Тема : Опросы как политическая игра
Передача : Интервью
Ведущие : Сергей Корзун
Гости : Георгий Сатаров, Юрий Левада
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Юрий Левада, директор ВЦИОМ и Георгий Сатаров, президент фонда Информатика для демократии.
С.КОРЗУН: Наша сегодняшняя тема Опросы, как политическая игра. Это связано с одной публикацией, которая вышла во Франции Патрик Шампань Опросы, как политическая игра. Читали?
Г.САТАРОВ: Да, конечно.
Ю.ЛЕВАДА: Я знаю Шампаня и знаю его книжку.
С.КОРЗУН: Манипуляция. Если телевидение и средства массовой информации вообще нельзя запретить, то надо запретить политические опросы. Почему не надо? Потому что я уверен, что вы за то, чтобы опросы не запрещать.
Г.САТАРОВ: Понимаете, политические оценки и политические суждения существуют независимо от того, существует или не существует социология. В любом случае либо мы это делаем на уровне здравого смысла, на уровне голой пропаганды, либо пытаемся изучать этот объект, на который воздействуют политики, на который воздействует жизнь, объект, который нужен политикам и нужен жизни - я имею в виду массовое политическое сознание. И даже если мы сейчас отменим опросы, то мы все равно придем к неким процедурам, про которые мы должны считать, что эти процедуры строгие, что они отчуждены от какой-то субъективности, от какой-то злой воли и т.д. То есть наука является нашим необходимым инструментом - другое дело, что любой инструмент можно использовать во вред, безграмотно и так далее. Синхрофазотрон можно использовать безграмотно, молоток, вместо того, чтобы забивать им гвозди, можно использовать как средство нападения и так далее. Молоток не виноват, синхрофазотрон не виноват и социология не виновата, если кто-то спекулирует ею или кто-то не знает, что это такое и не умеет ей пользоваться.
С.КОРЗУН: Хорошо, но предвыборное законодательство почти всех стран запрещает публиковать результаты опросов за некоторое время до выборов, считая очевидным, что нельзя влиять на избирателя. Подразумевается, что влияние опросов на избирателей есть.
Ю.ЛЕВАДА: Ну, конечно, есть. А что не влияет? Влияет погода, влияет радио, влияет телевидение, влияют события, которые могут произойти, слухи, сплетни Бог весть что только не влияет. Как известно, наш закон за три дня, включая день выборов, запрещает публикации опросов. А за день до выборов запрещает всяческую пропаганду: всякие плакаты, призывы, портреты все должно исчезнуть, чтобы наш уважаемый избиратель творчески и самостоятельно подходил к делу.
С.КОРЗУН: Так может быть, дать ему возможность вообще весь цикл подготовки проведения выборов проходить творчески и самостоятельно?
Ю.ЛЕВАДА: Я буду защищать понятие игры. Люди играют в игры всегда по-разному. Люди задают ситуацию новую и новую, в которой они сами находятся. Игры бывают очень серьезными, смертельными так было всегда. И были попытки определенные виды деятельности запретить. Например, такой уважаемый мыслитель, как Сократ, а за ним и Платон, считали, что письменность вещь вредная, потому что она помогает людям фиксировать всякую чепуху - все серьезное они и так знают - а из-за обилия чепухи мы не можем разобраться в знаниях, в правилах, в нормах, в морали и прочее так они считали. Тем не менее, письменность утвердилась. А потом утвердилась система массовых коммуникаций газет, телевидения и прочее, которая влияет на людей, и очень даже влияет. Так, может быть, все отменить? Может, вернуться нам к простому доброму каменному периоду, чтобы ничто на нас не влияло?
С.КОРЗУН: Нет, я предлагал только опросы социологические отменить.
Ю.ЛЕВАДА: А почему опросы? Опросы, конечно, особый вид деятельности. Он создает свои интересы и свои предпочтения. Внимание к ним, кстати говоря, никуда не денется и вся эта шумиха последних недель о том, что опросы недостоверны, влияют Если взять суть дела это реклама опросов, она повышает к ним интерес. Мы спрашивали на днях: 58% людей следят за опросами, и большинство из них считает, что это любопытно и полезно. И чем больше будет этой шумихи, тем с большим интересом будут шуметь. А уж политики, штабы предвыборные телефоны рвать, на ушко спрашивать
Г.САТАРОВ: На самом деле, речь идет о фундаментальном явлении. Опросы - это инструмент измерения. Это инструмент измерения, который влияет на объект измерения. В науке это сплошь и рядом. Возьмите квантовую физику - для того, чтобы измерить координаты электрона, вам нужно осветить электрон фотончиком. Но в момент, когда фотон попадает на электрон, он меняет свою координату. Поэтому нет понятия точной координаты электрона. Измерение точной координаты электрона влияет на эти координаты. Так происходит в физике, так происходит в социологии. Это фундаментальное обстоятельство науки, если угодно.
