Передача : Интервью
Ведущие : Ольга Бычкова
Гости : Анатолий Аксаков
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Анатолий Аксаков, депутат Госдумы.
Эфир ведет Ольга Бычкова.
О. БЫЧКОВА 12 часов 10 минут в Москве, у микрофона Ольга Бычкова, добрый день. В совет Думы в ближайшие дни, может быть, буквально завтра, должен быть внесен пакет законопроектов по электроэнергетике. Это результат работы согласительной комиссии, которая длилась практически все лето. И наш сегодняшний гость депутат Госдумы, зам. председателя комитета по экономической политике Анатолий Аксаков практически остался без отпуска, занимаясь этой работой, правильно я поняла?
А. АКСАКОВ Да, к сожалению, так.
О. БЫЧКОВА И при этом представители Думы и представители правительства говорят, что после согласования эти документы стали только хуже. Договориться о многом не удалось. Да, что Вы удивляетесь, Ваш коллега, например, Олег Морозов говорит, что вообще вероятность прохождения этого пакета законопроектов по электроэнергетике через Госдуму составляет менее 50%.
А. АКСАКОВ Я думаю, он не читал еще те законопроекты, которые подготовлены, поэтому так говорит.
О. БЫЧКОВА Но все-таки, чего удалось добиться согласительной комиссии, трехсторонней, и чего добиться не удалось?
А. АКСАКОВ Во-первых, я хотел бы сказать, что весной правительство внесло пакет законопроектов по реформе электроэнергетики. В принципе, он был вполне, так сказать, готов для того, чтобы можно было его принять в первом чтении, но, тем не менее, у депутатов возник ряд замечаний к законопроектам. Я скажу, как председатель группы "Народный депутат", у нашей группы был ряд замечаний, связанных с ролью местных органов власти, с ответственностью за отключение добросовестных потребителей, с ролью государства, с сохранением единой энергетической системы. И вот эти вот опасения депутатов, они как раз и привели к тому, что была создана трехсторонняя комиссия с участием правительства, Совета Федерации, депутатов Госдумы, которая все лето работала, и на мой взгляд, подготовила вполне нормальный документ, который вполне можно принимать в первом чтении. Есть, конечно, некоторые недоработки, которые вполне, опять же, можно, так сказать, решить уже когда документ будет приниматься во втором чтении. Что удалось решить, значит, правительство предлагало в первом варианте исключить региональные органы власти из регулирования тарифов на электроэнергетику и вообще из вопросов регулирования, вопросов электроэнергетики. Сейчас эти нормы существуют в законопроекте, и субъекты федерации будут регулировать розничный рынок электроэнергетики. Не говоря уже о том, что тепло, правительство с самого начала предлагало, это и сохранено в нынешней версии законопроекта.
О. БЫЧКОВА Так, как это и делалось, да, до сих пор?
А. АКСАКОВ Так, как это и делалось. Второе это роль государства. Были опасения депутатов по поводу администратора торговой системы, так называемого, где и будет осуществляться купля-продажа электроэнергетики, что там могут возникнуть злоупотребления, так сказать, и некоторые компании будут решать свои вопросы в ущерб другим компаниям. Значит, мы максимально усилили роль государства сейчас в законопроектах, и будет полномочный представитель государства в администраторе торговой системы, который будет обладать в том числе правом вето на решение исполнительных органов власти, администратора торговой системы.
О. БЫЧКОВА Как руководство РАО "ЕЭС" к этому относится, к этому предложению?
А. АКСАКОВ Честно говоря, мне трудно говорить за РАО, поскольку мы ведем переговоры с правительством, РАО в этом участвует как бы косвенно. Им приходится мириться с этим. Самое главное, что сегодня как бы подвешенная ситуация получается если мы не будем принимать законы, то вроде бы реформирование уже началось, в принципе акционерное общество эту реформу может проводить, как акционерное общество, как самостоятельное юридическое лицо, а в то же время нет правового обеспечения реформы. И в этом плане РАО, конечно, заинтересовано, чтобы быстрее были законы приняты, чтобы меньше было злоупотреблений, чтобы было нормальное правовое пространство для реформ. Когда проводишь, так сказать, вне правового пространства, естественно, и для инвесторов, и для самого менеджмента возникают проблемы, связанные с тем, а как же будут депутаты, какое направление они примут все-таки за основу, как они будут действовать дальше? Поэтому я думаю, что РАО в целом заинтересовано, чтобы мы законы приняли, а вот содержание законов, я думаю, не во всем их устраивает, но это уже их проблемы.
О. БЫЧКОВА Извините, я Вас перебила, Вы начали перечислять список согласованных, решенных вопросов. Дальше.
А. АКСАКОВ Значит, очень острый вопрос, который волнует всех потребителей, это отключение добросовестных потребителей. У нас много случаев, когда люди нормально платят, предприятия нормально платят за поставленную электроэнергию, их вдруг отключают.
