Передача : Интервью
Ведущие : Сергей Бунтман
Гости : Леонид Григорьев
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Леонид Григорьев ведущий исследователь Института мировой экономики и международных отношений, заместитель директора экспертного института, экономист.
Эфир ведет Сергей Бунтман, в беседе принимает участие Ольга Бычкова.
С. БУНТМАН У нас в эфире Ольга Бычкова и Леонид Григорьев, ведущий исследователь Института мировой экономики и международных отношений, заместитель директора экспертного института. Добрый день. Ну, что же, Оля, сейчас речь идет о самом крупном в истории США банкротстве, насколько я понимаю?
О. БЫЧКОВА Речь идет о громком скандале, который уже продолжается по меньшей мере с декабря, именно тогда компания "Энрон", крупнейшая энергетическая компания, объявила о своем банкротстве. Собственно говоря, эта история интересна не только сама по себе, хотя и в ней, вобщем, есть много занимательных сюжетов, о чем мы сейчас будем говорить. Она так же заставляет проводить какие-то параллели между Америкой и Россией. Вот об этом мы и будем сейчас говорить с Леонидом Григорьевым. Прежде всего, немножко предыстории, и главная сегодняшняя новость: глава компании "Энрон" Кеннет Лэй подал в отставку. Это наконец произошло. Предыстория же заключается в том, что компания "Энрон" еще в 2000-м году занимала седьмое место в списке 500 крупнейших компаний США. Второго декабря прошлого года она заявила о своем банкротстве, и основной сюжет, который описывают в связи с "Энроном", это всевозможные фальсификации. Компания выдавала свое финансово-экономическое положение так, как хотела. Очень многое там было завышено и сфальсифицировано. Вот вопрос, с которого бы я хотела начать, собственно говоря, простой: а как могло вообще получиться, что большая, крупнейшая компания, в такой очень цивилизованной стране как США могла так долго водить за нос своих акционеров и инвесторов? Как вообще такое могло получиться?
Л. ГРИГОРЬЕВ Ну, технически они показывали хорошие бумаги. Аудит это подтверждал, как мы теперь это понимаем, не проверив многие вещи. Но надо ясно понимать, что "Энрон" хорошая компания. Это не мыльный пузырь с каким-то странным физическим основанием. Это очень хорошая энергетическая компания. Бизнес действительно создан этими людьми, которые сейчас уходят в отставку и сядут, возможно даже в тюрьму. Это оператор энергетического рынка крупный, очень хороший. Это разновидность РАО "ЕЭС" такая небольшая.
С. БУНТМАН РАО "ЕЭС Америки" да, такая?
Л. ГРИГОРЬЕВ Ну, да, в каких-то таких пределах. Это хорошая, повторяю компания. И до того, как мы влезем и будем смаковать чужие скандалы в связи с тем, что от своих устали, надо сказать, что если бы взяли за горло руководство компании, и сказали расплатитесь с долгами, то те реальные долги, которые значительно меньше, это проверялось, чем то есть, они больше, чем они показывали по книгам, но меньше, чем активы компании. То есть, в принципе, если бы кто-то проводил или банкротство компании организованное, или проводил бы реструктуризацию, то в принципе не было бы проблем расплатиться с долгами.
-
О. БЫЧКОВА То есть, получается так, что вся эта история с банкротством носит не столько экономический характер, сколько какой-то другой?
Л. ГРИГОРЬЕВ Это экономический характер в том плане, что компания нарушила правила работы на рынке. Прежде всего, руководство компании. Давайте посмотрим на это дело по-человечески. Люди создали бизнес, они им управляют, а он им не очень принадлежит, они хотят сделать деньги. Что они делают? В чем суть проблемы? Они создали то, что в России называется "дочки", на "дочки" записали долги, компанию держали без долгов. Нечто обратное нашей практике, но с теми же намерениями. Пока могли, брали дополнительные долги на компанию, загнали курс акций до 85-ти долларов за штучку вверх, и в момент высокой стоимости еще и продали эти акции рабочим. Уговорили, что вот, ребята, такие хорошие акции, покупайте. Во-первых, это аморально, во-вторых, они исказили реальную финансовую отчетность, ввели в заблуждение всех инвесторов, аналитиков, инвестиционные банки, биржевые конторы, то есть, они показали лучше бумаги, чем они есть, и тем самым курс акций был, конечно, завышен. И плюс к этому, судя по газетам, я не имею, естественно, информации из первых рук, они продали в пике курса акций на миллиард долларов акций себе в карман. То есть, они как бы, видимо, свои акции, которые когда-то они получили как менеджеры в виде option, то есть, что они когда-то получили дешево за работу, или по нулевой цене, они продали и как бы сделали свой личный капитал на этом бизнесе. В этот момент оказалось, что все это не так здорово.