С.КОРЗУН: А если в отсутствие всяких опросов приходит человек на избирательный участок и отдает свой голос тому или другому движению, тому или другому депутату это же в чистом виде координаты того общества, в котором мы находимся.
Ю.ЛЕВАДА: Нет. Во-первых, мы спросим человека: а что он знает об этом кандидате? Что он знает о том, кто он такой? Что он делает, что обещает сделать? Вы скажете: для этого нужно знать его рекламную пропагандистскую кампанию его лично, его партии его биографию и прочее. Это верно. Но людей очень часто еще интересует а есть ли шансы у этого человека? Зачем отдавать голос за того, кто не имеет никаких шансов и которого никто не поддерживает? Люди, как известно, животные общественные, по очень старому определению Аристотеля, и они когда действуют они немножко оглядываются а как другие? Они приходят в магазин и смотрят: а что покупают? Они ходят по улице и смотрят: а что носят? Попробуйте от этого избавиться, не избавитесь. Придет на выборы и соображает: а что мои друзья, знакомые, приятели и такие, как я, или те, которые не хуже меня они за кого? Вы думаете, это не влияет? Эти опросы все равно будут влиять.
Г.САТАРОВ: Более того, это обязано влиять. Юрий Александрович сказал ключевые слова: Человек это животное социальное. Он не может голосовать изолированно, если он не определил себя в политических координатах не только Что я думаю?, но Что думает общество?, Кто я в этом обществе?, Где я нахожусь?, В какой социальной политической среде? Политическое сознание индивидуума не индивидуально. Оно социально, и опросы не просто влияют на индивидуума, они показывают ему эти социально-политические координаты, в которых он находится. Не может человек существовать изолированно, в том числе и политический человек, в том числе и голосующий человек.
С.КОРЗУН: Хорошо, животное социальное, воспитанное в эпоху социализма, привыкло шагать в ногу. Мой следующий тезис: Как сказали сверху голосовать, за кого государственная машина работает, за тех лучше и пойти Кто заказывает, кстати, сейчас социологические опросы?
Ю.ЛЕВАДА: Давайте разделим проблемы. Первая - это шагание в ногу. Шагание в ногу у нас вопрос сложный, потому что единой силы, которая приказывает шагать, у нас как будто бы десяток с хвостиком лет как нету. Хотите, шагайте с левой ноги, с правой, хотите - на голове стойте, на четвереньках это у нас выбор: 28 партий в списке или 29
С.КОРЗУН: Это с одной стороны. А с другой стороны, на распоряжение или указ президента или распоряжение мэра такого-то города наткнетесь и все, перестали.
Ю.ЛЕВАДА: Не совсем. Мы натыкаемся на другие ситуации например, нынешняя ситуация, когда есть элемент возрождения единодушия. Все так и я сейчас не буду говорить, в связи с чем это, хотя вы и так знаете. До этого, может быть, дойдем Люди могут как будто бы ходить по-разному, но на самом деле они оглядываются и я думаю, что это нормально, надо им помочь оглядываться. Я хочу повторить такой образ, который мне часто приходится использовать в рассуждениях о своей нынешней профессии. Мы, когда начали изучать общественное мнение в этой стране, в Союзе еще, поставили перед обществом зеркало, которым показывали, что у нас за человек, что он думает, чего хочет, чего любит, чего не любит. И мы одни из первых показали, насколько он мало любит тогдашнюю правящую партию. Это было интересно. теперь возникает вопрос: зеркало влияет на человека? Вообразите себя или еще лучше Вашу даму перед зеркалом. Влияет, так ведь? Что делают люди? Прихорашиваются. Стараются быть не хуже других, стараются видеть то, что они считают недостатками и так далее. Мы делаем это. Кстати, и телевидение делает это, и газеты делают это.