О. БЫЧКОВА И расплачиваются за чьи-то ошибки.
А. АКСАКОВ Да, за это отключение никто не несет никакой ответственности. Так вот, в новой версии закона прописана ответственность поставщиков электроэнергии за несанкционированное отключение потребителя. Причем не просто ответственность, но и возмещение убытков потребителя, которые он понесет в результате отключения. Например, отключили электроэнергию, потек холодильник, испортились продукты, вам должны возместить ваш ущерб в результате несанкционированного отключения электроэнергии.
О. БЫЧКОВА Тут начнется такое, конечно, начиная с холодильников...
А. АКСАКОВ Все будет нормально.
О. БЫЧКОВА И кончая больницами, школами и заводами.
А. АКСАКОВ Извините, если я плачу, меня никто не имеет права отключить. Если отключили несите ответственность за это, в том числе материальную.
О. БЫЧКОВА Давайте мы сейчас прервемся на минуту. У нас в гостях депутат Госдумы Анатолий Аксаков, мы говорим о подготовленном пакете законопроектов по реформированию электроэнергетики. Сейчас минута новостей, а потом продолжим.
НОВОСТИ
О. БЫЧКОВА 12 часов и 17 минут, и мы продолжаем наш разговор в прямом эфире с депутатом Госдумы Анатолием Аксаковым. Мы обсуждаем подготовленный пакет законопроектов по реформе электроэнергетики. Все лето эти законы согласовывались трехсторонней комиссией, и теперь вот-вот должны поступить в совет Госдумы. У нас есть вопросы на нашем эфирном пейджере, 974-22-22 для абонента "Эхо Москвы". Вот как только Вы начали говорить об ответственности за несанкционированное отключение электроэнергии, тут вопросы и пошли. Если можно, буквально 2-3 вопроса слушателей, потом продолжим, еще там есть важные вещи по согласительной комиссии. Андрей спрашивает: "А как узнать, было ли отключение энергии санкционированным или нет?"
А. АКСАКОВ Если вы нормально платите за электроэнергию, а вам отключили ее и, соответственно, вы понесли какие-то убытки, то это несанкционированное отключение, по крайней мере, это незаконное отключение электроэнергии, и за это должны нести ответственность соответствующие персоны, во-первых; во-вторых, соответствующие структуры, которые должны возместить вам убытки.
О. БЫЧКОВА Вот предположим, что Андрей как раз оказался жертвой такого отключения, допустим, да, или любой из нас, и что?
А. АКСАКОВ Он должен предъявить аргументы той компании, которая снабжает его электроэнергией.
О. БЫЧКОВА Он должен идти в суд или он должен идти в компанию?
А. АКСАКОВ Значит, мы рассматриваем вопрос не судебного решения этой проблемы, как в соответствии с законом о защите прав потребителей, возмещение убытков может быть произведено не обязательно по решению суда. Если же компания не принимает ваших аргументов, то, естественно, суд, в соответствии с гражданским кодексом.
О. БЫЧКОВА И такой же вопрос от Влада: "А что бы Вы стали делать, если из-за перебоев подачи электроэнергии у вас вылетает компьютер и вся оргтехника? Попробуйте выбить из Мосэнерго деньги, которые вы выбросили на ветер".
А. АКСАКОВ Если будет закон, вот сегодня нет такого закона, и соответственно, вы не можете ничего сделать с этим Мосэнерго, по крайней мере, это очень трудно сделать, тяжело, если в законе будут четко прописаны нормы ответственности Мосэнерго за отключение электроэнергии и необходимость возмещения убытков, то, соответственно, эта проблема будет решаться. Вот сейчас, в новой версии законопроекта, это все прописано.
О. БЫЧКОВА Если закон будет принят, когда он может быть принят?
А. АКСАКОВ Я надеюсь, что мы его осенью примем во всех трех чтениях, поскольку необходимо, как я уже сказал, всю реформу все-таки осуществлять в правовом пространстве.
О. БЫЧКОВА И Оля считает, что это будет просто фантастика. "Людям не платят за последствия землетрясения, а вы хотите, чтобы компенсировали за разморозившийся холодильник".
А. АКСАКОВ Землетрясения вызваны, если они не вызваны людьми, то, естественно, и платить некому. А в данном случае конкретные персоны отвечают за поставку электроэнергии, будет заключаться договор кстати, мы к этому будем идти, чтобы с каждым потребителем заключался договор, и в котором были бы предусмотрены меры ответственности за поставку электроэнергии и т.д.
О. БЫЧКОВА Давайте теперь о тех вопросах, которые остались недосогласованными. О чем не удалось договориться на трехсторонней комиссии?
