В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Владимир Мединский, зам.председателя Комитета Государственной думы РФ по экономической политике, предпринимательству и туризму, Зураб Кикелидзе, зам.директора Научного центра социальной и судебной психиатрии имени Сербского,
Эфир ведет Лев Гулько
Л.ГУЛЬКО: 21.11, вы слушаете радиостанцию "Эхо Москвы", Лев Гулько у микрофона. Мы с вами сейчас поговорим об игромании, или о "геймерах", как их называют на Западе - разные названия есть. В студии у нас пока один гость, один эксперт, Владимир Мединский, зам.
Председателя Комитета Госдумы по экономической политике, предпринимательству и туризму, добрый вечер, Владимир. Ожидаем мы Зураба Кикелидзе, зам.директора Научного центра социальной и судебной психиатрии имени Сербского,тема наша озаглавлена "Кто поможет жертвам игромании", то есть, мы изначально, я так понимаю, с вами принимаем постулат, что это жертвы, и что они больные люди. Да?
В.МЕДИНСКИЙ: Я хотел бы объяснить, почему я здесь - потому что именно наш комитет отвечает в Госдуме за печально проходящий закон об ограничении игорного бизнеса, или, можно сказать, что это комплекс подобных законов, поскольку их несколько, они один другого краше, и к сожалению, пока ни один не доходит до финального конца. То, что игромания это болезнь - по крайней мере, на уровне психиатрии - это вне всякого сомнения, я думаю, подъедет представитель института Сербского, он поподробнее об этом расскажет. Мне сегодня абсолютно случайно попалась на глаза газета "Комсомольская правда" - ну, у нас чудно, о чем пишут газеты: полос 10 посвящено магам, заговорам , ясновидящим и их рекламе. Но я всегда с удовольствием читаю рекламу, потому что она говорит о реальных потребностях общества - люди же не будут рекламировать то, чего не спрашивают. Так вот услуги: "Вывод из круга неудач. Алкоголь - 100%, по фото, решение семейных проблем, исцеление шизофрении, сглаза и игромании"
Л.ГУЛЬКО: Игромании не было несколько лет назад.
В.МЕДИНСКИЙ: Да. И еще: "Избавлю от порчи по телефону, избавлю от курения, наркотиков, игроками".
Л.ГУЛЬКО: Рынок повернулся.
В.МЕДИНСКИЙ: Рынок повернулся, спрос, судя по всему, есть, и наши лауреаты премии Нострадамуса - те, которые тут рекламируются - активно эту услугу продвигают. Значит, действительно эта проблема есть, и не только диссертации психиатров.
Л.ГУЛЬКО: Проблема есть где? В крупных городах-миллионниках, или сейчас эта зараза пошла по всей России? Насколько велика проблема?
В.МЕДИНСКИЙ: Знаете, когда уже на протяжении многих лет депутаты пытаются ограничить игорный бизнес, конечно, не игромания их к этому подталкивает. Потому что игромания - это одно из самых отдаленных последствий. Вообще, честно говоря, мы думали не об этом. Игорный бизнес он вреден, в первую очередь, с точки зрения социальной для общества. Потому что он развращает общество. Он вреден - в том виде, в котором он есть сейчас - для государства. Он вреден для наименее обеспеченных слоев населения, потому что у нас люди играют не с елью получить очередную дозу адреналина, как играют богатые зачастую - пусть себе бы играли - а играют с целью обогатиться, заработать денег. А сотой целью выиграть нельзя никогда.
Л.ГУЛЬКО: А лотереи пресловутые? Помните, в свое время? 30 копеек, рубль - можно машину выиграть - цель тоже обогатиться.
В.МЕДИНСКИЙ: Это тоже игра, но и "Спортлото" игра.
Л.ГУЛЬКО: И "Спринт" - игра.
В.МЕДИНСКИЙ: И футбольный тотализатор тоже игра. Но разница между "Спортлото" и игорным бизнесом - это как между сигаретами "Мальборо-лайт" и героином. Поэтому тут надо определять степень социальной опасности этих явлений. Игромания- это одно из последствий. Честно говоря, я никогда не верил, мне казалось, что психиатры здесь накручивают, когда говорят о 300 тысячах больных игроманией. Но увидев вот эту рекламу в "Комсомольской правде", я понимаю, что - да, наверное. И в этом аспекте это тоже проблема.
Л.ГУЛЬКО: Давайте на пейджер посмотрим, поскольку люди уже присылают отклики: "Игорный бизнес безусловное зло, которое нельзя полностью запретить, но следует ограничить местом расположения, полным запретом наружной рекламы, а лечение от игровой зависимости производить за счет владельцев игорного бизнеса, как это делается в США и других странах Европы" - насчет последнего я не очень знаю, за чей счет лечатся люди. Но вот полный запрет наружной рекламы?
В.МЕДИНСКИЙ: Реклама игорного бизнеса уже очень сильно ограничена - этот закон недавно вступил в действие, и с 1 июля он будет опять же усилен новым законом о рекламе. Там попадут еще и зонтичные брэнды, под это дело. Но казино очень быстро нашил выход - теперь они рекламируют не казино такое-то, а рекламируют ресторан такой-то, концертный зал такой-то, в том числе, находящийся на вашем участке, Нового Арбат. Поэтому выкручиваются из этого дела. А правительство. Честно говоря, следит за этим сквозь пальцы.
Л.ГУЛЬКО: Я представлю нашего второго гостя, он уже в студии. Это Зураб Кикелидзе, зам.директора Научного центра социальной и судебной психиатрии им.Сербского, добрый вечер.
Е.: Добрый вечер.
Л.ГУЛЬКО: Мы сейчас закончим разговор с Владимиром, а потом тогда уже... скрестим. Вот, что я хотел спросить - значит, что зло? Казино, игровые автоматы, или это отдельно, а это отдельно?
В.МЕДИНСКИЙ: Все зло.