С.КОРЗУН: Юрий Александрович, Вы привели образ зеркала. Зеркало, соглашусь, часто используется в средствах массовой информации, Шпигель - одно из известнейших германских изданий, программа Зеркало существует на одном из каналов российского телевидения и так далее.
Ю.ЛЕВАДА: Можно идти и подальше: можно вспомнить красавиц, которые разбивали зеркало немножко раньше, чем выходил журнал Шпигель и все остальное.
Г.САТАРОВ: Пушкин еще написал.
Ю.ЛЕВАДА: Я думаю, это еще и до Пушкина. Это одна из мифологических категорий, очень серьезная, между прочим.
С.КОРЗУН: Красавицы разбивали зеркало, если оно точно отражало. Ну уж если неточно, то конечно. Так что - если неточно, разбить нам это зеркало?
Ю.ЛЕВАДА: В этой ситуации мы сейчас находимся. Нас тоже грозятся разбить, закрыть, а что такое точно? Ведь у каждого свои представления о точности. У нас свое, конечно. А у потребителя бывает другое.
С.КОРЗУН: Года два назад по Парку Горького прошел там система вогнутых и выгнутых зеркал так смешно, просто невозможно. Никогда в жизни так, наверно, не смеялся с детских времен.
Ю.ЛЕВАДА: В детские времена мы всегда ходили в комнаты смеха, где зеркала всякие бывают.
С.КОРЗУН: Так что, такие зеркала тоже нужны? Или социология достаточно точно отражает все-таки? Давайте о возможностях социологии и социологических опросов.
Ю.ЛЕВАДА: Опросы общественного мнения добиваются того, чтобы быть точным зеркалом и аккуратно отражать то, что происходит в обществе. Иногда удается, бывает, что и не удается, но стремление к этому есть.
С.КОРЗУН: Ошибка в 1-2% как может быть достигнута? За счет выборки большой?
Ю.ЛЕВАДА: Случайно. Ошибка может быть всякая, она может быть и в 5 процентов.
С.КОРЗУН: Но все-таки вероятность ошибки не больше, чем 1-2%.
Ю.ЛЕВАДА: Обычно около 3% бывает ошибка при том типе выборки, который мы используем. Это нормально. Уменьшение ошибки достигается путем аккуратности выборки, путем точности вопросов, путем точности их интерпретаций там целый ряд ступенек есть. Вещь это довольно техническая и довольно общепринятая. И мы работаем примерно так, как работают все в мире, и ошибаемся примерно так, как ошибаются все другие в мире.
Г.САТАРОВ: Есть ошибки разного рода. Когда вы говорите об ошибке в 1-2% или в 3%, речь идет вот о чем: если вы спросили полторы тысячи человек: Любите ли вы халву? и 30% ответили: Любим, то вы задаете себе вопрос: А если бы опросили все население России, сколько бы процентов ответило, что любят халву 30-35% или 27%?. А если вы при этом хотите узнать, будет ли человек покупать халву в магазине, вместо колбасы, то, если вы попытаетесь воспользоваться только этим опросом, то вы можете получить ошибку гораздо большую. То же самое в политических опросах, когда вы просто задаете вопрос: За какую партию вы собираетесь голосовать? И вам дают за такую-то партию 15%, вы можете иметь ошибку в 1-2% относительно всей России, но вы можете иметь колоссальную ошибку относительно реального поведения избирателей на избирательных участках. Для того, чтобы оценить это поведение с возможной меньшей ошибкой, нужны более тонкие технологии. Речь идет о разных ошибках.
С.КОРЗУН: Господин Ослон в одном своем интервью утверждает, что существует три России: одна достаточно динамичная, молодая, здоровая примерно 15% населения, пожилые 50% населения, 35% населения те, кто работают от гудка до гудка собственно государственные служащие, которые хотят, чтобы зарплата им платилась так же регулярно, как они приходят на работу. Три разные России. По-вашему ощущению, это так или нет?
