Передача : Интервью
Ведущие : Марина Королева
Гости : Алексей Андреев
В прямом эфире радиостанции Эхо Москвы Алексей Андреев, депутат Государственной Думы, участвовавший в работе Конгресса США.
МК: Что Вы там делали, что делала там думская делегация? В чем заключалось участие вашей делегации в работе Конгресса?
АА: Сразу скажу, что основной целью делегации Государственной Думы, которая принимала участие в этих слушаниях, была возможность изнутри посмотреть, как идет обсуждение столь серьезной для России проблемы, как обвинение российского руководства и России в целом в коррупции и в отмывании средств через зарубежные банки. Поскольку мы понимали, что это вопрос не только экономический, но и политический, Государственная Дума обратилась к представителям Конгресса по линии Дума - Конгресс рассмотреть возможность приглашения представителей Государственной Думы в качестве наблюдателей на эти слушания. Поэтому мы были как наблюдатели, то есть не активная сторона, а пассивная. Задачи, стоявшие перед нами: во-первых, проанализировать изнутри эту проблему, во-вторых, провести индивидуальные встречи с представителями Конгресса и других ведомств США на предмет изучения вопросов, которые будут подняты во время этих слушаний, и, соответственно, потом довести до наших парламентариев ту информацию, которую мы получили в ходе этих слушаний.
МК: Но согласитесь, наблюдать не значит участвовать. Не кажется ли Вам странной такая ситуация, что в течение трех дней обсуждаются наши проблемы, причем насущнейшие они связаны, конечно, и с Америкой, и с другими западными странами, но тем не менее, это наши проблемы и наши депутаты Госдумы, в том числе Александр Куликов, депутат от КПРФ, который возглавляет комиссию по коррупции в нашем парламенте, при этом сидят и молчат?
АА: Есть определенные правила, которые устоялись и у нас, и в других парламентах мира, когда организаторы задают или формируют сами тот уровень, те параметры, в которых возможно участие представителей иностранного государства. Соответственно, в чужой монастырь со своим уставом идти нельзя. Эти слушания были организованы американской стороной, и те условия, которые они перед нами ставили, мы, естественно, соблюдали.
МК: То есть все три дня вы просто сидели и слушали?
АА: Во время слушания мы присутствовали в зале. Мы не имели права задавать вопросы, как, кстати, и все другие, ибо на любых слушаниях право задавать вопрос сохраняется за представителем законодательного органа власти, то есть палаты представителей или Сената. Конгрессмен и сенатор имели право задавать вопрос.
МК: То есть из зала больше никто задавать вопрос не мог?
АА: Нет. Это жесткая процедура, она, естественно, соблюдалась. В перерывах, в кулуарах мы имели возможность побеседовать, обсудить эти вопросы. Но официально какую-либо точку зрения излагать во время этих слушаний мы не могли. Есть еще один момент: в качестве эксперта на второй день слушаний в палате представителей был приглашен наш коллега, парламентарий Юрий Щекочихин, который выступил и дал свое видение этих вопросов. Он уже излагал ту точку зрения, которую считал для себя возможным и необходимым довести до коллег из американского парламента.
МК: Вы, кстати, присутствовали при его выступлении?
АА: Да. Он отвечал на вопросы, но это был другой параметр. Он не входил в состав нашей делегации, он был индивидуально приглашен именно руководителем палаты по банкам и финансам палаты представителей Джеймсом Личем и, соответственно, имел возможность изложить свою точку зрения.
МК: Как формировалась ваша делегация? Может быть, вы знаете, с чем был связан выбор Джеймса Лича? Почему он выбрал Юрия Щекочихина? Давайте сначала с вашей делегацией.