Л.ГУЛЬКО: Потому что, как мне кажется, судя по тому, что говорите вы и говорят люди, и в газетах, кстати, статьи проскальзывают, и на телевидении репортажи - что зло это как раз игровые автоматы - вот бабушка последнее проигрывает, вот жители нашего района тоже...
В.МЕДИНСКИЙ: Разница между казино и игровыми автоматами следующая - возьмем, к примеру, московские казино, где лимитирован вход обычно каким-то вступительным платежом - там в среднем сто долларов. И пока их было не так много, они в центре - там есть "фейс-контрль". И так далее. Это, конечно, тоже зло. Но это как наркотик для богатых - я не знаю, это как кокаин. А игорные автоматы - это, простите, самогонка, по рублю бутылка. И то, как сейчас эти игорные залы поперли во все щели, понимаете, батон хлеба купить проблема, выйдя из метро, а проиграться - это на каждом углу. Выходите на Таганке, уже не понимаете, то ли это Москва. То ли это какая-то пародия на Лас-Вегас, совершенно уродская. Я все время привожу один и тот же пример - я живу на маленькой, очень короткой улочке на юго-западе Москвы, там за предыдущий год открылось 5 залов игровых автоматов. Причем, в се эти 5 залов открылись не на пустом месте - они вытеснили магазин "Ветеран", магазин "Диета", буфет в кинотеатре, видеопрокат, еще что-то еще. Они просто скупают помещения, перебивают стоимость аренды, вытесняют малый бизнес.
Л.ГУЛЬКО: Но им же дают разрешение, правда? Есть префекты, есть городские власти.
В.МЕДИНСКИЙ: Нет, к сожалению, ни префекты, ни городские власти не дают разрешения.
Л.ГУЛЬКО: А лицензия?
В.МЕДИНСКИЙ: Лицензии и раньше раздавали направо и налево. Но до той поры, пока этим занимались органы местного самоуправления - в Москве этим занималась Мэрия Москвы, за этим был хоть какой-то контроль, и такого беспредела как сейчас, не было. Было слишком много, на мой взгляд, казино, было плохо, но не очень. Ужас, но не очень ужас-ужас. Потом эти функции передали Москомспорту, который поставил, по-моему, мировой рекорд, и хоть в чем-то мы впереди планеты всей - в области спорта. Они за несколько лет выдали 6 тысяч федеральных лицензий на открытие сетей казино - не одного, это 6 тысяч сетей. Вы получаете лицензию во Владивостоке, и дальше, с песней. Открываете казино в центре Москвы. Это федеральная лицензия. Стоимость лицензии у нас по закону небольшая, тысячу рублей.
Л.ГУЛЬКО: Пока. Планируется гораздо больше.
В.МЕДИНСКИЙ: Вот представьте себе, сколько их тут наплодилось. Ни префектура, ни района управа, никак не могут ограничить открытие - не могли до недавнего времени.
Л.ГУЛЬКО: не могли, сейчас могут.
В.МЕДИНСКИЙ: да, сейчас есть некоторые ограничения, с вступающим в силу, по-моему, только со следующего года законом об игорном бизнесе в Москве, хотя, честно говоря. Закон этот мягковат - но хотя бы есть. Госдума пытается принять более жесткий закон, но совершенно безуспешно.
Л.ГУЛЬКО: Конечно, я не буду называть фамилию человека, который владеет игорными автоматами - я просто знаком, и знаком, с какими проблемами сталкиваются его люди, когда отчитываются - ну, налоговая служба это вообще отдельная песня.
В.МЕДИНСКИЙ: Это отдельная песня. Есть отдельная налоговая служба по Москве.
Л.ГУЛЬКО: Да. Это отдельная песня. О том, что будет потом и какие деньги он должен будет заплатить, возобновив по новой лицензию -вряд ли он это будет делать, потому что это деньги уже большие, там уже речь идет на десятки тысяч евро, насколько я знаю - с нового года.
В.МЕДИНСКИЙ: Нет, предлагается для получения лицензии, по закону оборотные средства - принят в первом чтении - 600 млн рублей. Это примерно 20 млн долларов должно иметь предприятие для того, чтобы начать заниматься игорным бизнесом.
Л.ГУЛЬКО: Тоже неплохо. По-моему, это ограничение по полной программе.
В.МЕДИНСКИЙ: Да, но, к сожалению, мы принять его не можем. Приняли в первом чтении, дума пошумела, показала, как она повернулась лицом к избирателям, а дальше все, как обычно, вязнет где-то, поправок правительства нет.
Л.ГУЛЬКО: Тогда заденем сейчас и Зураба Ильича. Такое складывается впечатление, что человеку построй игровой автомат, и сразу туда все побегут. Но не все же водку пьют. Пьют многие, но не все становятся алкоголиками, правда? Толерантность у всех, как говорят психиатры, разная. Не все, закурив, становятся заядлыми курильщиками. Люди, входящие в группу риска - это кто, это как?
З.КИКЕЛИДЗЕ: В группу риска входят потенциально все возраста, мужской и женский пол. Дело несколько в другом. Дело в том, что само по себе, когда у нас появился игорный бизнес - у людей нет иммунитета к этому. Потому что, скажем, когда это связывают с алкоголизмом, наркоманией - да, действительно, алкоголь употребляют многие, но не все становятся. Но здесь сравнение не совсем корректное. Потому что, все-таки, каким-то образом, мы обучаемся сами, сколько мы можем выпить, как мы должны свести себя.
Л.ГУЛЬКО: Кому-то плохо становится, а кто-то перешагивает.
З.КИКЕЛИДЗЕ: Кому-то плохо, страдает алкоголизмом. Но сухого закона нет - он всегда приводит, к сожалению, к отрицательному результату. Разумеется, было бы хорошо, если бы тогда, когда принимали какие-то законы, позвали специалистов. Но нас никто не позвал, позвали только сейчас, когда количество людей заболевающих игроманией, увеличивается. К сожалению, оно и будет увеличиваться. И мы. Наверное. Достигнем где-то уровня, по прогнозам, 6-7% населения - это огромная цифра.