С. БУНТМАН Ну, это не здорово, это действительно спекуляция здесь. Но все-таки, почему они так рисковали? Вот вы сказали, что этого можно было избежать и вообще
Л. ГРИГОРЬЕВ Я думаю, что это жадность, и у них не хватило терпения, им казалось, что такая компания они решили еще искусственно подогреть акции и сделать дополнительные деньги. То есть, они вышли за пределы разумного бизнеса и за пределы и с помощью искажения отчетности увеличили рыночную стоимость компании, и на этом, так сказать, пытались нажиться. Ну, действительно, я думаю, что это нарушения, хотя это на наше дело судить, вот сейчас масса желающих, их будут рвать в клочки, я так понимаю, американские правоохранительные органы, Конгресс и так далее. Это невероятная вещь. Акции компании по высокой цене сидят во многих пенсионных, страховых и сберегательных фондах. Поэтому, хотя это все-таки одна компания, а не вся экономика, но плюс к тому, что после экономического кризиса и удара по башням в Нью-Йорке акции стоят достаточно невысоко, плюс к этому еще в портфелях обесценились акции, которые просто сняты с торговли, они по нулям.
О. БЫЧКОВА Ну, эта история имеет последствия не только для руководства компании "Энрон" и тех, кто был с этой компанией связан, но и так же для аудиторской компании "Артур Андерсен", которая проводила проверку "Энрона". И вот здесь тоже много непонятного.
Л. ГРИГОРЬЕВ Да что ж тут непонятного!
О. БЫЧКОВА Ну, понятно, по крайней мере, что аудиторы прикрывали грехи "Энрона". А они-то зачем это делали?
Л. ГРИГОРЬЕВ Вы знаете, что, сейчас начинается самая тонкая вещь. Основное расследование, которое будет вестись, оно будет сводиться к анализу следующих вещей: кто что знал и когда. Есть сообщения прессы, опять, я работаю с прессой, что за 8 месяцев до неприятностей, это значит, весной 2001-го года, было обсуждение то ли в каких-то кругах около компании, что у компании не все в порядке. И если удастся установить, что какие-то люди знали, что у компании есть проблемы либо экономические, финансовые, или с искажением отчетности, с китайской бухгалтерией, как у нас традиционно на Руси называется.
С. БУНТМАН Угу, двойная бухгалтерия.
Л. ГРИГОРЬЕВ Двойная бухгалтерия. Для тех, кто не в курсе китайской терминологии. Значит, вот эти люди пострадают больше всех по американским законам, потому что они знали и скрыли информацию. Особенно, если они по должности должны были ее сообщить. И просто их деловая репутация гибнет, я уж не знаю там, тюрьма, штраф или что, но их деловая репутация гибнет они знали, и ничего не сделали. Сокрытие информации "Андерсеном" как фирмой, конечно, было бессознательным, фирма не могла этого знать, но команды, которые подписывали, они не докопались, и теперь надо будет проверять, кто делал аудит в последние 3 года, не только последние, но и раньше. Кто прозевал существование "дочек" аффилированных, где сидели спрятанные долги, что позволяло основной компании накачивать курс акций вверх, потому что при долгах это так не бывает. Кто проглядел вот эти финансовые взаимоотношения. Не просто контрактные взаимоотношения с поставщиками, а вот именно эти специфические отношения проглядел в аудите. И это имеет колоссальное значение не только для этой компании, но вообще правильно пишут газеты, это подрыв доверия к аудиту, потому что инвестор теперь оказывается в ситуации, когда он должен верить в цену акций, базирующуюся в какой-то мере, связанной с аудиторскими отчетами, подтверждающими, что в балансах все правильно. Понятно, что акция бегает сама от многих факторов, но баланс-то должен быть проверен.
