В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Валерий Макаров, директор Центрального экономико-математического Института РАН, доктор физико-математических наук, профессор, академик РАН и Сергей Смирнов, директор Института социальной политики и социально-экономических программ ГУ-ВШЭ, доктор экономических наук, академик РАЕН.
Эфир ведет Ольга Бычкова, в беседе принимает участие спортивный обозреватель Константин Похмелов.
О.БЫЧКОВА: Итак, сегодня наша тема сколько стоит спорт, во что нам обходятся Олимпийские игры, и как вообще нужно и можно это все финансировать. Но прежде наш коллега, Константин Похмелов, объяснит нам, что происходит сколько у нас медалей, и то ли это, на что мы рассчитывали на нынешней Олимпиаде.
К.ПОХМЕЛОВ: Что касается медалей на сегодня - у нас их не так много, всего пять одна золотая, две серебряные и две бронзовые, и, откровенно говоря, наше олимпийское руководство рассчитывало, что к этому моменту, по прошествии 5 игровых дней, в нашей копилке медалей будет несколько больше. Мы рассчитывали, что по количеству медалей мы будем вторыми или третьими. Планировалось, что порядка 6-7 золотых медалей будет в активе российских спортсменов. Но мы чуть-чуть проиграли в лыжных гонках, совсем чуть-чуть недобрали в биатлоне, наши конькобежцы тоже на подступах к пьедесталу, и все это в итоге и вылилось в то, что сейчас мы не добираем медалей, которые вполне могли бы иметь. Сегодня будут состязания конькобежек, будет разыгран комплект наград, будут состязаться горнолыжницы, и, наконец, вид, от которого мы ждем медаль это мужское одиночное катание, сегодня будет произвольная программа, и все наши надежды связаны, прежде всего, с Алексеем Ягудиным.
О.БЫЧКОВА: Золотые медали у нас только у фигуристов - и то, позавчера была какая-то скандальная история.
К.ПОХМЕЛОВ: Пока да. Но будем надеяться, что сегодня появится еще одна в фигурном катании.
О.БЫЧКОВА: На каком месте суммарно по медалям мы сейчас находимся?
К.ПОХМЕЛОВ: На седьмом.
О.БЫЧКОВА: Спасибо большое, Константин. И сейчас мы поговорим об экономике спорта с нашими гостями. Зимняя олимпиада это всегда было сильное место России как вам, как зрителям, российские спортивные успехи?
В.МАКАРОВ: Я очень разочарован. Спорт всегда был национальной гордостью россиян, и чемпионов наших все знали. И Зимние олимпийские игры особенно были интересны, потому что мы зимняя страна, северная, поэтому мы завоевывали традиционно много медалей. А сейчас очень глубокое разочарование думаю, что я, как зритель того, что мы видим на экране телевизора, сильно разочарован.
С.СМИРНОВ: В отличие от Валерия Леонидовича, я не очень разочарован. Я, честно говоря, этого ждал. Я только ждал той олимпиады, когда произойдет провал. Валерий Макаров абсолютно правильно сказал, что у нас зимняя страна но она зимняя по абсолютно технически несложным видам спорта лыжным гонкам, биатлон. Вспомните мы были родоначальниками биатлона. Гонка лыжных патрулей, которую мы в свое время изобрели, завоевала весь олимпийский мир. Но и тут мы сейчас проигрываем. Почему? - потому что на самом деле спорт зависит от экономики, и какова экономика, таков спорт. Нет инвестиций в технически сложные виды спорта прыжки с трамплина, керлинг, сноуборд, - и мы тут проваливаемся. И действительно, мы всегда были первыми вспомните хоккей, лыжи, биатлон, иногда коньки и фигурное катание. Все же остальные виды спорта, а их, по-моему, 11 или 12, - это 40% видов спорта, включенных в Олимпиаду.
О.БЫЧКОВА: Вы говорили, что ждали провала. То, что сейчас происходит в США, это может быть не провал, но разочарование уж точно. Что произошло?
В.МАКАРОВ: Я вообще небольшой специалист в этих вопросах, но такой спорт на высшем уровне все больше превращается в глобальный мировой рынок спортсменов. И на этом рынке мы просто проигрываем. Наши выдающиеся звезды, поскольку они уже участники мирового рынка вынуждены выступать либо за другие страны, либо, даже если они сохраняют свое гражданство, они тренируются в какой-то другой стране. Ну, например, Попов наша супер-звезда в плавании живет в Австралии, хотя, слава богу, сохраняет российское гражданство. А другие, например, наш лыжник Ботвинов завоевал бронзовую медаль для Австрии, хотя готовили его мы.
