Передача : Интервью
Ведущие : Ольга Бычкова
Гости : Леонид Григорьев
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Леонид Григорьев, директор Бюро экономического анализа.
Эфир ведет Ольга Бычкова
О.БЫЧКОВА: Мы будем говорить о судьбе экономических реформ в России. И сразу вопрос: будем говорить о том, что все плохо?
Л.ГРИГОРЬЕВ: Нет, я-то считаю, что в стране, в которой в прошлом году был экономический рост 7 с лишним процентов ВВП, почти 8, не может быть все плохо. Это был удачный год, и после 10 лет непрерывного почти кризиса с небольшим колебаниями, с конца 99-го у нас экономический рост, и грех жаловаться. Хотите детали?
О.БЫЧКОВА: Да, детали мы обсудим сейчас. Итак, вот все-таки совершенно непонятно, что происходит сейчас в нашей экономике. Про 2000-й год все время говорили, что он чрезвычайно удачный, необыкновенно успешный. Потом, буквально только-только приняв бюджет, выяснили, что надо вносить изменения, потом уже, в феврале, стали говорить о том, что, в принципе, успехи, конечно, есть, но, может быть, не такие блестящие, как об этом говорилось раньше. Например, в одной из публикаций, по материалам, подготовленным Германом Грефом, говорилось, что это всего лишь уровень 94-го года, где все было далеко не так замечательно. Так все-таки, где мы находимся?
Л.ГРИГОРЬЕВ: По уровню ВВП мы находимся действительно в 94-м году, но вы учтите, что мы путь за несколько лет проскочили в один год. Поэтому не так все плохо. Я вообще не очень понимаю, средства массовой информации, по-моему, демонизируют правительство по новой и делают из него ответственного как за успехи, так и за какие-то сложности в экономике, хотя все уже поняли, что экономика живет своей жизнью, сама по себе растет, и давайте не путать успехи правительства и успехи страны. И у правительства - отделим на будущее то, что оно делает в текущем плане, от того, что оно делает как реформатор, это совершенно разные вещи.
О.БЫЧКОВА: Ну вот, успехи страны отдельно от правительства
Л.ГРИГОРЬЕВ: Я думаю, что для страны, которая прошла тяжелейший многоплановый кризис с разрушением старой страны, идеологии, Госплана и т.д., тяжелейший кризис, который примерно кончился к лету 99-го года, когда начался рост, рост, который пошел в последние полтора года, - это очень хороший результат. Выход на 94-й год тоже нормально. Причины этому было 3, на мой взгляд. Все кризисы когда-то кончаются, начинается рост, и в первый период после кризиса всегда рост быстрый в процентном отношении. То, что этой абсолютной величины не так много, мы понимаем. В экономике есть некоторый запас мощности после кризиса, в его рамках можно довольно легко расти еще без новых инвестиций фактор один. Фактор два это девальвация, которая прикрыла внутреннюю промышленность и внутренний рынок от импорта, и эффект 99-го - конца 2000-го года это, прежде всего, итог девальвации, которая облегчила, дала доходы и определенные экспортные, но в особенности те, которые работают на внутренний рынок, тем самым заменила любой протекционизм. При такой девальвации, при таком низком рубле не нужен протекционизм.
О.БЫЧКОВА: Ну, это то, что бывает при таких кризисах в общем, у всех. Вопрос в том, насколько Россия смогла эту ситуацию эффективно использовать.
Л.ГРИГОРЬЕВ: Экономика использовала нормально. Ведь кризис в Юго-Восточной Азии, там падали ВВП за год на 20-30% и расти начали через 2 года, рухнули в 97-м, начали расти в 99-м. Мы рухнули в 98-м, тоже начали расти к концу 99-го. В этом смысле Россия преодолела азиатский кризис легче, чем другие страны. Отчасти это связано с тем, что наша рухнувшая банковская система не кредитовала промышленность ни до, ни после кризиса, поэтому это не отразилось. И третий фактор это, конечно, цены на внешних рынках. Только я напомню, что мы как-то зациклились на нефти, на самом деле, Россия экспортирует 95% или больше производимого алюминия, чуть ли не 80% удобрения, какие-то безумные величины. Мы же производим огромное количество полуфабрикатов на экспорт, там тоже нормальные цены. Поэтому мы попали сейчас в пик достаточно высокого спроса и высоких цен на мировых рынках по широкому кругу товаров.
О.БЫЧКОВА: Сразу Леонид Васильевич на нашем пейджере со своим замечанием: "Если бы не высочайшие цены на нефть на мировом рынке, у нас не было бы не только экономического роста, а была бы полная разруха".