Л.ГУЛЬКО: От населения страны, да? А если сравнивать с теми странами, где уже давно, со Штатами?
З.КИКЕЛИДЗЕ: Там они уже пришли - США, Великобритания - это где-то полтора процента. Мы тоже когда-то выйдем на полтора процента, не больше, хотя в Гонконге это 2,5%. Но этот всплеск будет связан с тем, что пока еще у населения не выработался этот иммунитет.
Л.ГУЛЬКО: А как он должен выработаться? На водку я понимаю, как.
З.КИКЕЛИДЗЕ: Там тоже есть и абстиненция, есть определенные отношения, которые меняются. То есть, нельзя приходить туда, выигрывать, или сразиться с казино, заработать деньги, и так далее.
В.МЕДИНСКИЙ: Вот это очень правильно - довольно тяжело стать алкоголиком на дорогом французском коньяке или на ликере "Белль".
Л.ГУЛЬКО: Да если человек родился с определенными генетическими признаками, то он и на коньяке станет алкоголиком.
В.МЕДИНСКИЙ: Но это не типичный случай. Быстрее разориться. У нас совершенно особая ситуация по сравнению с США, с европейскими странами, здесь упомянутыми, где практически во всех, так, либо иначе, ограничен игорный бизнес, он как-то регулируется государством. Есть максимальная степень регулирования - кстати, это пример наш, Чечня, где достоин уважения шаг премьера - он сказал, что это не соответствует культурно-национальным традициям, и в 24 часа они очистили территорию от игорных заведений. Молодец.
Л.ГУЛЬКО: Знаете, это как финны - они приезжали раньше в Ленинград написаться. Ну и что? Ну и поедут они в Ингушетию, там будут играть.
В.МЕДИНСКИЙ: Есть второй вариант - это Китай, где локализовано это в Макао, на острове. Китайцы по натуре - думаю, вы согласитесь с этим - безумно азартные люди.
З.КИКЕЛИДЗЕ: Китайцы, камбоджийцы, вьетнамцы.
В.МЕДИНСКИЙ: Вы зайдите в какое-нибудь казино у нас в Москве - там каждый второй китаец или вьетнамец.
З.КИКЕЛИДЗЕ: Они по-другому, кстати, и играют - очень интересно.
В.МЕДИНСКИЙ: Да, они очень азартны - у них глаза горят, руки трясутся, отойти от стола они не могут. Так китайцы давно это поняли, Компартия, и у них там все на одном острове, и все под учетом, все учитывается. В США это две основные точки известные - Лас-Вегас и Атлантик-Сити. Причем, до Лас-Вегаса добраться - немало денег потратите, пока туда доедете.
Л.ГУЛЬКО: Да, самолетом.
В.МЕДИНСКИЙ: Самолет, потом на машине там много часов через пустыню. То есть, создаются искусственные препятствия для того, чтобы нравственно неустойчивый, социально и финансово не готовый человек, туда попал .У нас препятствий никаких - зашел, проигрался, и ты можешь... а так, как у нас там еще кормят иногда бесплатно в этих заведениях - то ты там просто живи.
Л.ГУЛЬКО: "Золотая карточка" так называемая.
В.МЕДИНСКИЙ: да. И если там, в этих странах, играют для того, чтобы получить адреналин - главным образом. Конечно, хотят выиграть. Но это, в первую очередь, это у них такой экстремальный вид спорта, то у нас 99,9% населения играют для того, чтобы выиграть.
Л.ГУЛЬКО: То есть, другими способами заработать не могу - пойду в казино.
В.МЕДИНСКИЙ: Или не могу, или не хочу, или лень. Работать - это же не вагоны разгружать, кубики бросать. И поэтому для игромании потенциальной это самые благодарные клиенты.
З.КИКЕЛИДЗЕ: Я с вами согласен. Ведь когда человек играет, у него ощущение в том плане, что он уверен, что если он выигрывает - это его ум, это его умение играть, умение обхитрить.
В.МЕДИНСКИЙ: Он продумал математическую схему, он обыграл казино.
З.КИКЕЛИДЗЕ: А если проиграл - это только случайность, не повезло. И вот на этом все и строится. Но здесь еще один момент очень важный - к сожалению, об этом не говорят. Дело в том, что игроман - это уже психически больной человек - подчеркиваю - психически больной человек. А если он психически большой человек, то есть определенные ограничения. Если, скажем, начинает играть ребенок, и он к 18 годам уже сформировавшийся больной, значит, речь идет о том, можно его брать в армию, или нельзя.
В.МЕДИНСКИЙ: Выйти очень тяжело из этого.
З.КИКЕЛИДЗЕ: Да, лечить очень тяжело. Теперь другие вещи - можно ли этим людям вообще доверять какие-то должности, доверять подписание финансовых документов, и так далее? Так что это огромная проблема. Экспертная еще проблема.
Л.ГУЛЬКО: Значит ли это, что в тех ограничениях, которые будут вводиться, скажем, при приеме на работу у человека спрашивать - вы не игроман? Или какие-то тесты он будет проходить? Как это?
З.КИКЕЛИДЗЕ: Я не думаю, что есть на это право.
Л.ГУЛЬКО: Тут дело такое зыбкое.
З.КИКЕЛИДЗЕ: Да. Это зыбкая очень вещь, но знаете, человек, который страдает таким заболеванием, как, допустим....
Л.ГУЛЬКО: Наркомания.
З.КИКЕЛИДЗЕ: Да, или состоит на учете по какому-то другому заболеванию, у него спрашивают справку из диспансера.
Л.ГУЛЬКО: При приеме на работу. А если ему отказывают? Он хороший специалист, наркоман, но сейчас находится в стадии реабилитации. Это же сложный вопрос законодательный.
З.КИКЕЛИДЗЕ: Да, очень сложный. А здесь - по каким основаниям его ставят на учет.
В.МЕДИНСКИЙ: Если вы директор, вы вряд ли захотите иметь игромана главным бухгалтером.
