Передача : Интервью
Ведущие : Ольга Бычкова
Гости : Леонид Григорьев
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Леонид Григорьев, экономист.
Ведущая эфира Ольга Бычкова.
О. БЫЧКОВА - Добрый день!
Л. ГРИГОРЬЕВ - Здравствуйте!
О. БЫЧКОВА - Одна из тем, которую я хотела бы вам предложить, это продолжающаяся работа в ГД над законопроектом о борьбе с легализацией доходов, полученных преступным путем. Как Вы предсказывали в одном из наших эфиров
Л. ГРИГОРЬЕВ - В апреле.
О. БЫЧКОВА - Да, процесс идет непросто, работы над этим законом. Его рассмотрение затормозилось в Думе на прошлой неделе, перенесено на нынешнюю. Но при этом в нашем же эфире Шохин, глава комитета ГД, который работает с этим законопроектом, говорил, что его над обязательно принять к 20 июля, уже буквально сейчас, чтобы успеть к саммиту в Генуе.
Л. ГРИГОРЬЕВ - Да, Шохин прав. Дело в том, что мы в прошлом году, Россия попала в очень неприятный список стран, у которых плохое законодательство по борьбе с отмыванием денег. Мы оказались в числе 15 стран, где в основном 2/3 это небольшие острова со специальными совершенно валютно-банковскими режимами. И, конечно, неприлично великой державе и члену "большой восьмерки" приезжать на "восьмерку", встречаться с другими президентами, одновременно оставаясь в списке каких-то подозрительных стран, которые не умеют бороться с отмывом денег. Поэтому в политическом плане Шохин, безусловно, прав. Нам следовало просто раньше начать это делать, мы поздно внесли, и сейчас это туго идет, т.к. там очень много проблем.
О. БЫЧКОВА - Конечно. Но прилично или не прилично это одна проблема. А качество законопроекта, которое, может быть, я ошибаюсь, но как показывает практика других трудных законопроектов, 3 недели это не очень большой срок.
Л. ГРИГОРЬЕВ - Как говорится, факт на лицо, и я с вами совершенно согласен. Конечно, очень трудно сделать качественный проект. Но там есть несколько ключевых моментов, хотя бы с ними принципиально важно было бы определиться. В конце концов, можно поправку, на худой конец, ввести через несколько месяцев, если поняли, что ошиблись. Там есть несколько обычно принципиальных моментов. Что страна считает преступлением вот это главное, и попадают ли туда налоговые преступления. Это отличает страны. В России на нынешней стадии развития настолько много нарушений в области уплаты налогов, как мы это ощущаем, что если включить в этот закон и налоги, и таможенную деятельность, я очень боюсь, что трудно будет найти невиновных. Мы можем создать закон, похожий на запрет разводов в глубоко религиозной стране, как это было когда-то в католических странах, когда там миллионы пар разошлись, переженились и десятилетиями жили фактически нарушителями закона. На данной стадии я бы поддержал более узкий закон, направленного действия, но реально выполнимый и выполняемый.
О. БЫЧКОВА - Хотела бы задать Вам вопрос по поводу международной практики, потому что много есть законов о борьбе с грязными деньгами. Как мне кажется, не так много, на самом деле, реальных примеров, когда эти законы по-настоящему работают. Но прежде, чем мы перейдем к этому моменту, я хотела бы напомнить слушателям номер нашего пейджера: 974-22-22 для "Эха Москвы". И, кроме того, через несколько минут, я думаю, будет включен телефон прямого эфира 203-19-22. И вот теперь вопрос. Вы говорите, что нужно принять закон узко направленного действия. Собственно, какие-то есть, наверное, основные пункты, основные проблемы, которые так или иначе, были в центре внимания разных законов о борьбе с отмыванием денег?
