Передача : Интервью
Ведущие : Алексей Воробьев
Гости : Михаил Барщевский
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" М. Барщевский - полномочный представитель правительства РФ в Конституционном, Верховном и Высшем Арбитражном судах РФ
Эфир ведет Алексей Воробьев
А. ВОРОБЬЕВ - Начинаем беседу с Михаилом Барщевским, полномочным представителем правительства РФ в Конституционном, Верховном и Высшем Арбитражном судах РФ. Добрый день. Официально заявленная тема - теракты в России. Но хочется поговорить о последствиях, о выводах, которые нужно будет сделать в самое ближайшее время. О том, по какому сценарию сейчас можем развиваться, в том числе и законодательство. До новостей две минуты, может какое-то вступительное слово, я знаю, что сегодня вы включали фары машины и давали звуковой сигнал.
М. БАРЩЕВСКИЙ - Давайте, поскольку у нас две минуты до новостей, поэтому я две ремарки сделаю. Ремарка номер один - все то, что я буду говорить сегодня, я говорю не в качестве уполномоченного представителя правительства в судах, а в качестве Михаила Барщевского, гражданина этой страны. Не от имени правительства. Это первое. Не уполномочен, не готов, не хочу. И второе, заранее извиняюсь перед радиослушателями, потому что те, кто слушает меня не впервые, может быть, будут удивлены тем нервным состоянием, в котором я нахожусь, потому что я буквально в шоке. Не только от того, что произошло в последние дни, а от того, что произошло сегодня утром. Вы знаете, я был абсолютно убежден в том, что сегодня в 9 часов все машины будут сигналить. Я был убежден в том, что не найдется ни одной машины, у которой будет неисправно оборудование и фары. Утром ездил, так получилось, по Подмосковью, потом приехал в Москву и сейчас мотался по центру города. Не больше у 10% машин включены фары. И у меня просто состояние ужаса. Я думаю о том, что еще должно произойти с нами в нашей стране, чтобы люди, наконец, начали понимать, что мы нация, что мы не стадо, что мы не можем порознь, что мы должны быть вместе, по крайней мере, в такие моменты. Когда НТВ устроило ночной марафон, я был уверен, что к утру соберут огромную сумму денег. Когда мне сказали, сколько собрали, у меня волосы дыбом встали.
А. ВОРОБЬЕВ - 4,5 миллиона.
М. БАРЩЕВСКИЙ - Да, 4,5 миллиона рублей. Кто мы? Какое изменение в законодательстве, о чем идет речь? Не об этом надо говорить, а о том, в кого мы превратились, или нас превратили. И вообще хотим мы выйти из этого свинского состояния, или нет. Потому что абсолютно бессмысленно менять законы, бороться с коррупцией, я готов об этом разговаривать, но это бессмысленно, если каждый из нас даже в такие моменты не может сделать простейшую вещь - включить фары в автомобиле. Что, боитесь, что лампочки перегорят быстрее?
А. ВОРОБЬЕВ - Продолжим через минуту, как ни жаль уходить на новости, они нужны.
НОВОСТИ
А. ВОРОБЬЕВ - Такой заход был неожиданный. "Зато вчера фар был не менее 90% на всех магистралях это точно, я специально следил, - пишет нам слушатель, - радио слушает значительное меньше 10%, к тому же объявленная акция в такой момент имеет очень неприятный политический оттенок", - Алекс пишет. Вот реакция вам.