О.БЫЧКОВА: Недавно было объявлено о том, что Россия будет развивать программу развития физкультуры и спорта. Это дело президентское, можно сказать, и все чиновники тут же радостно принялись демонстрировать свою лояльность например, передо мной сообщение из Тюмени там чиновники будут сдавать нормы ГТО - такое распоряжение отдал губернатор Тюменской области. И сдача нормативов будет проходить ежегодно, "с учетом возрастных групп и состояния здоровья". В коридорах Смольного администрации Санкт-Петербурга, как сообщалось, будут совершаться ежедневные пробежки. Но это примеры, допустим, достаточно абсурдные, а вопрос же вот в чем что именно должно финансировать государство?
С.СМИРНОВ: Моя точка зрения, рядового налогоплательщика, заключается в том, что я абсолютно не хочу финансировать те олимпийские дисциплины, в соревнованиях по которым наши спортсмены хронически занимают места ниже 15. И так далее. Я преклоняюсь пред личным мужеством Валерия Кобелева, который получил абсолютно серьезную травму, которая, возможно, была несовместима с жизнью, и продолжает прыгать но почему я должен финансировать его прыжки на Олимпиаде? При том, что он, по-моему, занял 17-е место, а перед этим он занял 29-е. И, по-моему, он был одним из самых лучших наших прыгунов с трамплина. Пожалуйста - ищите спонсоров, ищите негосударственных спонсоров, но почему это проблема бюджета? Последним нашим олимпийским чемпионом в прыжках с трамплина был Валерий Белоусов это был 1968 год на олимпиаде в Гренобле. Прошло 34 года, сменилась социально-экономическая система, но не сменились результаты в прыжках с трамплина. Я не удивлюсь, если наша хоккейная сборная я, конечно, очень буду рад, потому что болею за российскую сборную если она займет первое место, но это будет чудом. Посмотрите на составы тех олимпийских сборных, которые принимают участие в Олимпиаде по-моему, наша сборная единственная, в которой есть два игрока, которые участвуют в национальном первенстве. Это второй вратарь и третий вратарь, которые, по определению, в Олимпиаде участия не принимают. Он получает золотую медаль, но в играх он, как правило, не принимает участия. Значит, второй вратарь, который выставляется на ничего не значащие матчи - все остальные играют либо за океаном, либо в Германии, либо в каких-либо иных странах. На мой взгляд, говорить о патриотизме того же Павла Буре, который живет за океаном, мягко говоря, немножко странно. Не потому, что они не патриоты России, а потому, что в силу определенных причин, они оторваны от нее.
О.БЫЧКОВА: Я поняла вас не нужно финансировать то, что все равно не имеет значительного эффекта. А что нужно?
В.МАКАРОВ: Здесь, наверное, я могу ответить даже профессионально, поскольку немножко занимался этим вопросом. Правильная система финансирования двухступенчатая. В рамках некоей социальной нормы государство обязано обеспечивать граждан определенными услугами в рамках социальной нормы. Свыше этой нормы это уже рынок, надо покупать эти услуги. Вопрос в том, какова эта норма. Сейчас в нашей стране в образовании норма такая среднее образование и значительная часть высшего предоставляется бесплатно, но если ты хочешь получить что-то сверх то получай это уже рыночным способом. То же самое и здравоохранение к сожалению, там даже все складывается стихийно то, что внутри нормы бесплатно, а свыше уже платится. И каждая поликлиника и больница устанавливает свои цены. Вот в спорте, физической культуре оказался полный хаос этого барьера вообще нет. На самом деле, конечно, государство минимальную социальную норму должно обеспечивать я ратую за публичные простые площадки для игр, публичные теннисные корты, какие-то парки, в которых молодежь могла бы резвиться на катках совершенно бесплатно. Но если ты хочешь использовать какие-то сложные тренажеры, фитнесс-клубы тогда будь любезен, плати, это уже рынок. Но социальная норма дело государственное. Не обязательно федеральное, это может быть и субъект федерации и даже муниципальное образование. Но эта социальная норма в спорте у нас, к сожалению, не сложилась, и даже нет правильного понимания, что это такое.
О.БЫЧКОВА: Вопросы сейчас практически вы задаете государству получили ли вы на них ответы, когда была провозглашена федеральная программа развития физкультуры и спорта?