З.КИКЕЛИДЗЕ: И то, что касается вот этих столбиков-автоматов, которые стоят в магазинах.
Л.ГУЛЬКО: Уже не стоят.
З.КИКЕЛИДЗЕ: Вот. И знаете, почему не стоят? Не потому , что закон. Закон всегда можно как-то обойти. Дело в том, что если в магазине 20 продавцов. И двое играют, один становится зависимым...
Л.ГУЛЬКО: Игроманом.
З.КИКЕЛИДЗЕ: Да, и он уже опустошает не только свой карман, и он уже становится невыгоден владельцу. Поэтому владелец убирает это.
В.МЕДИНСКИЙ: Ну, к сожалению, стоят они, это мы оптимистично говорим, что убрали. Их потихоньку начинают убирать, на административном уровне в Москве. Я, например, в ряде областей видел потрясающую вещь - когда аппарат игровой вмонтирован в остановку общественного транспорта, то есть, он часть остановки. Когда ты стоишь под крышей...
Л.ГУЛЬКО: Чтобы не скучал.
В.МЕДИНСКИЙ: У тебя нет других вариантов - то есть, или ты платишь 10 рублей за билет, или проигрываешь все.
З.КИКЕЛИДЗЕ: То же самое и в аэропортах, и на вокзалах - это является составной частью. И еще очень важный момент - об этом мы не говорили, хотя прогнозировали, что это будет - у нас же пожилые играют, люди, которые уже на пенсии. А везде, во всем мире, эта целевая группа для игровых заведений - то есть, они на них работают. И к этому мы тоже придем. Дело в том, что в казино днем во многих странах - только пенсионеры. И для них создаются какие-то условия - допустим, снижается стоимость входная, или что-то еще - то есть, там есть определенные преференции, и эти люди ходят туда днем. То же самое будет и у нас. Но там ходят состоятельные люди.
В.МЕДИНСКИЙ: Там ходят богатые путешественники, а у нас нищие пенсионеры играют - совершенно другая категория.
З.КИКЕЛИДЗЕ: Совершенно верно.
В.МЕДИНСКИЙ: Богатые немцы едут куда-то в Испанию, или на острова, поиграть. А у нас человек получил пенсию, и хочет хоть что-то выиграть, чтобы жить лучше.
З.КИКЕЛИДЗЕ: А получается ведь что - он там проигрывает все, ему жить не на что, поэтому он идет в поликлинику, естественно не говорит, что он игроман, он утверждает, что с сердцем плохо, или еще что-то - на самом деле это так и есть, потому что в этом возрасте хоть что-то, да болит. И этот человек оказывается в больнице, лечится месяц до получения пенсии. На самом деле он спасает себя от голода, ему нечего есть.
Л.ГУЛЬКО: Я напомню, что у нас в гостях Владимир Мединский, зам.председателя Комитета Государственной думы РФ по экономической политике, предпринимательству и туризму, Зураб Кикелидзе, зам.директора Научного центра социальной и судебной психиатрии имени Сербского. Значит, мы выяснили, что проблема достаточно серьезная. Что существует определенная зависимость и что нужно ограничивать. Теперь давайте мы посмотрим на пейджер, а потом каждый из вас, на вашем участке работы скажете нам, как это ограничить - так, чтобы не задеть ни конституционные права, ни трудовое право, ни так далее, ни тому подобное, и ни рядом стоящих людей. "Как вы считаете, следует ли законодательно ограничить установку игровых программ на служебные компьютеры - чтобы перед работой они не использовались для развлечений?" - спрашивает Сергей. Это тоже проблема. Следует, или не следует?
В.МЕДИНСКИЙ: Ну, это задача работодателя, честно говоря. В такой постановке мы еще не сталкивались с проблемой.
Л.ГУЛЬКО: "Около каждого метро в среднем 5 игровых залов - для сравнения: в Копенгагене не разрешено применение легких наркотиков, количество на порядок меньше, а вред от травки несравнимо меньше вреда от игры, - Ну я бы не сказал, что с травкой можно сравнивать, - Знаю на своей шкуре, 9 лет стажа игры" - Дмитрий нам на пейджер прислал. Дальше: "Интересно, к какой категории можно отнести чиновников, использующих инсайдерскую информацию на фондовом рынке - это тоже можно отнести к категории игры" - игра на бирже имеется в виду. Но не захватывает так, как игра на игровых автоматах.
З.КИКЕЛИДЗЕ: Захватывает.
Л.ГУЛЬКО: Тоже существуют...
З.КИКЕЛИДЗЕ: Конечно. Захватывать может любая игра, начиная от игры в кости на тротуаре.
Л.ГУЛЬКО: Что делать с биржей?
В.МЕДИНСКИЙ: Разница в том, что на бирже вы в пенсию не поиграете, это совсем другой уровень социальной опасности.
З.КИКЕЛИДЗЕ: Безусловно, вы правы. Дело в том, что биржа не завлекает людей так, как...
В.МЕДИНСКИЙ: Она вообще не завлекает. Это игра профессионалов.
З.КИКЕЛИДЗЕ: И о "вулкане удачи" не идет там разговор.
Л.ГУЛЬКО: "Не потому ли московское правительство озаботилось игорным бизнесом, что пытается подмять его под себя? Ведь известно, что это выгодное занятие?"
В.МЕДИНСКИЙ: Могу ответить - не потому.
Л.ГУЛЬКО: А почему?
В.МЕДИНСКИЙ: Озаботились они потому, что не замечать этой вакханалии уже невозможно. У нас же как обычно - до тех пор, пока Лужков по столу кулаком не стукнет, все ждали, смотрели. В конце концов, Юрий Михайлович обратил на это внимание - началось какое-то движение, слава богу.
Л.ГУЛЬКО: Но это все-таки деньги для города, согласитесь?
В.МЕДИНСКИЙ: Это маленькие деньги для города. Это крайне недостаточные деньги в сравнении с тем, сколько реально зарабатывают игорные заведения, а совокупная якобы большая сумма, которую якобы платит игорный бизнес говорит не о том, что они платят большие налоги. Они платят маленькие налоги, просто точек этих много.