М. БАРЩЕВСКИЙ - У меня ощущение, можете со мной не соглашаться, что сейчас июнь-июль 1941 года. Неожиданно началась война, реально это война, враг другой и тут совершенно прав был Иванов Сергей Борисович, когда сказал, что это война. И, слава богу, что политик такого крупного масштаба честно это произнес. И ситуация такая, та же самая, что в 1941 - герои-солдаты ребята из "Вымпела", "Альфы", "Беркута", которые своими телами защищали детей, выводя из-под огня, они не могли стрелять, они только стояли живым щитом. И бездарные генералы, которые из трех возможных вариантов развития событий в Беслане, а там всего их три было. Первый - террористы идут на переговоры и отдают на тех или иных условиях заложников. Второй - штурм и третий вариант - прорыв. Четвертого не дано, не бывает. Так вот оказывается, к третьему варианту вообще никто не готовился. Так вот я говорю, бездарные генералы, я сейчас не имею в виду каких-то конкретных людей, я не знаю, кто руководил операцией там, и героические солдаты. Научимся, все равно конечно, как всегда победим, вопрос в том, какой ценой. А вторая вещь, когда разбирали события в Беслане, опять-таки у меня такая работа, что я больше езжу между своими судами, чем сижу на месте. Я был за рулем. В Москве был дикий ливень, часть светофоров как всегда не только в Москве, это везде - перестала работать. И возникли мертвые пробки. Меня больше всего поразило, что когда такое напряжение в стране, происходят эти события, вот перекресток, на тротуаре стоит "гаишниковская" машина. Два гаишника сидят в машине, пережидают дождик. А пробка стоит мертвая, светофор не работает. Зашел в метро - усиление в метро после взрыва на "Рижской", одна из центральных станций, не буду называть, какая, потому что не в конкретике дело - стоит 10 милиционеров, 8 может быть. В сторонке кучкой травят анекдоты. Толпа идет мимо них совершенно спокойно. Мне кажется, что до тех пор, пока мы не поймем, что реально от каждого из нас, не только от милиционеров: Другой пример, чтобы никто не думал, что я на правоохранительные органы наезжаю, недавно моя родственница лежала в больнице. Температура 40 три дня, ее пичкают таблетками, антибиотиками, а ей под 80 лет. Пока муж не сообразил принести градусник из дома. Градусник был сломанный. У нее 40 было, потому что градусник был сломанный в больнице. Неправильный градусник. Вот до тех пор, пока мы сами не поймем, что страна оказалась в ситуации, когда требуется реальная мобилизация не в армию, не денежных средств, не драконовских законов, а просто от каждого из нас просто делать свое дело.
А. ВОРОБЬЕВ - Слушатели пишут, что проблема возможно много глубже, это проблема, в том числе недоверия, недоверия фондам, к людям, которые распределяют эти средства. Много об этом можно поговорить. "Наше конституционное право на безопасность нарушено, что можно сделать, чтобы право на безопасность осуществлялось?"
М. БАРЩЕВСКИЙ - Если переходить не на эмоциональный разговор, попробую. Прежде всего, как зеницу ока надо беречь демократические принципы государства.
А. ВОРОБЬЕВ - Они есть?
М. БАРЩЕВСКИЙ - Несмотря на эту ситуацию, нельзя скатываться к тоталитарному полицейскому государству. Потому что, во-вторых, порядка все равно не будет, а во-вторых, потеряем то, что имеем. Потеряем возможность вот так говорить, потеряем возможность думать, потеряем возможность влиять на власть, требуя от нее принятия решений, обеспечивающих нашу конституционную безопасность, о которой идет речь в вопросе. Что делать конкретно? С моей точки зрения, я не специалист, я не буду давать советов как нам реорганизовать правоохранительные органы, но не помню точно, у нас сегодня право ведения следствия имеет то ли 12, то ли 14 структур. Понятно, ФСБ, милиция, прокуратура, это понятно. Таможня, пожарные, санитары, Гортехнадзор - кто только не имеет. Во-первых, надо понять, что есть разные уровни преступлений. Есть то, что называется на языке юристов "хулиганка", мелкие преступления, это надо отдать муниципалам, сделать муниципальную милицию и им отдать следствие. И есть тяжкие и особо тяжкие. Это должен быть единый следственный орган по типу американского ФБР, если хотите. Все что касается госбезопасности, разведка, контрразведка, это должно остаться в ФСБ по типу ЦРУ, если брать такие аналогии. И с моей точки зрения необходимо, используя американский термин "служба Маршалла", то есть это ведомство вообще подчиненное в Америке Минфину, то есть абсолютно не правоохранительным органам, которое должно в нашей стране осуществлять две функции: функция номер один - защита сведений и номер два - борьба с коррупцией в правоохранительных органах. То есть не собственная служба безопасности, понимаете.
А. ВОРОБЬЕВ - Понимаю.
М. БАРЩЕВСКИЙ - Корпоративная солидарность. Без нее невозможно. Эти люди нормальные люди, но корпоративная солидарность, она существует. Президент правильно сказал, что начинать надо с борьбы с коррупцией в правоохранительных, судебных органах. Потому что если это будет работать, то тогда автоматически просто снижается коррупция в чиновничьей среде. Просто автоматом и борьба с преступностью автоматически становится намного легче.