Л.ГРИГОРЬЕВ: Нет, это не так. Повторяю: одна нефть составляет часть только экспорта, приток экспортный идет по всем товарам, во-вторых, цены сейчас устаканились, как мы говорим, на 20 с чем-то, ничего уникального в этом нет. Если вы посмотрите номинальную цену на нефть в нынешних 20 20 с чем-то долларов за баррель и поделите на индекс инфляции, скажем, за 90-е годы, то это в начале 90-х было бы 10-11 долларов за нефть. То есть, нет ничего экстраординарного в нынешних ценах. Был всплеск в этом году, но не в этом дело.
О.БЫЧКОВА: Еще один вопрос с пейджера от Галины: "Не кажется ли вам, что высокая инфляция, официальные показатели которой сильно занижены, может свести на нет все достижения экономики?"
Л.ГРИГОРЬЕВ: Угроза всегда такая есть. Инфляция у нас сейчас в стране не очень большая, в пределах 20% в год, в общем-то, это разумная инфляция. Это немножко больше, чем в развитых странах, где все исчисляется в пределах 5%, но это терпимая инфляция. Угрозы 98-го года непосредственной нет, потому что тогда вспышка цен шла от импорта, который резко вздорожал. Сейчас идет такая ползучая инфляция, какой-то конкретной угрозы пока экономисты в области инфляции не видят.
О.БЫЧКОВА: В области инфляции не видят, видят, видимо, в каких-то других областях. Я сегодня видела сообщения в информационных агентствах. Государственная Дума может сегодня на своем пленарном заседании рассматривать проект постановления под названием "О возможном падении курса доллара США и его последствиях для Российской Федерации". Во всяком случае, такое предложение для депутатов сегодня делают депутат от "Единства" Николай Залепухин и от ЛДПР Алексей Митрофанов. Речь идет о том, что в Америке снижается курс доллара по отношению к евро, там свои проблемы, кризис федеральной и резервной системы, говорят депутаты, все у них плохо. В Америке все плохо, чтобы вы знали.
Л.ГРИГОРЬЕВ: Это ужасно.
О.БЫЧКОВА: Короче говоря, нужно что-то предпринять для России пока не поздно. То есть, если переводить это на общечеловеческие слова, речь идет, насколько я понимаю, о том, что тень 98-го года продолжает над нами летать и мы продолжаем бояться чего-то подобного.
Л.ГРИГОРЬЕВ: Тень грозно вообще у нас тут летает все время. У меня такое ощущение, что Дума не может выдержать месяц тихой жизни, сразу возникает потребность как-то оживить атмосферу. На мой взгляд, Америка спокойно перебьется и ничего там особенного не произойдет. Это желание наконец дожить до большого кризиса в Америке - мы начитались в детстве "Гиперболоида инженера Гарина" и никак не можем выйти из этого поля. Что касается практических вещей, есть конкретная политика Центрального банка, которая курс держит. Я верю, что Геращенко этот курс продержит и колебания будут незначительны. Давайте представим. Вдруг упал курс доллара или вырос курс доллара. Видимо, курс рубля упал С чем они борются в Думе? Видимо, с падением рубля.
О.БЫЧКОВА: Они очень боятся за Соединенные Штаты, насколько я поняла, которые могут упасть, упасть на нас в том числе.
Л.ГРИГОРЬЕВ: За Соединенные Штаты мы уже успокоились. В общем, если у нас вдруг окажется не 29, а 30 рублей за доллар, все, что происходит, это без соединения долларовой стоимости рублевых сбережений. Если у нас при этом не происходит большой инфляции, это не на что не влияет. Все, кто просто получит больше долларов, у них будет больше рублей. Ничего трагического в этом для нас не произойдет. Есть проблема выбора, какой мы хотим курс в будущем. Это действительно большая развилка экономической политики на будущее. Непосредственно, по-моему, ничего нам не грозит.
О.БЫЧКОВА: Вопрос на пейджер от Ирины, мы сейчас перейдем к курсу и прогнозам, о которых Вы сказали, а вначале вопрос от Ирины на пейджере. "Почему такие успехи в экономике? Они не соответствуют уровню жизни людей".
Л.ГРИГОРЬЕВ: Мы имеем некий образ жизни и уровень, сложившийся исторически, с учетом кризиса 90-х годов. Уровень нашего ВВП по реальной покупательной способности примерно 6 тыс. долларов на душу населения.
О.БЫЧКОВА: Это что значит?
Л.ГРИГОРЬЕВ: Это что мы производим и что мы можем реально потребить. Чтобы было понятно: в Словении - 14,5 тыс. долларов, в США 26 тысяч. Мы не можем выскочить из этой объективной ситуации, в конечном итоге страна может съесть только то, что производит. Можно спорить, куда делось какое-то количество долларов, но в раскладе на 150 млн. людей любое количество долларов это 3 доллара, 10 долларов, 15, 20 Что такое 30 млрд. вывезенных денег? Делим на 150, получается, по-моему, 200. Это разовое мероприятие ничего радикально в стране не изменяет. Мы должны за какой-то обозримый путь, за следующее поколение выйти на другой уровень производства. Поэтому некоторое улучшение есть, оно просто очень неравномерно распределено по стране, по областям, поэтому далеко не все, конечно, его чувствуют в ощутимой мере.
