировать 90% населения.
С.БУНТМАН: А зачем было давать, если ты не отвечаешь за своих граждан?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ответственность за своих граждан вовсе не связана с эвакуацией. А с обеспечением политического давления - чтобы своим гражданам обеспечить нормальное житье - тоже способ. Поставка продовольствия - тоже способ, строительство дорог или поликлиник, выдача пенсий, как происходит, насколько я слышал, в Южной Осетии - тоже способ. И это как раз более ответственный способ, чем посылка самолетов МЧС. А что касается вообще вот этой ситуации по Грузии, то я не могу ответить ни на один ваш вопрос, потому что я сам мало чего понимаю.
С.БУНТМАН: Хотелось бы мне знать, кто, что здесь понимает вообще. Итак, система такая мы со вторника вам даем возможность заказывать темы, и будете решать - чем, референдумом, голосованием?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Меня даже не спрашивают. В четверг приду, узнаю.
С.БУНТМАН: А сами вы что хотите? Это что - Барщевский предлагает себе удобную тему, для того, чтобы всех побить?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Лучше промолчу.
С.БУНТМАН: Предлагайте сами тему для Барщевского. Меня просят сказать коротенько, что случилось с телефонами дл голосования. Скажу коротко, как наш президент в свое время - они изменились. Только мне об этом никто не сказал. И я оказался в таком несчастном положении, и не знал, чему верить - бумажкам, или другим бумажкам.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Представляю себе, если бы президент сказал - что-то произошло, но мне не сказали. Как бы все набросились...
С.БУНТМАН: А он 20 раз так говорил.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Кому-то можно.
С.БУНТМАН: нет, он говорил на пресс-конференции - "я первый раз слышу о таком-то факте, о другом факте.. Поднимите, Михаил Юрьевич - интересно.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Так вы сейчас просто подражаете президенту - так я понял?
С.БУНТМАН: Во всем. Как говорит Доренко - это мой кумир. Все, передача "Народ против Барщевского" на сегодня закончена, встреча в следующий четверг, в 20.15, а до этого, со вторника, вы будете поставлять темы в Интернет, одна из них станет темой следующей передачи.
19.10.2006
http://echo.msk.ru/programs/opponent/46913.phtml