В.МАКАРОВ: Думаю, что нет. Правильного понимания и у Госкомспорта и у социального блока о том, что все-таки является обязанностью государства, что оно должно финансировать четкого понимания нет. Сейчас все это выглядит, по крайней мере, для меня как кампания, которые были у нас еще в советские времена мы иногда смеялись над этими кампаниями, проходило год, два, и все об этом забывали. Сейчас это очень похоже на такую кампанию. И есть подозрение, что вскоре начнется какая-то другая кампания, которая перебьет эту, и все забудут. И чиновники будут не бегать, а играть на скрипке, к примеру если будет такая кампания
О.БЫЧКОВА: У нас на пейджере вопрос от Сергея: "Раньше большое число спортсменов готовились в ведомственных клубах - не считаете ли вы, что увеличение финансирования по старой модели улучшит результаты наших спортсменов?"
С.СМИРНОВ: Думаю, что это было бы социально несправедливо. Почему, собственно, мы должны перераспределять наши ресурсы в пользу того же ЦСКА и "Динамо"? А чем хуже "Спартак" или "Крылья Советов"? Или "Сокол" из Саратова? Ведь большинство наших чемпионов, если посмотреть статистику это не продукция Москвы. Они начинали свой путь именно в регионах России.
О.БЫЧКОВА: Давайте попробуем задать вопрос нашим слушателям: "Согласны ли вы с тем, что Россия по-прежнему мировая спортивная держава?". Если да - то вы звоните по телефону нашего интерактивного голосования 995-21-81, если нет - 995-81-22. Думаю, что самое время включить телефон нашего прямого эфира, и послушать мнения наших слушателей
СЛУШАТЕЛЬ: У нас в стране зарплата в среднем около 30 долларов о каком спорте может идти речь?
О.БЫЧКОВА: Но раньше тоже зарплаты были небольшими.
СЛУШАТЕЛЬ: Да, но тогда это была чистая политика с людьми тогда не считались. Мы ходили без штанов, зато с золотыми медалями.. А сейчас и без штанов, и без медалей. Поэтому сегодняшние выступления спортсменов нормальные "по одежке протягивай ножки".
МАЙЯ ДМИТРИЕВНА: Я мастер спорта Советского Союза. Я думаю, что цинично так рассуждать, пока не закончились Олимпийские игры, и ставить такой провокационный вопрос вы же умная девушка, мне за вас просто стыдно.
О.БЫЧКОВА: А почему стыдно? Мы все смотрим телевизор, болеем за наших спортсменов мы рассчитывали на то, что они получат медали. И понятно, что медалей могло бы быть больше, даже по данным спортивных ведомств.
ГЕОРГИЙ ВАСИЛЬЕВИЧ: Я тоже считаю, что наша страна не является мировой спортивной державой, и это случилось не сегодня и не вчера, а гораздо раньше - тогда, когда у нас прекратился якобы "любительский" спорт, когда профессионалы поняли, что они должны зарабатывать деньги и обеспечивать свое будущее. Вспомните судьбу бывших чемпионов, знаменитых футболистов на моих глазах спивается один из известнейших футболистов бывшего ЦСКА. Люди поняли, что надо уезжать, работать и зарабатывать. Спортом должны заниматься опытные менеджеры, а не бывшие спекулянты спортивной одеждой в частности, горнолыжным инвентарем.
О.БЫЧКОВА: А если говорить не о профессиональном спорте, а о физкультуре какой минимум вы хотели бы получить от государства?
ГЕОРГИЙ ВАСИЛЬЕВИЧ: Строительства детских площадок самых элементарных, бесплатных спортивных школ.
АЛЕКСАНДР: Я считаю, что вопрос сформулирован не совсем корректно. Я считаю, что то, что мы сейчас наблюдаем это вообще закат нашего спортивного движения в целом. Это ностальгия по прошлой жизни когда была большая страна, и, соответственно, была продуманная государственная политика. Сейчас, на сегодняшний момент, в ближайшие 5-6 лет мы протянем еще на остатках старых достижений. Что мы и наблюдаем сейчас на Олимпийских играх разбег большой, пафосный, особенно если взять Российский канал телевидения, а результаты плачевны абсолютно. Потому что нет системы детско-юношеского спорта, и нет системы спортивной подготовки в целом как таковой. Поэтому все это похоже на агонию думаю, лет через 5-7 это придет к своему логическому завершению.
О.БЫЧКОВА: Закончим разговор со слушателями на этой невеселой оценке, а я сейчас расскажу о том, к чему привело наше интерактивное голосование. Итак, что Россия по-прежнему мировая спортивная держава считает 19% наших радиослушателей. Не согласны с ними 81% слушателей. Позвонили к нам 1145 слушателей
С.СМИРНОВ: Я планировал дать ответ 20 на 80, и почти попал в цель. Это закономерный ответ, и мне на самом деле нравится, что люди так проголосовали потому что это повод задуматься о том, как дальше нам развивать профессиональный спорт. Мы не говорим сейчас о физической культуре пока.