Л. ГРИГОРЬЕВ - Во-первых, я не разделю ваш пессимизм, что эти законы не действуют. Эти законы действуют. Во всяком случае, правительство их упорно применяет. Они не везде достигли полной победы, в этом смысле да. Но очень трудно победить мафию. Тут у нас фильмы показывают мафия бессмертна. Эти законы принципиально направлены на борьбу с отмыванием денег, связанных с торговлей наркотиками, это главное, самые большие деньги, и частично это торговля оружием, рэкет, торговля людьми такие совершенно преступления, которые во всех странах по национальному законодательству являются криминальными и жестоко криминальными. Во всяком случае, задача состоит в том, чтобы не дать людям заработать деньги, условно, на получения выкупа в 30 тыс. долларов, не дать им этими деньгами воспользоваться. Поэтому создано довольно сложное законодательство, и оно действует. Но вот что касается уклонения от налогов, в США это преступление, а в Швейцарии, скажем, прячутся американцы, которые не заплатили налог в США, и в Швейцарии их не преследуют, насколько я знаю. Может, там что-то меняется, но недавно. В этом смысле, я думаю, что нам важно поставить барьер заранее по борьбе с отмыванием денег от жестких преступлений. И проводить таможенную и налоговую реформу, потому что в процессе изменения всех налоговых правил на ходу карать за те правила, которые завтра переменятся, тоже, в общем, по-моему, перебор.
О. БЫЧКОВА - Важный вопрос, с чего мы начали. Россия к саммиту в Генуе должна как бы успеть с этим или, по крайней мере, продемонстрировать со всей возможной полнотой свою готовность принять такой закон и работать в этой области. Что должно происходить дальше? Дальше осенью будет пересматриваться список ФАТФ, и что из этого следует в практическом смысле?
Л. ГРИГОРЬЕВ - Прежде всего, это символическая и политическая вещь, но она влечет за собой определенные экономические последствия. Выход из списка ФАТФ означает поворот в той тенденции последних лет, когда не только фактические события в стране, но и, будем говорить прямо, достаточно явная антироссийская кампания пыталась сделать из нашей страны такого очередного монстра, где все все непрерывно воруют, идет какой-то сплошной грабеж. Надо это повернуть. И выход из ФАТФ был бы прекрасным поворотом в создании нормального имиджа страны с точки зрения экономической деятельности. Это, я думаю, положительно сказалось бы и на кредитных рейтингах страны, снизила бы стоимость потенциального обслуживания внешнего долга, позволило бы в дальнейшем западным финансовым структурам работать с российскими, не оказываясь по условиям своего национального законодательства сразу в ситуации, когда они работают со страной, находящейся под подозрением в отмывании денег. Это снизило бы жесткость контроля необоснованного, может быть, при работе с российскими промышленными и финансовыми предприятиями.
О. БЫЧКОВА - Но в этом списке, в котором сейчас есть Россия, помимо всяких островов малоизвестных, там есть вполне приличные страны.
Л. ГРИГОРЬЕВ - Мы тоже приличная страна. И Венгрия там. По-моему, попала заново. Но это как раз показывает отсутствие или законодательства, или применения этого законодательства. Я не думаю, что у нас с принятием этого закона станет легкая жизнь. Наоборот, я думаю, что когда все начнут смотреть, как мы его применяем, как он работает, каково его качество, потому что если его быстро примут это хороший знак, но это не значит, что все потом будут счастливы по его содержанию и характеру применения. С такими законами всегда есть опасность: недожмешь, недорегулируешь получаются дырки и он не работает, пережмешь он начинает препятствовать экономической деятельности, потому что достаточно поставить под подозрение мелкие сделки, и все, это парализует банковскую систему, все заняты не торговлей и кредитованием, а проверкой бумаг.
О. БЫЧКОВА - Сделки, которые предлагаются в нынешнем законопроекте, я сейчас пытаюсь найти это сообщение, да, если сумма сделки равна или превышает 500 тыс. рублей, такие сделки принадлежат обязательному контролю, такие операции.
Л. ГРИГОРЬЕВ - Это разумная величина, потому что она выходит за пределы размера покупки дачки и автомобиля. Т.е. это отрез проведен, видимо, очень разумно, потому что в проверку попадают либо дорогие коттеджи, если они, конечно, покупаются по рыночной цене, а не оформляются по заниженной стоимости, или дорогие автомобили. Т.е. это, в общем, напоминает тот закон, помните, о контроле покупок, но в каком-то более-менее умеренном виде. И, по-моему, 2,5 млн. при недвижимости?
О. БЫЧКОВА - Да, при сделках с недвижимостью.
Л. ГРИГОРЬЕВ - Да, ну, тоже это дорогие коттеджи.
О. БЫЧКОВА - 2,5 млн. или 500 тыс. рублей это суммы, которые записаны в законе. На самом деле, это все может меняться, если происходит инфляция. И суммы, обозначенные в рублях, изменяются. Вот, на тему инфляции мы поговорим через несколько минут после новостей.
НОВОСТИ.