О. БЫЧКОВА Вы начали говорить о том, что банкротство в таком виде "Энрона" могло и не быть, если основываться на объективных экономических показателях этой компании. Вопрос: при каких условиях вообще банкротят в США и насколько американское банкротство отличается, например, от российского?
Л. ГРИГОРЬЕВ Я изучил этот вопрос еще в 90-м году, когда мы пытались написать первый закон о банкротстве на Руси, вернее это был еще Советский Союз, в компакте "500 дней". Что принципиально важно? Банкротится тут, на Западе, на кого подали в суд, что он не платит. Или сама компания идет в суд и говорит: я не могу платить. Это называется в Америке для корпораций глава 11-я, закона о банкротстве, знаменитая, по которой она получает защиту. Что это означает? Компания говорит: я не могу платить, и перестает одновременно платить налоги, проценты какие бы то ни было, и дивиденды, естественно, по акциям. То есть, она перестает платить все финансовые платежи, но продолжает платить зарплату, и компания функционирует. Если это защита производства от финансовых беспорядков. "Энрон" работает, я вас уверяю, она не остановилась.
О. БЫЧКОВА Свет не отключают?
Л. ГРИГОРЬЕВ Нет, нет. И никакие танки там не ездят без фар. Поэтому суть проблемы именно в защите бизнеса от банкротства и поэтому там это достаточно сложный процесс. В Америке традиционно банкротств много, это в системе. Самый высокий процент банкротств существующих фирм зафиксирован в 1857-м году.
С. БУНТМАН Что же за ситуация такая была?
Л. ГРИГОРЬЕВ А там был тяжелый кризис, Марксом, кстати, описанный. И там действительно, процент 3 с чем-то было за год обанкротилось от числа зарегистрированных предприятий. За время Великой депрессии банкротилось по 2% в год, процентов 10 тогда, в начале 30-х, рухнуло. А так, обычно, около 1%. Это как бы слабейшие в отрасли банкротятся. В промышленности это обычно несколько сот компаний за год, это немного. В основном это, конечно, розница, услуги, и так далее. Открылись закрылись, там все это как-то учитывается. Наш закон считается среди экономистов, по-моему, одним из худших законов 90-х годов. Но ко мне не имеет никакого отношения, потому что мы пытались придумать 12 лет назад.
С. БУНТМАН А по какому образцу он сделан?
Л. ГРИГОРЬЕВ Он сделан ни по какому образцу. Это классический бамбуковый трактор, на мой взгляд, изобретенный в этой стране с целью перераспределения собственности. В стране сейчас идут десятки тысяч банкротств в судах. Практически вы не платите кому-то чего-то на 5 000 долларов, и кто-то подает на вас на банкротство. Это целый бизнес по перераспределению собственности. Идут серьезные работы по переделке сейчас закона, но это очень неудачный. Он не имеет в значительной мере отношения к банкротству в России, к сожалению. Это способ перераспределения собственности.
С. БУНТМАН Вадим из Самары спрашивает: "насколько все-таки вот это случай банкротства из ряда вон выходящий, как вы оцениваете?"
Л. ГРИГОРЬЕВ Он совершенно из ряда вон выходящий.
С. БУНТМАН "А не фактор кризиса?" - вот Вадим из Самары спрашивает.
Л. ГРИГОРЬЕВ Это не фактор кризиса. Кризис американский в основном уже заканчивается, цены акций стабилизируются, промышленное производство, может быть, падает еще, но вобщем уже американский кризис достиг дна. Американские оценки дают поворот на весну, на начало лета, на второй квартал текущего года. То есть, худшее у американской экономики позади. Во всяком случае, даже вот теракт, видимо, удлинил кризис, но не разрушил. Крах "Энрона" как таковой вообще не связан с кризисом никак. Это специфическое явление, связанное с разоблачением неправильной финансовой практики.