А. АКСАКОВ Во-первых, я хотел бы сказать, что один такой спорный вопрос для нас принципиальный, для группы "Народный депутат", мы выдвинули еще весной законопроект о государственном регулировании тепловой и электрической энергии. В соответствии с этим законом правительство должно представлять предельные уровни роста тарифов на электрическую энергию, на тепловую энергию вместе с проектом бюджета. И если вот эти прогнозные показатели для роста тарифов выйдут за пределы, предложенные правительством, то должен пересматриваться бюджет. Часто бывает так, что местный бюджет, бюджет субъектов федерации, федеральный бюджет рассчитываются из одного уровня роста цен на тарифы естественных монополий, а они растут гораздо быстрее. В результате вся бюджетная система рушится, начинаются системные неплатежи. Вот этот законопроект почему-то встретил яростное сопротивление со стороны правительства. И мы, наша группа, поставила условие, принципиальное условие, что принятие вот этого закона в третьем чтении, он в двух чтениях уже принят был весной, а в третьем окончательном чтении мы считаем необходимым в пакете рассмотреть с законами об электроэнергетике. Если принимается этот закон, а он фактически как бы является составной частью, фактически, законов об электроэнергетике, то все остальное будет, нашей группой, по крайней мере, поддержано достаточно серьезно.
О. БЫЧКОВА Важный вопрос в реформе электроэнергетики что остается государственным, что становится или остается частным?
А. АКСАКОВ Мы считаем, что необходимо пропорционально все активы распределить. По реформе предлагается выделить отдельно генерацию, т.е. производство электроэнергии, сбыт электроэнергии, передачу электроэнергии по сетям. Соответственно, выделится структуры генерирующие мощности, электрические сети, в законе это называется федеральная сетевая компания, будет регулировать вопросы, связанные с сетями, и системный оператор. Во всех этих структурах будет сохранена по нашему предложению, и правительство с этим согласно...
О. БЫЧКОВА То, что написано в законопроектах сейчас?
А. АКСАКОВ Да, 52,5% доля государства. Далее уже государство, по нашему предложению, сохраняет свою долю в федеральной сетевой компании, поскольку это сохранение единой энергетической системы благодаря сетям, которые разбросаны по всей России. Далее, в системном операторе, это оператор, который все технологические режимы передачи электроэнергии регулирует, т.е. где-то снизилось напряжение, так сказать, добавить это напряжение, перетоки электроэнергии осуществляет системный оператор. Там, мы считаем, должна быть решающая роль государства, поэтому она должна увеличиваться, доля государства будет увеличиваться. Что касается генераторов, здесь будем смотреть по обстоятельствам. Если есть необходимость продать инвесторам, которые готовы вложить деньги в реконструкцию генераций, там в электростанции, гидроэлектростанции, то почему бы не продать инвестору пакеты акций, и пусть, слава Богу, развивается генерация, от этого только все выиграют.
О. БЫЧКОВА Когда Вы говорите будем смотреть по обстоятельствам можно ли это перевести на русский язык так, что по этому вопросу договоренностей и единого подхода все-таки нет?
А. АКСАКОВ Нет по этому вопросу, к сожалению, единого подхода. Я говорю от лица государства, поскольку я государственный чиновник, можно так сказать, поскольку я депутат, федеральный служащий. И поэтому говорю "мы" - государство. К сожалению, на трехсторонней комиссии нам не удалось достичь соглашения о распределении активов РАО. Некоторые коллеги предлагают 100% записать за федеральной сетевой компанией, в собственность государства, системный оператор 100% в собственности государства, но за это акционеры, миноритарные акционеры, другие акционеры РАО должны получить компенсацию акциями генерирующих компаний. Но вот такое распределение, оно опасно, поскольку сразу же возникнут злоупотребления, потому что не пропорционально распределяются и непонятно, куда имущество отнести, скажем, к генерирующей компании или в сетевую компанию, так сказать, очень много вопросов может возникнуть. И я думаю, что это ошибочный подход. Лучше для начала сохранить контроль государства и за генерирующими компаниями, а там по обстоятельствам, как я уже сказал, смотреть. Выгодно продать надо продать инвестору, и от этого мы выиграем. Невыгодно сейчас продавать, слишком дешево или инвестор ненадежный, то не продавать, государство пусть этим вопросом управляет и решает все проблемы.
О. БЫЧКОВА Но РАО "ЕЭС" всегда говорит, что если так ставить вопрос, то никаких инвестиций, никаких инвесторов никогда и не будет.
А. АКСАКОВ На самом деле, РАО с нашим подходом согласно, то, что необходимо рационально разделить активы, поскольку оно тоже понимает, что если мы начнем, так сказать, передергивать те активы, то от этого, опять же, больше головной боли будет и для РАО, и для правительства, и для депутатов, кстати.