О. БЫЧКОВА - Мы продолжаем наш разговор. Только что речь шла о том, что в работе над законом по противодействию отмыванию грязных денег, вот, 500 тыс. рублей, так называемая подозрительная сделка, вот, начиная с этой суммы, операции должны находиться под неким контролем. Но мы ведь уже привыкли за последние 10 лет к тому, что вот эти цифры, написанные в рублях, они слишком быстро меняются и мало, что значат. Инфляция вот эта тема, которую бы я хотела предложить вам обсудить сейчас. Насколько быстро может быть переписана в законе цифра в 500 тыс. рублей, если дело пойдет так, как оно идет сейчас?
Л. ГРИГОРЬЕВ - Прежде всего, у нас не происходит ничего с инфляцией такого драматического. Это же не 1998 год, и не начало 90-х годов.
О. БЫЧКОВА - Настолько нет, но каждый человек, который ходит в магазин, он чувствует, что что-то происходит.
Л. ГРИГОРЬЕВ - Безусловно. У нас цены выросли с начала года примерно на 12%. Среднедневный рост цен в мае-июне примерно идет сейчас по прошлому году. Если все будет продолжаться, как сейчас, с учетом того, что делает сейчас правительство, немного закручивая денежную массу, в частности, с помощью изменения выручки, это отдельная история, то мы пока идем к тому же уровню, какая была инфляция потребительских товаров в 2000 году примерно 20%, 18-21%, в зависимости от разных оценок и прогнозов. Это несколько выше, чем планировало правительство по закону о бюджете 14-16%, и вот оно начинает предпринимать меры. В то же время, применительно к закону об отмывании, ну, 20%-инфляция в год, это значит, что можно раз в 5 лет сдвинуть эту величину на 30-40%. Я не думаю, что здесь такая большая проблема, применительно к этому закону.
О. БЫЧКОВА - Но, тем не менее, куда идет процесс? Хорошо, Бог с ним, с законом и 500 тыс. рублей. Но что происходит со всеми нами? Насколько вот этот процесс представляет реальную опасность?
Л. ГРИГОРЬЕВ - Этот процесс имеет несколько аспектов. Прежде всего, как потребители, мы все постепенно привыкаем, живем в мире, где у нас цены в среднем растут на 1,5% в месяц. За год, вот, правительство хочет 16% - вот, получается пока 20%, где-то на 20% выходим. Из чего это складывается? Основное повышение цен сидит в 3 местах в нынешнем году. Это повышение цен на ЖКХ достаточно большие услуги, во всяком случае, непродовольственные товары растут даже чуть медленнее, чем в прошлом году. Сезонка плодовоовощная немного как всегда в это время начинает расти. Очень быстро растут платные услуги населению, прежде всего, в районе ЖКХ. И если брать по прошлому году, май к маю, 2000 к 2001, быстрее всего выросло мясо и птица почти в 1,5 раза.
О. БЫЧКОВА - А с чем это связано?
Л. ГРИГОРЬЕВ - Это связано с тем, что мы перестали брать совсем субсидированный импорт, который убивал, с другой стороны, производство мяса в стране. И за 90-е годы значительная часть производства птицы и мяса была просто разрушена. Нельзя этого делать. Довольно высокая монополизация на уровне производства мяса. И пищевая промышленность, перерабатывая его, просто перекладывает на нас эти цены. Т.е. идет такая пересортица нас выпихивают в макароны, т.е. цены нас сдвигают от мяса к макаронам. Но мы будем жить в стране, где нулевой инфляции никогда нет. И это нереально и не нужно. 15-20% в год это то, к чему должны приехать. Если мы держимся в этих пределах, то есть области, где это важно, но с точки зрения потребительского рынка, вот это то, к чему должны привыкнуть. Это, наверное, будет в ближайшие годы.
О. БЫЧКОВА - Реплика от Татьяны: "Это у вас, г-н Григорьев, цены выросли на 12%, а у нас приблизительно на 30-40%, по нашим оценкам оценкам тех, кто ходит в магазин и на рынок"
Л. ГРИГОРЬЕВ - Вы знаете, я хожу в магазин и на рынок. 12% в официальной статистике, я тут ни при чем. Попытка использовать любого, отвечающего на радио, как ответственного за экономику страны, это, знаете, Верховный совет. Не я продаю все эти товары. Эта статистика. Структура потребления у всех разная. Люди едят определенные виды товаров. Если они, скажем, много едят колбасы, и она выросла на 50%, тогда понятно, что у вас 30% рост это укладывается в эти данные.