Ю.ЛЕВАДА: Я думаю, это лучше обсуждать с тем, кто высказывает такие мнения. Можно по-разному делить людей, разные основания приводить, считать, что люди делятся только на основании того, где они работают или не работают думаю, что это не всегда достаточно, но опять же у нас есть свои представления по этому поводу. Россия делится примерно на 2 части по возрасту: до 40 и после 40 лет. До 40 лет это чуть меньше половины взрослого населения это люди, которые до сих пор выступали как реформисты, прогрессисты, при всех трудностях и переживаниях поддерживали то, что называлось у нас курсом реформ, считали что Россию нужно видеть скорее демократической, чем коммунистической и т.д. Вторая часть люди старше сорока лет - в большой степени ориентированы на воспоминания о прошлом. Это не значит, что там все такие люди, но там доминирует представление о том, что раньше жилось лучше, порядок был. Колбаса была, халву вместо нее не нужно было покупать никому и так далее дешевая колбаса, правда, не во всех районах, но людям порядок и спокойствие сейчас кажутся превыше всякого обилия. На то есть свои причины. Конечно, можно и другие деления привести. Сейчас наиболее важное вот какое: будет голосовать примерно 2/3 населения, 1/3 не будет. Что это за треть? Какая она? Мы знаем, что она больше молодая, еще какая-то, но это будет меняться поближе к выборам. Вот ту часть уловить весьма важно.
С.КОРЗУН: Георгий, у вас есть деление России достаточно упрощенное?
Г.САТАРОВ: Ну, в общем-то есть. Оно не может быть одно, можно делить по разным основаниям.
С.КОРЗУН: Вот считают, что Москва, Питер и остальная Россия просто разные планеты. Это более общепринятые две части.
Г.САТАРОВ: Это тоже грубо. Допустим, в той же Москве активных пенсионеров, поддерживающих левую часть политического спектра, довольно много. Причем их активность больше, чем в регионах. Москва сосредотачивала определенный тип пенсионеров, определенным образом связанный с номенклатурой, с прежней системой и так далее это все дает себя знать. То есть все не так просто. Никакая примитивная трехчленная классификация не объяснит политическое лицо России, и уж тем более не объяснит или не предскажет голосование.
С.КОРЗУН: Вы можете представить объективное политическое лицо России на этот момент в результате опросов, которые вы проводите?
Г.САТАРОВ: Да, конечно. Если задаться некоей мерой объективности, которая нас устраивает заказчика и исполнителя это реально, это возможно.
С.КОРЗУН: Возможно, Юрий Александрович?
Ю.ЛЕВАДА: Наша задача ведь немножко более конкретная там требуется не просто политическое лицо по критерию, предположим, каких-то ценностей, вперед-назад, плохо-хорошо Сейчас требуется представить политической лицо в одном конкретном разрезе за кого? За кого люди собираются, насколько они уверены в этом, насколько их мнение изменится или не изменится к заветной дате? Эта та задача, которую сейчас мы решаем. Конструкции более обобщенного порядка ужасно интересны, и это мы тоже делаем: сопоставляем с прошлыми данными, с настроениями, с тенденциями людей, чтобы представить это важное для решения такой текущей задачи. Но конкретных заказчиков и в конкретные ситуации сейчас интересует лицо только в этом разрезе.
С.КОРЗУН: Пошел блок рекламы это наши заказчики, заказчики Эха Москвы. Для самоокупаемой структуры это важно, чтобы заказчики были разнообразны. Потому что если представить, что половина бюджета какой-то организации или большая его часть формируется каким-то заказчиком, то, соответственно, здесь вступает в силу общепринятое правило: кто платит, тот заказывает музыку.
Ю.ЛЕВАДА: Я бы тут немножко возразил: конечно, такая ситуация может возникнуть. Но тому, кто платит, большей частью нужна объективная информация. Зачем платить за вранье? Зачем платить за то, что скажут, что меня изберут президентом, а я окажусь в луже после этого?
С.КОРЗУН: Но мы уже говорили об эффекте зеркала?
Ю.ЛЕВАДА: Эффект зеркала заставляет прихорашиваться публику, отчасти кандидатов, всяких их помощников, советников. Сложные вещи возникают в обществе это верно. Но вы говорите о заказе музыки. Нам, как и другим центрам, заказывают исследования. Но не результаты. Не знаю, может быть, существует у нас или где-то еще такая организация, которая готова результаты готовые сделать. Сплетен по этому поводу много, живьем я не видел ни разу - чтобы кто-нибудь показал: Вот эти выдали результаты. Никто никогда не видел, хотя надо сказать, что обвинения были и еще будут это нормальные вещи.
С.КОРЗУН: Не будем сейчас говорить о прямой фальсификации. Верно ли, что действительно частные организации имеют гораздо меньше возможности в последнее время заказывать дорогостоящее для себя исследование?