О.БЫЧКОВА: Но это же взаимосвязанные вещи?
С.СМИРНОВ: Это не взаимосвязанные вещи. Потому что если мы готовим олимпийского чемпиона - это одно, а если мы готовим некоего профессионала скажем, Валерий Леонидович Макаров прекрасный математик, директор Центрального экономико-математического института, мы прекрасно знакомы с его трудами. Но для него спорт, как и для меня это некая отдушина, - для физического развития, для души. Если же мы готовим профессионалов должна быть абсолютно четкая концепция. Нельзя подготовить из лыжника профессионального математика. На мой взгляд, это невозможно за исключением редчайших случаев. И наоборот. Есть спорт и есть математика. Есть спорт, и есть экономика, и по другому, мне кажется, быть не может.
О.БЫЧКОВА: Попробуем развить тему, который затронул наш слушатель Георгий Васильевич - каков тот минимум, который он бы хотел получить от государства: детские площадки, спортивные комплексы и школы. У меня есть информация с сайта "Агентства региональных новостей" из Екатеринбурга в 2002 году на каждого воспитанника детской спортивно-юношеской школы будет выделено около полутора тысяч рублей. И этих денег хватит на зарплату тренерам в течение 6-7 месяцев, а средств на оплату коммунальных платежей и покупку спортинвентаря для школ уже не остается. То есть, правы наши слушатели, которые говорили о том, что сейчас проедается, сходит "на нет" тот ресурс, который был накоплен раньше?
В.МАКАРОВ: Правильно, конечно, и нет в этом сомнений.
С.СМИРНОВ: Я абсолютно согласен с Валерием Леонидовичем..
О.БЫЧКОВА: Можно ли сказать, что спортплощадок, спорткомплексов всего, что было раньше понастроено, сегодня меньше?
С.СМИРНОВ: Я бы не сказал, что это так. Готовясь к нашему разговору, я посмотрел данные Госкомстата по развитию спортивной инфраструктуры в Российской Федерации, и должен сказать, что начало 90-х годов было очень тяжелым для стадионов и спортплощадок, и вдруг, начиная с 96-97 годов начинается рост числа спортплощадок, бассейнов, других спортсооружений. Почему? потому что, на самом деле, как бы ни говорил наш Госкомстат о том, что реальные денежные доходы населения падают, тем не менее, формируется некий средний класс, для которого занятия физкультурой подчеркиваю, не профессиональным спортом, - становятся стилем жизни, образом жизни. И дай бог, чтобы это развивалось дальше. Но это происходит за счет бюджетов домохозяйств. Они находят возможность выделить в своей структуре расходов на это деньги. Но это происходит за счет людей, а не государственных структур. Потому что те, кто оказался за чертой бедности, к сожалению, вынуждены бороться за выживание. И говорить о том, что они реально могут заниматься каким-то своим физическим развитием, физкультурой, конечно, нельзя. Они не могут купить новый велосипед, оплатить занятия в бассейне и это проблема. Потому что мы рискуем потерять значительную часть, а вы знаете, сколько у нас живет, по данным того же Госкомстата, за чертой бедности людей, и сколько мы реально растрачиваем ресурсов здоровья нации.
О.БЫЧКОВА: То есть, речь идет о том, что создается некое новое отношение общества к физкультуре и спорту, и может быть мы просто присутствуем при возникновении какого-то другого качества, отличного от того, к которому мы привыкли раньше?
С.СМИРНОВ: Я бы сказал да.
В.МАКАРОВ: Это безусловно. Сам спорт качественно и принципиально изменился по сравнению с тем, что было 50 или 100 лет назад. Высший профессиональный спорт ничем не отличается, скажем, от шоу-бизнеса. Звезды в спорте такие же звезды, как певцы и актеры, и законы абсолютно те же самые. И поскольку мировой спорт стал глобальным рынком, то там действуют все те же законы, и если ты хочешь там стать звездой, то у тебя нет другого способа, чтобы на тебя были потрачены тоже миллионы, а где ты их возьмешь другой вопрос, не обязательно в нашей стране, может быть в другом месте. Что же касается физкультуры и спорта для потребления каждого человека, то за 10 лет, что мы живем в рыночной экономике, постепенно меняется менталитет людей у каждого человека есть понятие потребительской корзины. Он зарабатывает на работе деньги, а потом он их тратит столько-то на еду, на развлечения, на поездку а столько-то он тратит на медикаменты и на спорт, на поправление здоровья. Так вот, всю жизнь наш менталитет был, с советских времен, что здравоохранение и спорт практически не требуют денежных вложений, что это бесплатно. В любой же развитой стране значительная часть кошелька тратится именно на это дело - на здоровье в широком смысле: здравоохранение и на нормальный спорт. И у людей сложилось представление о том, что на это он должен потратить деньги. А мы пока еще только вырабатываем, чтобы в сознании сидело я заработал 100 рублей, и из них для того, чтобы нормально существовать и жить, оптимально для меня определенное количество денег потратить на то, чтобы купаться в бассейне. Этого у нас пока нет, но настроение меняется думаю, молодежь уже к этому больше приспособлена, чем старые люди, которые привыкли в подворотнях играть в футбол.