АА: Что касается делегации Госдумы, то процесс ее формирования был предельно прост. Это были представители всех основных ведущих фракций, работающих в нынешней Государственной Думе. Каждая фракция индивидуально определяла, кого направить из своих членов на эти слушания. Как я сказал, Куликов представляет комиссию, созданную при Государственной Думе, занимающуюся проблемами коррупции в высших эшелонах российской власти, Владимир Петрович Никитин, представлявший группу Народовластие, - председатель комиссии по внешним заимствованиям. Гитин, представлявший Яблоко - один их депутатов, который также входит в состав комиссии по внешним заимствованиям и занимается вопросами международных финансовых операций. И ваш покорный слуга зампредседателя Комитета по международным делам, поэтому фракция НДР меня делегировала в состав этой делегации Госдумы для того, чтобы я мог работать с конгрессменами и отстаивать позицию нашей фракции по тем вопросам, который могли быть подняты в ходе неформальной беседы. Еще раз подчеркиваю, что основной задачей были наработки в ходе неформального общения.
МК: Кто платил за вашу поездку?
АА: Госдума. Это была официальная делегация, направленная Госдумой и оплачиваемая из средств, заложенных на международные контакты.
МК: То есть это не Конгресс США?
АА: Не Конгресс США, конечно. Это наша госдумовская программа и, соответственно, наши госдумовские финансовые затраты.
МК: Не опасаетесь того, что Вас могут обвинить в своеобразном международном туризме за счет налогоплательщика? Потому что вроде как фактов Вы туда никаких не привезли, да и обратно тоже, как я понимаю. То есть съездили, послушали
АА: Прикладной аспект нашей поездки состоял в том, что мы имели возможность наблюдать с другой стороны видение реальных проблем развития, скажем, преступных элементов, коррупционной деятельности в России. Это первое. Второе это сопоставление зарубежного законодательства и российского законодательства на предмет возможности изоляции таких процессов или предотвращения возможности утечки капитала и отмыва этого капитала. И, соответственно, мы имели возможность в ходе неформальной дискуссии и встреч рассмотреть перспективы сотрудничества комиссии, которая создана и функционирует в США, с нашей комиссией на выявление тех фактов, о которых сейчас говорится в средствах массовой информации. Таким образом, целевая установка скорее не туристическая, а чисто прикладная, ибо, на мой взгляд, вопросы, которые там ставили, должны волновать не только американцев, но и нас. Ибо, что бы мы там ни говорили, пока конкретных подтвержденных фактов, связанных с тем, что через Бэнк оф Нью-Йорк проходили средства Международного валютного фонда или что через него отмывались преступные деньги, допустим, нет. Но вместе с тем есть серьезный факт оттока капитала, и по экспертным оценкам это до 15 млрд долларов в год тех средств, которые вывозятся из России, а это, грубо говоря, почти 2/3 российского бюджета. Можно сопоставить эти показатели и прийти к выводу, что же мы не доделали как представители законодательного органа, позволяющего такой отток капитала, что можно и нужно сделать, чтобы предотвратить это явление или создать иные условия, когда деньги не убегают, а приходят в страну. Вот уже конкретные проблемы, проблемы очень серьезные. А взгляд со стороны, американское видение этих вопросов очень интересно и с прикладной точки зрения. Плюс, на мой взгляд Будем говорить откровенно: события, которые мы наблюдали там, продемонстрировали, что намечаются серьезные проблемы в системе взаимоотношений между Россией и США, и над этим тоже надо работать.
МК: Почему, по Вашему мнению, американцы решили заслушать Юрия Щекочихина а не того же Александра Куликова, человека, который возглавляет в Думе комиссию по коррупции, депутата от КПРФ. Наверно, у него фактов, связанных с коррупцией, никак не меньше, чем у того же Юрия Щекочихина. Тем не менее, вы были в Конгрессе статистами, фигурами молчащими, а Юрий Щекочихин выступал с определенными фактами.
АА: На мой взгляд, здесь сыграло свою роль несколько моментов. Первый момент это известность Щекочихина как журналиста, который неоднократно публиковался в зарубежных средствах массовой информации как раз со статьями, посвященными проблемам коррупции в высших эшелонах государственной власти, а узнаваемость это для любого человека, для политика и журналиста большая вещь. Соответственно, представители Конгресса лучше знают Щекочихина, чем, скажем, Куликова, который ведет эту работу как председатель комиссии непублично - поскольку широкой публичной деятельности Александра Дмитриевича мы не наблюдаем. Второй момент, который, как мне кажется, лежит в основе такого выбора, связан с тем, что есть определенные политические нюансы: когда американцам выгоднее, чтобы разоблачение режима в России шло не со стороны представителя коммунистической фракции, а со стороны представителя демократической фракции, которой является Яблоко. Щекочихин, как вы знаете, депутат от фракции Яблоко. Ну, и третий момент, я думаю, связан с тем, что Щекочихин был готов к изложению своей позиции и к такому публичному обсуждению. Я не знаю, был ли к этому готов Александр Дмитриевич это вопрос, скорее, к нему, он бы мог более обстоятельно на него ответить. Вот эти моменты и решили, наверно.