Ю.ЛЕВАДА: Почему? Я думаю, что нам частные организации заказывают гораздо больше, чем организации государственные. Политические исследования нам заказывает примерно дюжина разных источников. Большая часть из них частные. Кроме того, разные опросы на политические темы идут в рамках исследования на общесоциальные, экономические Иногда даже на чисто маркетинговые исследования удается кое-что добавить и связать это с материалом. И в этой дюжине или больше заказчиков какую-то роль играют Дело не в государственных, а в прямо заинтересованных это партийные, разного типа партии. Около полудюжины получают, каким-то образом приобретают, интересуются этим органы информации. Если бы вы были такой большой и могучей фирмой, то, как всякая другая уважающая себя радиостанция в мире, вы наверняка бы заказывали большие регулярные опросы, чтобы иметь право первыми в эфир выдавать самые последние новости.
С.КОРЗУН: Никто не спорит.
Ю.ЛЕВАДА: Увы, иногда это делает кто-нибудь другой. Делают зарубежные информационные издания газеты, информационные агентства, банки, между прочим, интересуются нашим политическим положением. Но это, конечно, серьезная вещь для нашей экономической независимости. Потому что выполняя заказы разных, мы ни от кого конкретно не зависим. Каждый отдельно занимает маленький процент в бюджете, это уже хорошо. Хотя, может быть, хорошо, чтобы кто-нибудь был такой большой ведущий.
Г.САТАРОВ: У нас немножко сложнее ситуация, потому что мы не коммерческая организация, и мы соглашаемся на какие-то заказы, только если они совпадают с нашими программными интересами. Иногда это пересекается когда наши программные интересы совпадают с чьим-то заказом, ориентированным на политическую социологию - назовем это так. Я абсолютно согласен с Вами: вторая часть политики это, конечно, диверсификация источников существования, чтобы обеспечить независимость
С.КОРЗУН: Какое последнее исследование вы проводили, результаты которого можете обнародовать здесь в эфире не секретно? Я так понимаю, что есть исследования, которые не должны получать широкой огласки.
Г.САТАРОВ: У нас сейчас совместная программа с социологическим центром RP, она как раз ориентирована на выборы. Это серия вопросов, она включает в себя мотивационный компонент - почему люди голосуют, идеологический компонент, и, в конечном счете, это ориентировано на прогноз. В том числе мы поставили перед собой задачу спрогнозировать не только результаты выборов и политическую структуру Думы, но и возможное политическое поведение Думы после выборов по сравнению с предыдущей Думой.
С.КОРЗУН: Юрий Александрович, у Вас?
Ю.ЛЕВАДА: Мы в последнее время ввязались в периодичность опросов, которая для нас раньше не была характерна. Мы сейчас делаем опросы раз в неделю, а иногда и чаще. Раньше мы обычно раз-два в месяц делали на общесоциальные темы, я не считаю частностей. Ведущими становятся еженедельный опрос, ежемесячный опрос и главный наш продукт - двухмесячный социально-экономический мониторинг, главный эфирный продукт ВЦИОМа. Они посвящены не отдельной теме, а довольно большой группе тем - конечно, включая выборное и политическое поведение на этих выборах и на следующих, но также и оценку людьми экономической ситуации, состояния зарплаты, настроения и так далее. И основные результаты, которые мы даем мы их публикуем. Я не могу сказать ничего нового, потому что результаты опроса на прошлой неделе опубликованы, результаты опроса, который придет завтра к утру, вероятно, через пару дней, тоже будут в эфире везде, где только можно. И тенденции здесь известны. Мы спрашиваем о шансах на выборах, о поддержке правительства, конечно, об отношении к кавказским событиям, к мировым событиям, а кроме этого делаем более фундаментальные вещи: например, тащим программу судьбы советского человека уже три раза, программу отношения к собственности, к реформам, к частному и зарубежному капиталу, такие некоторые периодические маркетинговые программы - и стараемся разбираться в большом количестве вещей.
С.КОРЗУН: Создается ощущение, что накануне выборов, связано с ними или не связано в обществе нарастает некая нетерпимость. Возможно, это связано и с кавказскими событиями. То, что некоторое время назад казалось невозможным Да хотя бы по нашему пейджеру сужу, по вопросам, которые приходят на радиостанцию они были более гладкие, более интеллигентные года два-три назад, и становятся не то чтобы острыми острые вопросы всегда звучат в эфире - но просто грубыми. Не только вопросы, сколько утверждения. Социология может проследить, изменилось ли что-то за последние три-четыре года в поведении постсоветских людей в России?