О. БЫЧКОВА Я напомню, что в нашем эфире депутат Госдумы Анатолий Аксаков, который будет представлять пакет законопроектов по реформированию электроэнергетики, когда он поступит, наконец, в совет Госдумы. У нас много вопросов, разумеется, на нашем пейджере.
А. АКСАКОВ Я хотел бы знать, чтобы в вопросы не уйти, самые простые вещи я хотел бы сказать, для чего все-таки эта реформа делается.
О. БЫЧКОВА Вот это важно.
А. АКСАКОВ Первое это то, что сегодня есть в РАО, все переплетено, системный оператор, электрические сети, и генерация, и сбыт, все это приводит к тому, что компания становится непрозрачной. Есть возможность все непрофильные расходы компании, так сказать, непроизводительные, неэффективные расходы, спрятать в тарифе. Это первое. Для этого необходимо разделить генерацию, сбыт и передачу электроэнергии. Тогда легче будет следить за затратами всех этих структур отдельно. Второе это, сегодня сложилась такая ситуация, что мы постоянно, с одной стороны правительство, с другой стороны РАО. РАО считает, что тарифы недостаточно повышаются, правительство говорит слишком сильно повышаются. И никто объективно не может объяснить, почему такие должны быть тарифы. Вот рынок, он как раз и даст реальную картину, сколько стоит электроэнергия, и как ее могут оплатить потребители. Это первая проблема. Вторая, вот я сам из Чувашии, в Чувашии электроэнергия в полтора раза дешевле, чем в Марийской республике. Соседи, в одной климатической зоне. Так вот, две деревни рядом, 100 м расстояние, одни платят в полтора раза больше, чем другие. Соответственно, ситуация несправедливости. Но беда в том, что этот потребитель, марийский, он не может купить электроэнергию в Чувашэнерго, поскольку он жестко привязан к этой вертикальной интегрированной структуре в Марийской республике, ему навязывают это дело. То же самое касается предприятий. И когда нет свободы выбора, естественно, и перекосы во всех ценах, и ситуация несправедливости. Поэтому как раз рынок позволяет дать возможность потребителю покупать там, где ему выгодно. Конкуренция же как раз будет способствовать тому, что цена на тарифы, тарифы будут снижаться, а не повышаться.
О. БЫЧКОВА "А что будет с акциями РАО "ЕЭС России"? - спрашивает Владимир. - Будут ли они в связи с реформой подниматься или опускаться, дорожать или дешеветь?"
А. АКСАКОВ Я думаю, что как только начнется реформа, то внимание к акциям РАО "ЕЭС" будет повышенное, поскольку все понимают, что это выгодный бизнес, потому что есть стабильный, гарантированный потребитель, который всегда купить электроэнергию. С другой стороны, у вас появится возможность играть на этом рынке, с одной стороны, с другой стороны стать реальным собственником компании и получать за это дивиденды.
О. БЫЧКОВА А все-таки как Вы относитесь к заявлению Олега Морозова, Вашего коллеги по Госдуме, который сказал, что менее 50% шансы на прохождение в Госдуме этого пакета законопроектов по электроэнергетике?
А. АКСАКОВ Вы знаете, я присутствовал практически на всех заседаниях согласительной комиссии. И на последнем, на котором принималось решение о поддержке последней версии законопроекта, и даже левые фракции, которые, так сказать, сразу же с листа, с размаху говорили, что нет, мы не будем голосовать, мы против, вот на последнем заседании все-таки уже тональность была другая, конструктивная. И я так думаю, что даже депутаты левых фракций, по крайней мере, частично поддержат эти законопроекты. Я думаю, Олег просто еще внимательно не ознакомился с законом.
О. БЫЧКОВА Левые частично поддержат, правые поддержат, да?
А. АКСАКОВ Центр, я думаю, поддержит. Учитывая, что просто законопроекты еще не представлены в Госдуме и не было возможности познакомиться.
О. БЫЧКОВА Да, понятно, это гадание на кофейной гуще в некоторой степени, это ясно.
А. АКСАКОВ Естественно, да.
О. БЫЧКОВА Но тем не менее, кто и какая часть Думы категорически против остается?
А. АКСАКОВ Я думаю, что левая часть и то не вся, а наиболее крайняя, так сказать, левая часть, даже не потому, что реформа проводится или это какой-то вред приносит, а просто против правительства всегда практически, тем более, когда это касается реформ, преобразований, связанных с такой важнейшей отраслью экономики, как электроэнергетика.
О. БЫЧКОВА Я благодарю нашего гостя. Анатолий Аксаков, депутат Госдумы, зам. председателя комитета по экономической политике был у нас в гостях. Речь шла о реформе электроэнергетике, законопроекты по которой должны поступить в Думу уже буквально не сегодня завтра. Спасибо Вам.
А. АКСАКОВ До свидания.
18.09.2002
http://echo.msk.ru/programs/beseda/19682.phtml