МК: Кстати, Юрий Щекочихин излагал свою позицию или факты?
АА: Юрий Щекочихин, скорее, изложил позицию Яблока на эти проблемы, с окраской своего собственного понимания тех процессов, которые происходят в России и в мире. Говорить о том, что он назвал конкретные факты сложнее, хотя он косвенно дал понять, в каком направлении нужно работать конгрессменам в поиске возможного конкретного материала по тем проблемам
МК: Но неужели ему не задавали вопросов о конкретных фактах коррупции или отмывания денег, которые у него есть?
АА: Американские конгрессмены, когда вели эту дискуссию, старались при формулировке своих вопросов ставить проблему ближе к своим собственным избирателям и интересам, которые они представляют в Конгрессе. Поэтому когда Щекочихину задавали эти вопросы, они были направлены, скорее, на внутреннее понимание, а не внешнее. То есть, грубо говоря: как нужно действовать американской стороне для того, чтобы не стать страной, в которую скачиваются сейчас преступные капиталы, насколько он понимает и видит возможную блокировку со стороны Конгресса этих вопросов и считает ли он возможным объединение усилий американских конгрессменов и российских парламентариев в решении этих вопросов. На мой взгляд, сами эти слушания во многом носили политический характер. Это основной тезис, который можно вынести и обсуждать здесь.
МК: И речь касалась, скорее, внутренней политики США?
АА: Прежде всего внутренней политики. Россия здесь стала страной, которая для американцев интересна не через призму внутреннего нашего развития, а через призму возможного влияния на ситуацию в США. И большая часть вопросов конгрессменов касалась как раз их проблем, то есть почему в Соединенных Штатах создались условия, когда крупнейший банк А что такое Бэнк оф Нью-Йорк? Я приведу только одну цифру, которую назвал председатель правления. Ежедневно на счетах этого банка проходит 600 млрд долларов. Вдумайтесь в эту цифру: каждый день по счетам этого банка протекает 600 млрд долларов. Это суммы, с которыми работает этот банк. Этот крупнейший, старейший банк вдруг втянут в операции по отмыванию денег, которые американцы рассматривают как преступные. Если этот банк втянут, то что же тогда говорить о других? То есть, грубо говоря, обсуждалась проблемы угрозы международного криминального капитала внутренней экономической ситуации США. Куда пойдут эти деньги? Как они, отмывшись через Россию, интегрируются в американскую экономику? Что на эти деньги приобретается? Недвижимость, которую традиционно русские бизнесмены и русские чиновники покупали за рубежом? Или покупаются акции предприятий, вкладываются в банковский бизнес, в страховой бизнес? То есть не идет ли криминализация американской экономики через российский каналы вот проблема, которая волновала американцев, которую они ставили. Но это, естественно, выходило на проблему российскую. Плюс то, что целевая установка этих слушаний во многом была направлена против нынешней администрации. Цель этих слушаний в чем: дискредитировать Клинтона и Гора как кандидата от демократов на предстоящих выборах и дать возможность Бушу, нынешнему кандидату от республиканцев, получить серьезную фору в этой борьбе за президентство.
МК: Это четко чувствовалось на слушаниях?
АА: Очень четко. Я бы сказал так: вопросы конгрессменов были интереснее ответов. Потому что среди приглашенных были министр финансов, представитель банка, представитель Госдепа естественно, те люди, которые сейчас отстаивают свою позицию и отстаивают интересы нынешней администрации. Значит, они защищают, они скорее были вынуждены оправдывать правомерность тех действий, которые были со стороны США по отношению к России. А эта сторона нападающая. Соответственно, она ставила вопросы жестко и требовала на них ответов. Хотя, я Вам скажу откровенно, ответы были очень обтекаемые.