А. ВОРОБЬЕВ - Давайте быстренько пробежимся по новостям сегодняшнего дня. Аман Тулеев, губернатор Кемеровской области, предложил сегодня вернуть смертную казнь для террористов. И мало того, он заявил, что нужно ввести в оборот такое понятие как "ответственность родных и близких" террористов. Это серьезно обсуждается. Это заявляют люди, занимающие высокие посты.
М. БАРЩЕВСКИЙ - То, что такие люди занимают высокие посты, это, по-моему, проблема избирателей, а не моя. Я за Тулеева не голосовал. А что касается точки зрения этой, то могу сказать, лиха беда начало. Мы родственников как ограничим? Это будет только жена, брат, отец, а может еще двоюродный брат, а может троюродный? А может, дойдем до пятиюродного брата? Мы что, хотим развивать массовый террор? Нам навязают террор, мы принимаем правила игры, и устраиваем еще внутренний террор. Другое дело, у израильтян был совершенно правильный подход, они сносили дома, а не били по больному. Это первое.
А. ВОРОБЬЕВ - Это законодательно закреплено?
М. БАРЩЕВСКИЙ - Да. И кстати у нас это тоже. Вот это, пожалуйста, уничтожение собственности террориста у меня не вызывает никаких возражений. Надо менять для этого законодательство - значит надо менять. Значит надо бить по больному, но террориста, а не его родственников. Второе, когда делаются такие предложения, люди, что не понимают, о чем идет речь? Террористы, все эти смертники, они идут на смерть сознательно, вы что, хотите их напугать смертной казнью? Да они уже на нее идут сами. Эти люди, которые шли в Беслане в школу, кто-то из них рассчитывал выйти живой? Они сознательно шли на смерть. И тут возникает тот вопрос, о котором я в эфире вашей радиостанции в эфире Матвея Ганапольского говорил 13 сентября 2001 года, через два дня после "близнецов". Вся история цивилизации базировалась на двух компонентах. Компонент номер один - варвары сдерживались цивилизованным миром за счет: а) технологического преимущества, вспомните варвары, нападающие на Рим, у них дубины, у римлян стрелы, квадриги и так далее. Сегодня технологического преимущества и цивилизованного мира против варваров нет. А я террористов отношу к категории варваров, потому что эта категория не уровня образования, а уровня ментальности, мировоззрения. И второе, в случае плохого поведения человека вначале лишали еды или собственности, более плохого поведения его лишали свободы и совсем плохого поведения его лишали жизни. Тут эта система сдержек не работает, то, к чему мы привыкли в качестве наказания, - чем страшнее преступление, тем дольше срок лишения свободы, а, в конце концов, смертная казнь, здесь не работает. Поэтому борьба с терроризмом и об этом почему-то очень мало сегодня говорят, вчера в вашем же эфире Гарри Каспаров об этом немножко под другим углом зрения, но сказал, что речь должна идти об идеологической борьбе, мы идеологически можем их только победить.
А. ВОРОБЬЕВ - Каким образом?
М. БАРЩЕВСКИЙ - Сейчас скажу, каким образом. То, о чем вчера говорил Гарри, это, прежде всего, дробить. Принцип не я придумал - разделяй и властвуй. То есть если мы сумеем добиться того, чтобы как можно меньшее количество людей того же вероисповедания, той же национальности или страны проживания, в данном случае не это имеет значения, поддерживали тех, кто занимается террором, то мы тем самым лишим их материальной поддержки и лишим их возможности гордиться тем, кто они есть. То есть это борьба в данной ситуации через мусульманское духовенство.
А. ВОРОБЬЕВ - Здесь вопрос, как выбрать эту группу. "Усиление мер безопасности не должно ограничивать права граждан жить нормальной жизнью в обычном режиме" - это заявление сегодня Рудольфа Джулиани, бывшего мэра Нью-Йорка.
М. БАРЩЕВСКИЙ - Я не говорю про ограничения прав граждан. Я говорю о том, что если представим, что мусульманское духовенство, причем мировое, не только наше, российское не просто продекларирует, а в каждой своей проповеди будет говорить о том, что лишение жизни невиновного есть страшный грех перед Аллахом и в рай ты не попадешь, то поверьте мне, что количество потенциальных террористов уменьшится в десятки раз сразу. Для начала. И это вопрос с моей точки зрения исключительно идеологический в стратегическом плане. В тактическом - да, конечно, надо проверять регистрацию, чтобы милиция смотрела паспорта, чтобы блокпосты занимались своим делом, а не деньги получали, надо наладить учет взрывчатки. Это технические вопросы сегодняшнего дня.