О. БЫЧКОВА Могут ли быть какие-то сделаны выводы, связанные все-таки с этой ситуацией для Америки, и, может быть, для нас тоже?
Л. ГРИГОРЬЕВ В Америке будет происходить обычная в таких случаях ситуация. Будет идти очень длительное, сложное расследование, будет наверняка сделана какая-то комиссия по изучению практики. Я думаю, что слушания в Конгрессе кончатся, мой прогноз можно будет проверить через полгода, кончатся созданием специальной той или иной комиссии, если она не будет создана Конгрессом, ее создаст американская ФКЦБ, ну, Комиссия по ценным бумагам, или еще кто-нибудь, по проверке практики аудирования крупных фирм. Особенно то, что называется "паблик корпорейшен", то есть, те, которые продают людям и другим учреждениям свои акции.
О. БЫЧКОВА В деятельности этих фирм могут ли быть внесены какие-то изменения?
Л. ГРИГОРЬЕВ Я думаю, что кончится дело изменением инструкций Комиссии по ценным бумагам. Может быть, даже что-то в законах, и усиление ответственности аудиторов за проверку. Вот если им впишут, чтобы проверять не только это, но еще и то-то, то-то, то-то. То есть, я думаю, что это наверняка. Но это займет с год-полтора, два. А пока будет более тщательный нажим и двойная проверка тех компаний, я думаю, которые сравнительно недавно организовались, ну, в пределах 10-15 лет, или у которых, скажем, произошел какой-то безумный рост курса акций в больших масштабах.
С. БУНТМАН Который надо проверить. Это может быть и реальный, но необходимо проверить еще раз.
Л. ГРИГОРЬЕВ Я думаю, что Комиссия по ценным бумагам это сделает, но она сделает это очень тихо, она не будет говорить, что она это делает, она не будет подрывать репутацию компании своими проверками, она сделает это очень тихо.
С. БУНТМАН А вот здесь можно говорить о кризисе системы проверок, вот именно, что-то сбоит? Здесь можно говорить о каком-то широком явлении, если все-таки и комиссия будет, может быть?
Л. ГРИГОРЬЕВ Если та или иная комиссия в США, повторяю, конгрессовская, правительственная, Комиссия по ценным бумагам, какая бы то ни была, проведет проверку и обнаружит еще несколько таких случаев, ну, может быть, другого типа, но случаев, когда компании вели неправильную двойную бухгалтерию в пользу менеджеров, это классический вариант, и они будут выявлены, и будет установлено, что это является результатом не адекватного аудирования, тогда можно считать, что мы наблюдаем, возможно, начало некоторого кризиса на рынке аудирования, который потребует изменения практики ведения этого бизнеса.
О. БЫЧКОВА Можно ли сказать, что для нас это смещает какие-то ориентиры, потому что мы все время говорим: нам надо стремиться к прозрачности, там, корпоративная этика, создание объективного аудита, вот нужно вовлекать западные компании для того, чтобы они делали здесь все по-настоящему, потому что здесь все по-неправильному, а там все по-правильному?
С. БУНТМАН Да, кризис нашего доверия, вот так вот скажем.
О. БЫЧКОВА Да, кому верить?
Л. ГРИГОРЬЕВ Вы знаете, личную порядочность нельзя заменить никаким аудитом. Непорядочный человек всегда что-то придумает, и очередной аудит обманет. Потом придет следующий и его поймает. В этом собственно, и состоит жизнь, и мы это понимаем. Я думаю, что нам не нужно главное, я бы все-таки рекомендовал не впадать в радость, что богатые тоже плачут, что они такие же как и мы. У них это все-таки большое исключение. Если мы сейчас задумаемся о наших счетах в практике, прикинем, а что у них, и то, как там все на это реагировали, компанию, практически руководство берут за глотку. Людей, которые аудировали, уже уволили, и неприятности у "Артура Андерсена" будут очень большие. В этом смысле и реакция совершенно другая.
С. БУНТМАН Спасибо.
24.01.2002
http://echo.msk.ru/programs/beseda/17416.phtml
viperson.ru