З.КИКЕЛИДЗЕ: Кстати, американцы посчитали, какая доходность нашего игорного бизнеса - в 2004 г. они дали цифру 4,5 млрд, в 2007 г. - 9 млрд - вот такой скачок.
В.МЕДИНСКИЙ: Да, абсолютно правильные цифры. И наши деятели игорного бизнеса с выключенными микрофонами называют цифру доходности бизнеса в 9-10 млрд.
З.КИКЕЛИДЗЕ: Но это я говорю про то, что опубликовано - у них же публикуют. Правда, я должен сказать, что у них 63 млрд.
В.МЕДИНСКИЙ: А для сравнения скажем, что доход с одного игорного автомата, чтобы наши радиослушатели понимали, о чем идет речь - от полутора тысяч рублей в месяц. То есть, 50 рублей в день. Чуть меньше двух долларов в день.
Л.ГУЛЬКО: Это законный доход?
В.МЕДИНСКИЙ: Это налог. То есть, игровой автомат, который зарабатывает от тысячи до 10 тыс долларов в месяц в среднем в Москве, платит в среднем 50-100, 150 - в зависимости от субъекта федерации - долларов налога. То есть, это не 90% как в мире, или 95, а 1-2%.
Л.ГУЛЬКО: То есть, один из способов ограничения - это увеличить налоги, да?
В.МЕДИНСКИЙ: Конечно.
Л.ГУЛЬКО: А еще какой?
В.МЕДИНСКИЙ: Прямо сейчас начинать перечислять?
Л.ГУЛЬКО: А почему нет?
В.МЕДИНСКИЙ: Понимаете, игромания - это следствие. Вот когда у вас на коже сыпь - это, как правило...
Л.ГУЛЬКО: Шоколада объелся.
В.МЕДИНСКИЙ: Как правило, это следствие. Болезнь - она внутри. Причина совершенно в другом. Причина в данном случае такого распространения игромании - у нас не звучали цифры, я недавно читал где-то в источниках - 300 тысяч называют врачи цифру.
З.КИКЕЛИДЗЕ: Проблемных.
В.МЕДИНСКИЙ: Причина распространения этой болезни, такой нравственной, психиатрической, заключается в том, что государство у нас абсолютно самоустранилось с игорного рынка. Ведь игорный рынок основан на азарте и на пороке - всеми религиями осуждаемый вид деятельности. Есть два подхода - либо его запретить, либо регулировать. Мы сейчас не обсуждаем тему его запрета.
Л.ГУЛЬКО: Это невозможно сделать.
В.МЕДИНСКИЙ: Почему? Возможно. Американцы сухой закон ввели в 30-е годы.
Л.ГУЛЬКО: ну и что? У них были подпольные заводы - Аль-Капоне на этом зарабатывал.
В.МЕДИНСКИЙ: Как говорят американцы - чертовски трудно затолкать зубную пасту обратно в тюбик. Поэтому, коль он у нас достиг таких гигантских уродливых форм, то наверное, запрещать его - это загнать эту отрасль обратно в подвалы, игроки эти никуда не денутся, они будут играть, только вообще без контроля государства. Государство лишится даже тех налогов, которые оно получает сейчас. Зато эти налоги получат кто? Криминал, "оборотни в погонах", и так далее. У нас будет такое же ханжество, как с проституцией - вот у нас запрещена проституция, мы такая высоконравственная страна, у нас нет кварталов "красных фонарей". Но есть зато СПИД, сифилис, толпы девушек на Ленинградском шоссе.
Л.ГУЛЬКО: Почему, я вчера на Красной площади видел.
В.МЕДИНСКИЙ: По каким местам высматриваете девушек.
Л.ГУЛЬКО: нет, просто видно.
В.МЕДИНСКИЙ: Бросаются в глаза. То есть, мы как бы сами себя обманываем, и в результате колоссальные... государство ушло от этого, болезнь распространяется, колоссальные финансовые средства находятся где-то там, в теневом обороте.
Л.ГУЛЬКО: То есть государство немножечко должно туда...
В.МЕДИНСКИЙ: Жестко контролировать. Сейчас оно отсутствует на этом рынке. У нас в части игорного бизнеса - ну, я не знаю - первобытно-общинный строй.
Л.ГУЛЬКО: А жесткий контроль - это налоги?
В.МЕДИНСКИЙ: Первое и самое главное, конечно, это налоги. Повышение их в разы по сравнению с тем, что есть сейчас, по каким-то позициям - на порядок. Потом поговорим об этом подробнее, потому что такой законопроект есть в Госдуме, и столь же печально висит - скоро год исполнится, как он принят в первом чтении. Второе - ограничение доступа в игорные заведения.
Л.ГУЛЬКО: По возрасту?
З.КИКЕЛИДЗЕ: По возрасту тоже, конечно.
В.МЕДИНСКИЙ: В первую очередь по возрасту - хотя бы с 21 года. На мой взгляд, с 30 надо пускать. Потому что человек сформировался, родил детей, заработал какие-то средства. Дальше пусть играет. Взрослый человек - пусть играет. Но хотя бы с 21 года. Третье - ограничение по размеру игорных заведений, чтобы у нас же было так: у метро какую-то яму снял, 2 квадратных метра, открыл казино. Ведь большинство игорных залов - это какие-то подвальчики - но в самых бойких местах. То есть, ограничение по месту, по размеру. Я недавно встречался с губернатором Невады, он приезжал сюда, где находится Лас-Вегас. Он говорит - у них нельзя открыть казино просто так. Если ты открываешь казино, ты к нему должен построить отель пять звезд, бассейн, сеть ресторанов - индустрию.
Л.ГУЛЬКО: Нет, это правильно. Парень, хочешь построить? А нам нужны две больницы - вот две больницы построишь, мы тебе разрешим.