О.БЫЧКОВА: И еще один вопрос с пейджера от Николая. "Какие производства имеют рост, кроме нефти, конечно?"
Л.ГРИГОРЬЕВ: А нефти как раз нет, как раз увеличения не происходит значительного. Там же есть лимит по мощностям, по добыче. Как раз в экспортных областях объем производства не растет. Растет цена, и поэтому доход растет. Растет производство в пищевке, в легкой промышленности. То есть мы начинаем повторять исторический путь всех стран, которые под защитой дешевой национальной валюты создавали с нуля постепенно производство сначала легкой промышленности, кое-что в машиностроении, стройматериалах. Целый ряд отраслей растет. Тревогу вызывает то, что зимой этот рост резко замедлился, то есть часть факторов исчерпала свое динамичное влияние, но рост продолжается.
О.БЫЧКОВА: Только что Вы сказали о том, что успехи государства, успехи страны в 2000-м году экономические совершенно отделяются от тех успехов и неудач, которые есть у правительства.
Л.ГРИГОРЬЕВ: Я хотел сказать, что правительство не может записать полностью рост в 2000-м году в свою политику, поскольку те действия будут иметь отдаленные положительные эффекты. Но непосредственно в 2000-м году это объективная ситуация. Правительство не может быть виновато за то, что что-то не получилось в экономике, которую оно не полностью контролирует, или полностью приписать себе экономический рост. Это нормальный рост в стране в такой ситуации. То, что правительство делает, будет иметь дальнейшее влияние на экономический рост, и это уже отдельный разговор.
О.БЫЧКОВА: Мы сейчас вернемся к вопросу о том, насколько правительство контролирует экономическую ситуацию в стране или отвечает за нее, но вначале один вопрос с пейджера от Ольги. "Как вы считаете инфляцию? Цифры одни, в магазине совсем другое, цены взлетели в 2 раза, ни о каком повышении цен на 5% речь не идет". Ольга считает, что гораздо больше.
Л.ГРИГОРЬЕВ: Как потребитель я тоже сталкиваюсь со всякими такими делами, но могу сказать, как это считается, официальные данные. Госкомстат имеет систему специальных людей, которые по стране по определенной корзине (под корзиной имеется в виду обычно 19 основных товаров) в каких-то точках засекают цены каждый день, каждую неделю. То есть существует единая методика, которая действует много лет. То есть это не что-то, изобретаемое каждый месяц. И вот по этим индексам покрывается основная масса потребления по основным массам в основных точках. Это засекается инфляция, которая представляет собой официальный индекс. При этом на каждом конкретном месте цены могут сказать в разных размерах, и каждый отдельный потребитель может ощущать это по-разному.
О.БЫЧКОВА: И теперь эта тема о правительстве, к которой мы обещали перейти. У меня сразу есть вопрос от Александра на пейджере. "Если бы правительство в полном составе ушло в отпуск на два года, как бы это сказалось на экономике?"
Л.ГРИГОРЬЕВ: Я так понимаю, что под правительством имеется в виду министры, а не все чиновники. Во-вторых, я хочу напомнить, что Форд проводил в свое время такие эксперименты. Он внезапно отправлял своих заместителей, вице-президентов в отпуск, и смотрел, что получается. Если без них работа идет хорошо, значит, хороший вице-президент. Я думаю, что если бы президент внезапно отправил бы правительство в отпуск на месяц и без них ничего бы не изменилось, то это означает, что правительство хорошее. Идея, что правительство должно непрерывно контролировать нашу жизнь и непрерывно о нас печься, - она неверна, экономика живет сама по себе в значительной мере. Правительство влияет действиями своими, дополнительными решениями, налогами и т.д. Хотя есть целый ряд ведомств, где вы не можете отправить. Скажем, антимонопольный комитет, Центральный банк вы не можете обезглавить, они должны принимать решения каждый день по текущим ситуациям. Другие министры могут принимать решение время от времени, может быть, можно переждать месяцок.
О.БЫЧКОВА: Те субъекты экономики, о которых Вы говорите, от которых все на самом деле зависит, экономика не государственная, естественно, там все очень сложно устроено. Но они всегда ведь говорят, что дайте нам законодательную базу, не хватает хороших законов, не работают.