О. БЫЧКОВА - Леонид Григорьев, экономист, а не отвечающий за все, что делается в нашей стране, в нашем эфире.
Л. ГРИГОРЬЕВ - Спасибо!
О. БЫЧКОВА - Вы сказали, что инфляция во многом связана с ростом цен на ЖКХ. Но нам обещают реформу ЖКХ. И что тогда нас ожидает и с ценами, и с инфляцией, и со всем прочим?
Л. ГРИГОРЬЕВ - Когда это не гиперинфляция, не безумный рост цен, то она поддается такому раскладу. Я думаю, что мы должны быть готовы к тому, что цены в ЖКХ, на электричество особенно, в ближайшие 5 лет будут расти, и будет такой компонент быстро растущих расходов. Это будет постоянно. И особенно, если правительство сумеет наладить какую-то организационную систему, когда людей, у которых не хватает денег, субсидируют, а богатые платят сполна, тогда это больше будет давить на людей более состоятельных. Но в принципе, это будет постоянный фактор роста цен, от этого никуда не денешься.
О. БЫЧКОВА - 203-19-22, несколько вопросов по телефону. Алло, добрый день!
СЛУШАТЕЛЬ Здравствуйте! Ольга. Я уже много лет не могу понять, что такое отмывание денег, т.е. как технически оно осуществляется. И почему их нельзя потратить мелкими суммами? Почему вот эти 500 тыс. и т.д.?
Л. ГРИГОРЬЕВ - Процесс отмывания денег известен. Он состоит из следующего. Предположим, преступники на улицах торгуют марихуаной, собирают мелкими суммами. Это деньги, которые они должны отдать своим боссам, это не их деньги, иначе с ними тоже расправятся. Поэтому эти деньги концентрируются, попадают в чьи-то руки, и первый этап отмывания это ввод их где-то в банковскую, финансовые систему. Эти мелкие суммы должны быть внесены и соединены каким-то образом, потому что нельзя с ними ничего делать иначе. После чего идет заметание следов эти деньги переводятся со счета на счет, уходят за границу, с острова на остров в каждой стране по-разному, после чего их пытаются легитимизировать, предъявить где-то как легальные деньги конкретного физического лица или юридического. Тогда они становятся полностью легальными и с ними можно делать что угодно. Вот, борьба с отмыванием денег это либо попытка перехватить их на вносе в систему, либо при сделках, ложных или при переброске со счетов на счета, или вот на последней стадии, реинвестирования. Мелкими суммами их потратить мы можем, а они нет.
О. БЫЧКОВА - Хотя бы потому, что речь идет о достаточно больших суммах. Алло, добрый день!
СЛУШАТЕЛЬ Здравствуйте! Это Светлана Алексеевна. Я слышала по поводу птицы и мяса, и вот, знаете, какое мне, собственно, дело, до того, поддерживать нашего производителя, если можно, например, продавать дешевую птицу, и меня бы это вполне устроило, потому что зарплата у меня, я работаю в госучреждении, совершенно не растет практически. И почему я должна какие-то деньги вкладывать туда? Меня вполне устроит импортная курица.
Л. ГРИГОРЬЕВ - Я понимаю эту точку зрения, она известна. С другой стороны, никогда не будет много собственного мяса, никогда оно не будет дешевым в этой стране. Это всегда будет подарок, субсидирование, подарок ненужных перепроизводств в Европе или США. В принципе, с точки зрения все-таки собственного производства и качества продукции, обычно страны стараются есть собственную колбасу. После десятилетий лет таких неурядиц, лет за 5-10 в принципе собственное производство налаживается. Но вас я понимаю, и как потребитель, как бы солидарен.
О. БЫЧКОВА - Алло, добрый день!
СЛУШАТЕЛЬ Здравствуйте! Меня зовут Сергей Петрович. Я коренной москвич. Предыдущая женщина вполне права. Зачем поддерживать бесконечных инвалидов, которые минусовую продукцию производят, когда мы вывозим нефть, газ, и на эти деньги вполне можем получать субсидируемую продукцию?
О. БЫЧКОВА - Понятно. Это не вопрос, скорее, а мнение. Я прошу прощения, я вынуждена это закончить. Итак, в прямом эфире у нас был Леонид Григорьев, экономист. И речь шла об отмывании денег и инфляции. Спасибо!
02.07.2001
http://echo.msk.ru/programs/beseda/15019.phtml
viperson.ru