Г.САТАРОВ: По тем данным, которыми я располагаю - мы сами проводим исследования и, естественно, смотрим исследования наших коллег я бы не сказал, что существует такая тенденция. Давайте с разных сторон посмотрим: протестное поведение. Протестное поведение перед выборами уменьшается. Вспомните ситуацию год назад и посмотрите сейчас: эта тема практически исчезла. И это нормально: люди канализируют сейчас свою энергию в возможность выложить свою позицию на выборах, и не нужно ложится на рельсы это первое. Второе если говорить о таком компоненте, как ксенофобия Кавказ и прочее тоже тенденции к увеличению нет. Есть структурные увеличения ксенофобии, естественно, но общего увеличения - я не знаю, по крайней мере, таких данных. Может быть, тот эффект, который вы наблюдаете это не столько изменения в пропорции, сколько изменения в аудитории, в активности определенных частей аудитории
Ю.ЛЕВАДА: В двух словах так: общая тенденция к ожесточению за несколько лет не прослеживается. Но за последние недели да, после известных взрывов, после того, как это получило интерпретацию, произошел некоторый взрыв мести, ненависти, таких страстей, которых у нас очень долго не было. Мы получили явление, которое я называю социально-политической мобилизацией населения негативного типа. То есть мобилизацией против. Создан комплекс врага, создано представление, что любые средства я не хочу повторять слов, которые употребляют здесь наши лидеры допустимы, для того, чтобы с этим врагом расправиться. И это вызывает очень большую поддержку у населения. Это главное явления в общественных настроениях последних нескольких недель. Отчасти это связано с выборами, отчасти это связано с последующими событиями смены типа президентского режима. Всякий взрыв мучителен, но я не думаю, что этот взрыв будет длится долго. Чем он заменится надо посмотреть.
С.КОРЗУН: Ну и напоследок не удержусь чтобы не спросить у вас некий прогноз на ближайшие выборы. Видимо, на основе тех исследований, которые вы сейчас осуществляете.
Г.САТАРОВ: Я коротко скажу о том, что сейчас можно назвать достаточно достоверным. После того, как определилось число будущих конкурентов, число списков в будущем бюллетене 28 движений и блоков, можно достаточно определенно сказать, что пятипроцентный барьер преодолеют пять партий, очень маловероятно, что шесть. И эти пять партий в сумме наберут 55%, не более 60% голосов. Три из этих партий более-менее известны, за остальные два места будет довольно ожесточенная драка.
Ю.ЛЕВАДА: В этом плане все совершенно точно, это очень просто: коммунисты, Отечество, Яблоко проходят наверняка, некоторые шансы имеют Шойгу, правые и Жириновский. Реализуют они их или нет это будет видно. От того, сколько партий пройдет, зависит и то, сколько дополнительных мест получат первые. И чем меньше пройдет партий, тем больше дополнительных мест получит КПРФ в парламенте. А на следующие выборы пока у нас единый бесконкурентный кандидат. Премьер имеет шансы настолько превышающие всех Но что будет дальше это пока не в наших руках.
С.КОРЗУН: За месяц до выборов может что-нибудь произойти, что изменит социологическую картину в корне, если не брать сценария отмены выборов вообще?
Г.САТАРОВ: Не в корне. Произойдет эффект, который происходил на всех предыдущих выборах после того, как определится этот список, и после того, как начинается агитационная кампания, пойдет некое размывание, переток голосов от лидеров небольшой, но заметный от лидеров в хвосты дальше по всему списку.
Ю.ЛЕВАДА: Я думаю, что больше хвост будут набирать за счет молчальников. Хотя сейчас переток от Отечества к Единству возможен. Другие менее возможны, а случиться в нашей стране может все. Большой блок может вдруг быть сорван с выборов - такие акции не исключены или что-нибудь такое удивительное, к сожалению, приключиться может.
В прямом эфире радиостанции Эхо Москвы были Юрий Левада, директор ВЦИОМ и Георгий Сатаров, президент фонда Информатика для демократии.
10.11.1999
http://echo.msk.ru/programs/beseda/11090.phtml