Л.ГРИГОРЬЕВ: Вот здесь мы начинаем, наконец, расщеплять правительство. Потому что одно дело - министры, которые принимают текущие решения по текущим проблемам, другое дело изменение реформы там, где правительство уже выступает не в виде регулятора текущих дел, а виде источников всяких законодательных актов, пробиваемых через Думу. Здесь просто надо иметь в виду, что сейчас идет большой поток всяких реформенных предложений со стороны правительства, они обсуждаются на разных стадиях, это пенсионная реформа, это реформа естественных монополий т.н., МПС и других - это все идет в стадии обсуждения. Когда они будут приняты, то через некоторое время после того, как они будут задействованы, начнутся различные положительные эффекты. Просто надо иметь в виду, что это, как говорится, не сегодня и даже не нынешний год. Сажем, любые изменения к налоговому законодательству по 25-й главе Кодекса по налогу на прибыль, если их введут в нынешнем году, они все равно будут действовать только с будущего года. И тогда компании начнут смотреть, что им выгодно, как им себя вести. То есть, по идее, существует лаг между принятием закона. Его (предположим, он очень хороший, будем в это верить), предположим, ввели с 1 января 2002 года, замечательный налог на прибыль, бизнесмены все страшно довольны, бросились инвестировать, но все равно это займет еще год два, прежде чем мы вкусим от этого древа.
О.БЫЧКОВА: То есть Вы предлагаете не торопиться с выводами?
Л.ГРИГОРЬЕВ: Я считаю, что мы должны судить о качестве законов, эта интеллектуальная задачка доступна любому гражданину, и он должен смотреть, что же пытается правительство провести в Думу, и вникать в это, и он должен быть информирован о том, что именно. На мой взгляд, совершенно недостаточно информации, скажем, по реструктурированию естественных монополий, по тому, что обсуждается, как обсуждается. Но это не имеет отношения к текущей экономической жизни.
О.БЫЧКОВА: Алло!
СЛУШАТЕЛЬ: Это Виктор Петрович. Скажите пожалуйста, по поводу цен он говорил инфляция и все это дело Я сам хорошо все считаю, хожу по магазинам, покупаю, я пенсионер глубокий. Масло "Валио" стоило месяц назад 17-17.50 пачка 250 грамм, сейчас оно стоит 24-25 рублей, сыр "Ольтерман" килограмм стоил 105-107 рублей, сейчас он 165. Вы понимаете, какие цены?
О.БЫЧКОВА: То есть вопрос Ваш заключается в том, что там цены, а там официальные цифры?
СЛУШАТЕЛЬ: Конечно
Л.ГРИГОРЬЕВ: Единственное, что могу сказать Вы назвали два импортных товара, это вопрос, как импортеры пытаются нажиться на этих товарах и т.д. Второе: вес этих товаров, потребление в России (вообще я не думаю, что за пределам Москвы и нескольких других городов их импортируют) - их вес очень маленький, поэтому 30-40% роста, я ощущаю это, как и Вы, но я не думаю, что это влияет на общую инфляцию в стране. Надо смотреть массовый товар домашнего производства.
О.БЫЧКОВА: Но речь идет не о конкретных товарах даже, а о том, что у людей есть ощущение того, что цены растут быстрее, чем им об этом говорят.
Л.ГРИГОРЬЕВ: Я не думаю, что кто-то их обманывает. Я думаю, что то, что выросло сейчас, если это февральские данные Мы сейчас посмотрим, что опубликует индекс в марте. Это, в принципе, считается еженедельно, у меня просто нет на руках последних данных. Но то, что инфляция с начала года чуть-чуть шевелится, это безусловно.
О.БЫЧКОВА: Еще один вопрос. Алло.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день, меня зовут Владимир. У меня маленькое замечание и вопрос. Насчет дебатов в Думе. Не надо оглуплять Думу, она вовсе не заботится о благополучии в Америке, речь шла всего-навсего о том, чтобы большую часть золотовалютного резерва перевести в евро. По-моему, это совершенно нормально, учитывая то, что евро сейчас
О.БЫЧКОВА: Это вопрос?
СЛУШАТЕЛЬ: Нет, это замечание. А теперь я вопрос задам. Вы сказали, что 5% для высокоразвитых стран это нормально. Будьте любезны, назовите одну страну из наиболее развитых, в которой бы инфляция превышала 5%. Такой страны нет.
Л.ГРИГОРЬЕВ: Это нормальные колебания. Дело в том, что инфляция не должна быть какой-то фиксированной. Есть страны, в которых падают цены. Это нормальный живой процесс. Что касается перевода в евро, евро с момента, когда он был введен, упал вдвое. Если бы мы перевели тогда наши валютные запасы в евро, они рухнули бы вдвое, поэтому это очень опасно. Я бы все-таки предоставил это профессионалам. Я не думаю, что это можно вводить декретами.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Леонид Григорьев, директор Бюро экономического анализа.
07.03.2001
http://echo.msk.ru/programs/beseda/13852.phtml
viperson.ru