А. ВОРОБЬЕВ - Связанные, в том числе и с сознанием общества.
НОВОСТИ
А. ВОРОБЬЕВ - Позывные "Рикошета" в эфире. Но, прежде чем мы зададим вопрос, который напрямую связан с той темой, с которой мы начали разговор:
М. БАРЩЕВСКИЙ - Дело в том, что сейчас в новостях прозвучала полная фраза Амана Тулеева, и я хочу извиниться перед ним и уточнить свою позицию для радиослушателей.
А. ВОРОБЬЕВ - Он сказал: каждый террорист должен знать, что делает своих близких заложниками, что в его родном селении террориста будут считать отнюдь не мучеником, а подонком.
М. БАРЩЕВСКИЙ - Задавая вопрос, вы мне сказали по поводу ответственности, и я естественно как юрист под словом "ответственность" понимаю уголовную, административную, то, против чего я возражал. А если Тулеев говорит от ответственности идеологической, то есть когда совершение теракта в сознании людей будет таким грехом, что родственники окажутся заложниками этого позора, семейного позора, то с этим я согласен. Именно об этом я говорю, когда говорю, что война должна вестись идеологически. Выясняется, что мы с Тулеевым говорим об одном и том же. Просто по-разному понимаем:
А. ВОРОБЬЕВ - Издержки сломанного телефона.
М. БАРЩЕВСКИЙ - Ну и нервного состояния.
А. ВОРОБЬЕВ - Вопрос, который сегодня мы сформулировали, мы долго не решались его задать, тем более что первоначально он звучал так: должны ли родные и близкие террористов нести ответственность за их действия. Но затем тема беседы вошла в иное более эмоциональное русло, родился вопрос, мы посовещались, решили его задать. На ваш взгляд, мы нация или стадо? Если нация - 995-81-21, если стадо - 995-81-22. Что вы ощущаете в большей степени, глядя на то, как реагируют люди на события в Беслане, в Москве, других городах России? На события в Ростовской области, в Тульской? Я предлагаю много не рассуждать на эту тему, а послушать то, что говорят слушатели. 203-19-22.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА - Я не голосовала по этому вопросу, потому что очень тяжелая ответственность. Но вы посмотрите, кем считает нас правительство, вы упомянули больницу, а вы знаете, что 20% на увеличение зарплаты федеральных бюджетников это тарифные ставки высших разрядов с высшим образованием в России для учителей, библиотекарей от 2400 до 3000 рублей, то есть меньше прожиточного минимума. Не минимальная зарплата, а высших разрядов. Кудрин говорит, что тут заложено:
А. ВОРОБЬЕВ - Понятно, извините. Я так понимаю, что правительство считает вас стадом. А вы себя как ощущаете, общность: Уже нет звонка. Еще один звонок. Алло.
ВИТА КУЗНЕЦОВА - Я считаю, что мы, безусловно, стадо. Я считаю, что в течение 70 лет нас до такой степени приучили бояться, отучили высказывать собственное мнение, высовывать нос на улицу и громко произносить собственные мысли, что мы все, безусловно, стадо.
М. БАРЩЕВСКИЙ - Скажите, а вам самой в последние дни не хотелось что-то сделать, чтобы перестать себя чувствовать членом стада? Поймите меня правильно, то, что я сегодня говорил в эфире и говорю, может мне дорого обойтись. Я это делаю. И не ставлю себе это в заслугу, потому что есть моменты, когда надо переставать бояться. Если каждый начнет делать и говорить то, что считает правильным, мы же достаточно быстро из стада можем превратиться в нацию.
ВИТА КУЗНЕЦОВА - Невозможно с вами не согласиться, готова подписаться под каждым вашим словом. Но я думаю, что 99 человек из 100 слушающих вас, тем не менее, побоится.
М. БАРЩЕВСКИЙ - А давайте попробуем их уважать, надеяться на то, что они не хуже вас.
ВИТА КУЗНЕЦОВА - Они совершенно не хуже меня, не хуже никого и каждый из них самодостаточная личность, у каждого из них был эпизод или два в детстве, или позже, который научил их бояться до дрожи в коленях, до дрожи в голосе.
А. ВОРОБЬЕВ - Благодарю вас, Вита. Алло.