В.МЕДИНСКИЙ: Да, вот в Неваде это индустрия. Без ста номеров на 10 игровых столов тебе никто там лицензию на открытие казино не даст. Желательно еще и с социальной нагрузкой. Но опять же -пусть платят налоги. Если будут платить налоги, уж больницы государство как-нибудь само построит, лучше получится. Ограничения по размеру, и последнее, самое главное - ограничения по месту. Казино должны находиться в разумном удалении от нормального человека. Понимаете, вот этот лепрозорий должен находиться далеко от места. Где живут не зараженные люди. Человек, который хочет играть, должен предпринять усилия для этого - сесть и поехать, полететь. Тут, конечно, нельзя рубить с плеча - если мы завтра объявим, что все казино выводятся за один километр за МКАД, то ничего, кроме массовой перестрелки с Калашниковыми в центре Москвы, мы не вызовем. Поэтому надо определить некую систему переезда, и закрепить эту систему законом. Однозначно, с завтрашнего дня, надо запрещать перемещения казино в жилых помещениях. С послезавтрашнего - во строено-пристроенных к жилым. Потому что сейчас что ни магазин, пристроенный к панельным домам - это советская наша архитектура - то игорный зал. Через два дня - выведение их из центра города, через несколько лет - выведение их в особо выделенные отдельные зоны, чтобы они могли получить участки земли, арендовать их, построить там упомянутые отели, рестораны, кинотеатры и прочее, оградить это дело забором с колючей проволокой, и перепрофилировать имеющиеся у них здесь места. Как правило, это места, как они говорят, "прикормленные", поэтому туда с удовольствием пойдут люди и в обычный ночной клуб, магазин, ресторан. А вот эта вот зона игры - она должна быть отдельно, и закрыта. Кстати сказать, это очень эффективно с точки зрения безопасности налогового контроля - когда все это в одном месте, тут уже с налоговым инспектором не договоришься, потому что это на ладошке, это все видно, сколько у тебя игорных залов. Нельзя сказать, что у тебя 10 автоматов. А по ведомости пять - не договоришься. И безопасность. Понимаете, Лас-Вегас - самый безопасный город в США, там преступности нет, там 5 полицейских на каждом углу.
Л.ГУЛЬКО: Ей просто там невыгодно быть.
В.МЕДИНСКИЙ: Правильно. Свои же разберутся очень быстро.
Л.ГУЛЬКО: Законодательно понятно, как ограничить. Теперь, Зураб Ильич, ваша точка зрения.
З.КИКЕЛИДЗЕ: Я полностью согласен с тем, что было сказано, особенно последнее поддерживаю очень - то, что надо это делать поэтапно. Потому что вначале разрешили, а потом внезапно закрыть - результат будет именно таким, как вы только что сказали. Теперь - то, что делается с медицинской точки зрения. То есть, здесь две вещи. Первое - мы опоздали, опоздали именно тогда, когда начали принимать закон - нас там не было. А второе то, что мы сейчас делаем - мы готовимся к тем полутора процентам, и всему тому, что мы будем иметь. Надо учесть, что у нас больных шизофренией в стране, как и везде, где-то около 1%. Для них существуют больницы, неврологические диспансеры, и так далее - целая служба - представьте, что у нас будет полтора или 2%. И кроме того, есть люди, у которых так называемый "проблемный гемблик" - то есть, те, которые не считают себя больными, но уже имеют проблемы. Известная вещь - когда человек приходит к хорошему врачу, об этом узнают три человека, а когда к плохому - об этом узнают 10. А здесь, если человек заболевает, он задевает 17 человек. То есть, если он начал играть и становится уже патологическим игроком, когда он уже берет у кого-то в долг деньги и не возвращает, подделывает счета, совершает какие-то кражи...
Л.ГУЛЬКО: Понятно - уже идет на преступления.
З.КИКЕЛИДЗЕ: Американцы подсчитали, что эти преступления примерно тянут на 3 тысячи долларов. То есть, в этом уровне они преступления совершают. То вот этого количества в два-три раза больше, чем те полтора процента, которые уже заболели. Тот, кто заболел - он уже яснее, и люди особо с ним не общаются, и деньги не одалживают, и на работу не берут. Кстати, разводятся тоже. Кстати, эта проблема достаточно серьезна - 15-20% мужчин, которые играют уже патологически, у них семья разваливается. Кстати, когда женщины играют - этого не происходит.
Л.ГУЛЬКО: Но мужчин больше в процентном отношении играют?
З.КИКЕЛИДЗЕ: Да, где-то в два раза больше мужчин играет, чем женщин. Кстати, женщины начинают в среднем в 30-летенм возрасте играть, а мужчины - в 20 лет. Но опять же опасность огромная - женщина, если заражается игрой, за год становится уже...
В.МЕДИНСКИЙ: Это как с женским алкоголизмом.
З.КИКЕЛИДЗЕ: Совершенно верно. С наркоманией женским алкоголизмом - там это где-то за год. А мужчине лет 6 нужно.
Л.ГУЛЬКО: Как им помочь? Создать клуб анонимных игроманов?
З.КИКЕЛИДЗЕ: Клуб - это одно. Первое, что нужно сделать - необходима постоянная агитация и пропаганда, как хотите назовите, что казино, игровые автоматы - это место развлечения, но не место, где что-то можно выиграть. Мы же пишем на сигаретах - "Минздрав" предупреждает.
Л.ГУЛЬКО: Вот у нас у казино "Бентли" стоит - убрать его?
З.КИКЕЛИДЗЕ: На "Бентли" должно быть написано...
В.МЕДИНСКИЙ: Что никто никогда его не выиграет, если вы, конечно, не сын владельца казино.
З.КИКЕЛИДЗЕ: Вот эти вещи должны быть. Чтобы человек, пришедший туда знал. Что здесь это все просчитано, все известно, здесь можно развлечься. Теперь другое. Представьте себе, когда человек играет в автомат, там встроена определенная музыка - современная, хиты самые популярные. И каждый раз это популярные хиты. И человек, где бы он ни находился - в машине, если он слышит эту музыку, у него всплывает игровая ситуация, и он бежит туда. Это все просчитано.