МК: Были ли какие-то факты, которые Вас действительно поразили? Кроме этой цифры 600 млрд. Может быть, не на самих слушаниях, может быть, в кулуарах о чем-то вы разговаривали. Что Вас потрясло?
АА: Скажем откровенно, для меня достаточно серьезным стал вопрос утечки российского капитала. 15 млрд долларов в год это сумма колоссальная. Это наши, российские деньги ушли туда. Это первое. Второй факт, который меня поразил и который действительно существенен это насколько сейчас интернационализирована система банковских отношений. В этой ситуации мы стали элементом мировой банковской системы. Но как мы вошли в эту банковскую систему, на каком уровне, какие мы там партнеры, какую роль мы занимаем? К сожалению, мы занимаем второстепенную роль, и как следствие этого отношение к нам. И третье это колоссально возросшая антироссийская риторика, которая звучит сейчас в средствах массовой информации США, та бесцеремонность, которую демонстрируют в том числе и конгрессмены, и средства массовой информации по отношению к России. Когда печатаются статьи с названием Криминальное государство, Коррумпированный режим
МК: А Вы с этим не согласны?
АА: Понимаете, в чем сложность: это очень серьезное обвинение, которое ставит под сомнение вообще вхождение России в мировую экономическую систему. Для таких обвинений нужны серьезные основания.
МК: Вы же сами называете цифру 15 млрд. Это ли не основание?
АА: Утечка капитала Какой капитал уходит? Уходит капитал, законно наработанный и размещенный там или криминализированный? Вот здесь давайте доказательства, сколько из этих 15 млрд. криминальных денег. Или когда обвиняют в том, что мы разворовали средства МФВ нужны конкретные доказательства.
МК: Кто должен этим заниматься они или мы? Кто должен выяснять?
АА: Все зависит от того, где и на какой цепочке идут обвинения. Если эти обвинения идут на цепочке российской, этим должны заниматься российские правоохранительные органы. Когда эти обвинения звучат в адрес конкретных международных институтов, то этим должны заниматься международные правоохранительные органы. Когда идут обвинения в адрес конкретных институтов Соединенных Штатов А ведь там косвенно не только обвиняли семью Ельцина, но в одном из выступлений косвенно стали обвинять семью Клинтона, когда один из конгрессменов высказал точку зрения о том, что братья Хилари, работая с Грузией, способствуют и участвуют в международном криминалитете. Это уже конкретные обвинения. Я думаю, они должны быть обоснованы. В чем специфика слушаний - конгрессмен ставит вопрос, он имеет право поставить вопрос. Он не утверждает, а через постановку В основном это были ссылки на средства массовой информации, на публикации в тех или иных газетах. Но вот эти антироссийские настроения они существенны, и они политически сегодня выгодны политическому истеблишменту США, который использует эту карту в своих политических интересах. В чем суть? Доказать неэффективность внешней политики Клинтона, доказать, что Клинтон, связавшись с якобы коррумпированным режимом в России, создал коррупцию внутри администрации, внутри США. В этом есть главное обвинение, которое они им предъявляют.
МК: Вы, выслушав все это, собираетесь что-нибудь предпринимать?
АА: Да. Во-первых, проблемы, которые поднимались американцами, для нас серьезны, и в России уже ведется работа. Кстати, вы знаете, что НДР уже, наверно, несколько месяцев ведет свое собственное расследование, в том числе и по вопросам, связанным с коррупцией, с криминалом. Один из замов председателя Совета, Александр Евгеньевич Лебедев, руководитель Национального резервного банка, подготовил сейчас соответствующий доклад, который мы вынесем на суд общественности. На основании этого доклада фракция будет выходить со своими конкретными законодательными предложениями: как избежать возможной утечки капитала, как создать соответствующие условия для возврата этого капитала в Россию и не допустить возможности коррупции.
В прямом эфире радиостанции Эхо Москвы Алексей Андреев, депутат Государственной Думы, участвовавший в работе Конгресса США.
27.09.1999
http://echo.msk.ru/programs/beseda/11217.phtml