ЛЕОНИД - Мне 70 с лишним лет. И вы знаете, в таком режиме я жил просто при товарище Сталине. Нас всех превратили в стадо, в быдло, я целиком и полностью поддерживаю Кузнецову, которая сейчас сказала. И бояться нас приучили, мы были людьми и нацией в 1991 году, когда шли миллионные демонстрации и говорили: долой КПСС.
А. ВОРОБЬЕВ - Леонид, вы перестали сейчас бояться?
ЛЕОНИД - Мне по возрасту бояться нечего, я выхожу на улицу, но меня никто не слушает, и даже заплевывают, если я говорю что-нибудь не то, что говорит "Единая Россия".
М. БАРЩЕВСКИЙ - Вы сейчас сказали про 1991 год, про демонстрации в Москве, я их тоже хорошо помню, сегодня в начале эфира я сказал о вещах, которые меня поразили. Сегодня, забыв о том, в каком шоке я был вчера, когда в Риме на улицы в знак солидарности с нами вышло 150 тысяч, причем никакого анонса в газетах, на телевидении не было. А у нас на Васильевском спуске по сообщениям СМИ собралось более 100 тысяч. 100 тысяч это меньше чем 150 тысяч.
ЛЕОНИД - А вы знаете, как на Васильевском спуске собирались? У меня ребята студенты.
А. ВОРОБЬЕВ - Это отдельный разговор.
ЛЕОНИД - А почему отдельный, почему вы боитесь?
А. ВОРОБЬЕВ - Почему же боимся, нет, конечно, мы не боимся.
ЛЕОНИД - Боитесь.
А. ВОРОБЬЕВ - Да ну Леонид. Умоляю вас. Мы об этом говорили не один раз. Алло.
НАНА - Я беженка из Абхазии. У меня такой вопрос. Если бы Россия хотя бы косвенно не поддержала Басаева и его отряд, когда они воевали в Абхазии, может, не случилось бы всего того, что случилось сегодня в Беслане.
А. ВОРОБЬЕВ - Может быть. Нана, но вы ощущаете себя частью нации, вы как отвечаете на наш вопрос?
НАНА - Я думаю, что все-таки нация. Я хочу, чтобы вы были нацией.
А. ВОРОБЬЕВ - Благодарю вас. Следующий звонок.
МАРГАРИТА - Я хочу сказать, я первый не отвечаю на ваш вопрос, потому что мы ни то и ни другое, мы не сформировались. Страх присутствует, и многое зависит от нас, я бы хотела пример привести, как мы запуганы, и мы, как нация, не слушаем своих людей, которых мы выбрали. Например, того же Лужкова. Недавно нам грозили, целой толпе, стояли мужчины и строители, представители "Донстроя" сказали: позаботьтесь о судьбе своих машин и о своей судьбе. Ни один мужчина не встал и не сказал: что вы сказали? А я - женщина - сказала.
А. ВОРОБЬЕВ - Маргарита, спасибо вам за вашу позицию. У нас опрос закончен. 4430 человек позвонило, шокирующие цифры. 11% людей считает, что мы нация, 89% сами говорят, что мы стадо.
М. БАРЩЕВСКИЙ - Если можно, два комментария. Первый. Я абсолютно убежден, что от нас от каждого, не от соседа слева и справа, а от нас, именно сегодня, начиная событий в Беслане, как минимум, начиная событий в Беслане, зависит, мы нация или стадо. И делать надо совсем немного - перестать бояться. Во-вторых, мы боимся фантомов, не реальных опасностей, реальных опасностей мы почему-то не боимся, потому такие события происходят. И просто мой призыв. Я не в агитпропе работаю, в ЦК КПСС никогда не состоял и не служил, надо просто начать делать свое дело честно перед самим собой. А что касается страха, мне вспомнились слова великого Галича: "Не бойтесь чумы, не бойтесь хулы, не бойтесь ада и смрада, а бойтесь единственно только того, кто скажет: я знаю, как надо". Не верьте ему, гоните его, он врет, он не знает как надо. Вы сами каждый из вас, знает как надо. Если перестанете бояться.
А. ВОРОБЬЕВ - Странный эфир получился у нас сегодня. Но ничего не поделаешь, наболело, это эмоции. И спасибо, что вы были с нами.
09.09.2004
http://echo.msk.ru/programs/beseda/26920.phtml