Л.ГУЛЬКО: Убрать музыку?
З.КИКЕЛИДЗЕ: Я не могу сказать, убрать музыку, или нет, но речь идет о том, что все эти вещи надо учитывать. Помимо этого я бы сделал такую вещь - это, правда. Такое предложение... когда человек приходит в казино, с ним должен беседовать - я бы посадил туда психиатра, который беседовал бы. И каждый должен знать, с кем он беседует, потому что есть определенные признаки, по которым можно человеку сказать -вам сюда ходить не надо.
Л.ГУЛЬКО: То есть, после рамки металлоискателя еще одна рамка. И без этого вход туда запрещен.
З.КИКЕЛИДЗЕ: Я бы так сделал, потому что это в его интересах - что из ста один если заболеет - им заранее об этом сказать. Я думаю, что и казино будет выгодно не иметь эти людей. Потому что казино построено на том, сколько людей туда приходят. Поэтому само по себе, если бы выстроить такую ситуацию... А потом я бы сделал еще и другую вещь - как только человек заболевает и видно, что он заболел, придти к нему и сказать -вам играть уже нельзя. И вот эту информацию передать по другим казино, чтобы не пускали. Кстати, анонимные алкоголики, они по одному принципу построены - анонимные игроманы сами на себя накладывают такого типа обязательства, ходят в казино, говорят - меня не пускайте полгода, или год. И, кстати, через год, когда они не ходят, где-то 30% выздоравливает.
Л.ГУЛЬКО: Мы обещали принять телефонные звонки. Я напомню наши телефоны - 783-90-25, это Москва, 783-90-26 - жители других регионов нашей страны. Мы попросили бы звонить тех людей, которые находятся в зависимости - тех самых игроманов. Дмитрий нам пишет: "По международной медицинской классификации игровая зависимость - лудомания - форма тяжелой наркозависимости. Я проиграл все, включая свой свой бизнес и деньги. Таких как я десятки тысяч. Считаю, что мы вправе подать в суд на владельцев бизнеса с требованием компенсации морального и материального вреда". Вот таких людей, как Дмитрий, мы просим звонить нам сейчас в эфир. Что касается выигрыша автомобиля, то я его выиграл. Правда. Это было очень давно, и выиграл я "восьмерку". Была такая журналистская рулетка, специально устроенная - вот так случайно получилось. Больше, правда, не хочу.
З.КИКЕЛИДЗЕ: Я думаю, что просто это организовывали неопытные люди, поэтому вы и выиграли.
Л.ГУЛЬКО: То есть, это была честная игра, да?
З.КИКЕЛИДЗЕ: Да. Кстати, 21-22 июня мы проводили международную конференцию по игромании. Присутствовали там представители думы, и кстати, В.М.Платонов там был, и тоже выступал, и говорил о том, что они стараются делать. Но, видимо, сопротивление очень большое.
Л.ГУЛЬКО: Будем слушать радиослушателей. Добрый день?
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, Наталья Прокофьева.
Л.ГУЛЬКО: Вы позвонили, потому что вы зависимы?
СЛУШАТЕЛЬ: Да, я зависима, у меня сын играет, все проигрывает. Почему вы не сказали о лечении - есть какие-нибудь учреждения, чтобы лечили таких людей?
З.КИКЕЛИДЗЕ: Это получается реклама нашего центра? Но наш Центр этим занимается.
Л.ГУЛЬКО: Какая же это реклама? Это социальная реклама.
З.КИКЕЛИДЗЕ: Мы занимаемся лечением пострадавших, и сейчас у нас как раз недавно организовано специальное подразделение, которое занимается исключительно игровой зависимостью.
Л.ГУЛЬКО: Возможно вылечиться без желания? Или так же как алкоголики - без желания вряд ли вылечатся, как и наркоманы?
З.КИКЕЛИДЗЕ: Если нет желания, ни по фотографиям, ни другими методами - этого не существует. Без этого нет. Кстати, иногда бывает так - родители договариваются, что завтра приведут ребенка без его ведома - в 90% случаев он не приходит.
В.МЕДИНСКИЙ: Я вот хотел уважаемой звонящей сказать и другим радиослушателям - вот точно, куда не надо никогда обращаться - это к магам, целителям, знахарям, и так далее. Потому что гораздо больше вероятности того, что он еще другими маниями заболеет, и остатков средств своих вы лишитесь.
Л.ГУЛЬКО: Еще звонок. Добрый вечер?
СЛУШАТЕЛЬ: Ленин - мудак.
Л.ГУЛЬКО: Вот еще один человек с зависимостью. Ну, бывает. Это тоже не лечится, никуда не денешься. Еще звонок.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Я играю в казино.
Л.ГУЛЬКО: Вы откуда?
СЛУШАТЕЛЬ: Я из Подмосковья. Играю в казино с 1989 г. Меня Марк зовут. Марк Абрамович. Я играю давно уже. Я себя не считаю зависимым. Потому что казино - это как наперсточники - они все видят, подслушивают, подсматривают, и еще стоит до фига этих здоровых лбов, которые выводят тех игроков, которые выигрывают.
Л.ГУЛЬКО: А зачем вы играете, можно вас спросить?
СЛУШАТЕЛЬ: Я вам объясню, зачем я играю. Я играю - там людей много, контакты, деловые, половые, и всякие другие контакты.
Л.ГУЛЬКО: То есть, цель игры у вас общение? Не деньги, а общение?
СЛУШАТЕЛЬ: Да ,общение. Понимаете, это жулики узаконенные с охраной. А вообще грузины - они все жулики.
Л.ГУЛЬКО: Зрасьте - приехали. Начинается. Вот это вот называется ксенофобией, дорогой Марк Абрамович. Мало одной зависимости. Еще вторая зависимость. Да, дорогой друг... Но вот это все в сторону, идиотское если, то игра ради общения?