О.БЫЧКОВА: В том, что вы говорите, не находится места для государства. Если довести эту схему до абсолюта, не нужно никаких государственных усилий и финансирования.
В.МАКАРОВ: Нет, государство должно обеспечивать социальную норму - чтобы были минимальные хотя бы условия для этого - публичные парки, где можно пробежаться бесплатно в трусиках, или чтобы твои дети могли поиграть на каком-то бесплатном льду в хоккей во дворе.
С.СМИРНОВ: Пока у нас есть такие площадки в Сокольниках, Лосино-Островском заповеднике.
В.МАКАРОВ: Только еще надо их и сохранить.
С.СМИРНОВ: Безусловно, но все-таки многое зависит и от человека кто мешает зимой стать на лыжи? Слава Богу, в Подмосковье у нас еще не вся земля приватизирована, и можно абсолютно замечательно проехаться на лыжах.
В.МАКАРОВ: Но лыжи надо купить.
С.СМИРНОВ: Это понятно. Я катаюсь на "Фишере", а кто-то на деревянных лыжах это понятно. Или летом сесть на велосипед кто-то сядет на горнолыжный с передними и задними амортизаторами. А кто-то на старый дорожный велосипед. Но суть та же самая. Поэтому, на мой взгляд, еще очень много зависит от нашего с вами менталитета.
В.МАКАРОВ: Полностью согласен. Для того, чтобы приседать у себя на балконе, вообще ничего покупать не надо, даже лыж.
С.СМИРНОВ: Но как воспитать в нас это чувство? Чтобы встать на 10 минут раньше, и спортивным шагом идти на работу, а не садиться в троллейбус.
В.МАКАРОВ: Так что в этом смысле эта теперешняя кампания что-то и сдвинет.
О.БЫЧКОВА: Может быть, эта мода окажется не так и плоха, но вы готовы заниматься производственной гимнастикой на рабочем месте?
С.СМИРНОВ: Производственной гимнастикой нет, а вставать на лыжи и ездить на велосипеде да.
В.МАКАРОВ: Выглядеть спортивно хотелось бы каждому. Потому что герои, которые нас воспитывают с экранов телевизоров выглядят спортивно, подтянуто.
С.СМИРНОВ: Для меня важнее герои интеллектуально богатые, но если при этом они занимаются еще и спортом то это класс.
О.БЫЧКОВА: Тем не менее, программа развития физкультуры и спорта существует, и в регионах сейчас она начала так или иначе активно осуществляться регионы ищут деньги для развития физкультуры. Последний вопрос, который я вам задам - как вы думаете, насколько хватит "пороха", будет ли это модной кампанией, или это действительно приведет к каким-то результатам?
С.СМИРНОВ: На мой взгляд, все зависит от людей. Может быть скажу сейчас нашим радиослушателям попробуйте хотя бы раз в неделю, в какой-нибудь солнечный день оторваться от ваших забот, от борьбы за выживание, и сесть на велосипед, или стать на лыжи, или пройти по тропам Подмосковья вы почувствуете, как писал Антон Чехов, находясь в Баден-Бадене: "в меня вливаются тонны здоровья". В котором он и скончался, к сожалению.
О.БЫЧКОВА: Я благодарю наших гостей у нас в эфире были Валерий Макаров, директор Центрального экономико-математического Института РАН, доктор физико-математических наук, профессор, академик РАН и Сергей Смирнов, директор Института социальной политики и социально-экономических программ ГУ-ВШЭ, доктор экономических наук, академик РАЕН.
Ведущие : Ольга Бычкова
Гости : Сергей Смирнов, Валерий Макаров
14 февраля 2002 года
14.02.2002: Сергей Смирнов, Валерий Макаров
http://www.echo.msk.ru/programs/beseda/17603.phtml