З.КИКЕЛИДЗЕ: Это существует. Дело в том, что когда говорят, что положительного в казино - это форма общения. И многие люди, которые говорят, что туда ходят - да, действительно потому, чтобы развлекаться. Получать какое-то удовольствие от общения. Потому что многие жалуются на социальную изоляцию. И в том же казино, или когда ходят на бега - эта социальная изоляция уменьшается. Но возникает вопрос - если, например, человек ходит, играет, и тот проигрыш, который там бывает, его не обременяет, и он себя не считает игроманом - пусть он играет. Это его...
В.МЕДИНСКИЙ: Как раз именно такие люди должны ездить куда-то на остров Макао, в Лас-Вегас.
Л.ГУЛЬКО: С другой стороны, никогда ни один алкоголик до определенного момента не признается, что он алкоголик - это тоже.
З.КИКЕЛИДЗЕ: Это всегда так. Крайне редко алкоголик, или зависящий от наркотиков говорят, что они зависят.
Л.ГУЛЬКО: Только на конечной стадии, когда уже неизбежность неотвратимого близка, к сожалению - просто знаю по собственному близкому, очень хорошему другу, который от этого погиб буквально. Еще примем один звоночек, но я призываю вех держаться в рамках приличия, а то просто пошлю по телефону далеко и надолго. Добрый вечер?
СЛУШАТЕЛЬ: Я хотел бы рассказать о своем отце, который уже умер. Он играл. Это было достаточно давно, когда еще музыка...
Л.ГУЛЬКО: Да, были карты.
СЛУШАТЕЛЬ: Были карты, бега и, собственно говоря, дома его вообще практически не было, мы его не видели. В итоге так все и закончилось.
Л.ГУЛЬКО: А вы сами не играете?
СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, было. Я был на конференции в Сочи, и пришел, сначала очень много проиграл, потом на последние 100 долларов отыграл полторы тысячи долларов, купил себе на эти деньги компьютер, и вот он у мамы стоит у моей как память о том, что играть не надо. Вот и вся моя игра. Так что мне это по наследству не передалось.
Л.ГУЛЬКО: Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут дядя Ваня.
Л.ГУЛЬКО: Хорошо. То, что предлагают законодатели - наверное. Вы слышали из уст В.Мединского - вывезти в определенное место, ограничить возраст - вы готовы, вы согласны с этим?
СЛУШАТЕЛЬ: Я считаю, что это достаточно позитивно. Но единственное - достаточно много будет противодействия этому.
Л.ГУЛЬКО: Нет, это все постепенно, преодолевая противодействие. Но в принципе, разумно?
СЛУШАТЕЛЬ: Я считаю, разумно. Потому что если это будет стоять чуть ли не у каждой школы - помните поначалу, когда все эти игровые дела начинались, чуть ли не в школах ставили игровой автомат, 5-монеточный - ну, бред полный. Сейчас, я надеюсь, такого нет - я просто не слышал. Но раньше это было.
Л.ГУЛЬКО: Школьники чуть подальше идут, к метро.
В.МЕДИНСКИЙ: Сейчас в каждом магазине зато есть. Но из Москвы постепенно убирают.
Л.ГУЛЬКО: Сейчас на окраинах их много. Там скопления населения просто побольше.
В.МЕДИНСКИЙ: У метро, транспортные развязки, автобусные круги - вот там.
Л.ГУЛЬКО: Сообщение на пейджер с веб-сайта: "Уважаемый Владимир, почему же не принимается закон? Ведь это значит, что большинство депутатов замешаны в игорном бизнесе?" - Елена. Вопрос в том, кто противодействует.
В.МЕДИНСКИЙ: Знаете, загадочная ситуация. Дело в том, что в Думе находятся несколько законов, которые в той, или иной степени ограничивают игорный бизнес. Я сам являюсь подписантом законопроекта, где авторский коллектив возглавляет В.Драганов, председатель нашего комитета. И хотя с самого начала я говорил, что закон самый правильный по концепции и самый мягкий по содержанию - в процессе подготовки к первому чтению - там, кстати, администрация президента приняла деятельное участие - он стал значительно жестче и значительно лучше. Сейчас к нему огромное количество поправок, которые делают его еще жестче и еще лучше. И мне кажется, что именно на этом этапе, если в самой мягкой форме он был еще приемлем для крупного игорного бизнеса, то есть, он был таким меньшим из зол, то сейчас он настолько жесток, что предпринимаются любые усилия с целью просто замотать этот законопроект, затянуть. А там парламент уйдет на каникулы, а осенью начнется бюджетная гонка, рассмотрение федерального бюджета, другие сложные законы, а там, глядишь уже весной следующего года избирательная кампания - и вот игорный бизнес вздохнет, и кК обычно, у нас бюрократически все это затянется до 2008 г. Серьезная опасность в этом есть. К сожалению, у нас структура такая, что пока кто-то из первых лиц государства или Госдумы не начинает лично жестко продавливать такой тяжелый законопроект, то сам по себе он просто не пойдет. Это не злая воля кого-то из депутатов, такова, к сожалению, реальность.
Л.ГУЛЬКО: Такова политическая жизнь.
В.МЕДИНСКИЙ: Да, тяжелая политическая жизнь. Надо надеяться только на то, как в Москве Лужков взял на себя инициативу, так найдется в государстве человек, который просто возьмет на себя эту тяжелую, крайне неблагодарную инициативу, и продавит этот закон.
Л.ГУЛЬКО: Может быть, нас сейчас услышали. Ну что же, на этом мы сейчас заканчиваем. Владимир Мединский, зам.председателя Комитета Государственной думы РФ по экономической политике, предпринимательству и туризму, Зураб Кикелидзе, зам.директора Научного центра социальной и судебной психиатрии имени Сербского. Я благодарю наших гостей, вел передачу Лев Гулько, всего хорошего, до свидания, спасибо.
Лев Гулько
Эхо Москвы
25.06.2006
http://medinskiy.ru/content/view/575/55/
