Алексей Венедиктов. Радиопередача. В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Елена Мизулина, зам. председателя комитета Госдумы по государственному строительству.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Здравствуйте, в эфире "Эхо Москвы" Алексей Венедиктов. У нас в гостях заместитель председателя комитета Государственной думы российского парламента по государственному строительству Елена Мизулина. Вы знаете, последнее время все больше и больше среди информационного потока появляются сообщения о суде, потому что граждане заинтересовались, как функционирует вся эта история. Потому что каждый из нас может быть если не потерпевшим, то свидетелем абсолютно точно, а теперь стало ясно, что мы можем непосредственно принимать участие в судопроизводстве и стать присяжным. При этом буквально на этой неделе появилась информация, что президент внес предложение в Государственную думу отложить введение суда присяжных на всей территории России на год. Мол, не готовы, денег нет. Вообще ничего не готово. Что вам по этому поводу известно? Рассматривал ли Комитет Госдумы по госстроительству этот вопрос?
Е. МИЗУЛИНА - Спасибо, Алексей. Во-первых я хочу присоединиться к тому, о чем вы говорите, что интерес у граждан появился к этому институту - институту суда с участием присяжных заседателей. Меня, например, это очень радует. Потому что, чем больше наши граждане будут интересоваться судом и судебной системой, тем она будет независимее и справедливее. Что же касается суда присяжных. Слухи, которые появились о якобы внесении президентом такого законопроекта, они ошибочны, но в них есть некоторая подоплека. С чем она связана? Когда принимали Уголовно-процессуальный кодекс, то в законе о его введении в действие предусмотрели специальную статью, которая звучала так: "Правительство Российской Федерации до 1 июня должно ввести закон о поэтапном введении суда с участием присяжных заседателей". Зачем писали эту норму? Чтобы с 1 января 2003 года началось введение в действие суда с участием присяжных заседателей, надо было специально оборудовать залы, потому что там еще должно быть место для присяжных, стороны обвинения и защита, должна быть реальная состязательность. Что нужно было еще сделать? Проверить, во всех ли субъектах Федерации есть списки кандидатов в присяжные заседатели, потому что такие списки должны составляться на год, а их же не было в 80 субъектах Федерации. Значит, надо было обязательно такие списки подготовить. Чтобы подготовить такие списки кандидатов в присяжные заседатели, из которых выборка на конкретное дело производится, надо чтобы в каждом субъекте были еще списки избирателей. Очевидно, было, что, например, на территории Чеченской Республики нет списков избирателей и видимо, будет проблематичным введение суда присяжных с 1 января 2003 года на территории Чечни. То есть уже на всей территории не получается. Поэтому мы записали поручение правительству. Правительство это не сделало. В конце июня месяца, когда мы делали в рамках мониторинга первый доклад о готовности страны к введению в действие новой реформы, нового УПК, мы в докладе отметили, что, к сожалению, правительство нарушило уже закон, и на 29 июня нет законопроекта о поэтапном ведении суда с участием присяжных. Второе, что мы сделали, направили в судебный департамент при Верховном суде РФ, это наш комитет по законодательству, направили запрос, какова готовность по оборудованию залов. Нам пришел такой ответ, пришел в октябре месяце. Собирал судебный департамент по всем субъектам эту информацию, деньги обеспечивал. Деньги везде направлены. И прислал информацию по степени готовности. Все субъекты разделились на пять групп. Большая часть в октябре месяце завершала строительство.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Мест для присяжных в зале.
Е. МИЗУЛИНА - То есть, оборудование залов. Небольшая часть - ноябрь, еще меньше - декабрь. В четырех субъектах проблема с организацией суда присяжных, Эвенкия, Карачаево-Черкессия, еще две республики, связанные с сезонным характером труда людей коренного населения, которое там живет. То есть проблема с формированием списков. И один субъект Чеченская Республика и оборудование зала и проблема со списками серьезная, потому что нет базового списка избирателей. Соответственно, в Государственной думе, когда мы начали обсуждать вопрос, ну нет от правительства этого закона, как быть? Начались разговоры в Думе внутри, кулуарные, во-первых, денег нет, дорого стоит суд присяжных, и от отряда судей Верховного суда пошла такого рода аргументация. Появились предложения, давайте отложим из-за финансовых трудностей, неготовности до 1 января 2004 года. То есть такого рода предложение звучало, отложить вообще все до 1 января 2004 года.
А. ВЕНЕДИКТОВ.- Но это в курилках?
Е. МИЗУЛИНА - В курилках. Поскольку это звучало от достаточно влиятельных людей, внутри Думы и депутатов солидных и от некоторых судей Верховного суда, мы обеспокоились, и рабочая группа при комитете взяла на себя инициативу разработать законопроект. Чтобы расписать поэтапно.
А. ВЕНЕДИКТОВ.- То есть, правильно ли я понимаю, сейчас мы прервемся на новости, что пока дата остается прежней, что президент ничего не вносил?
Е. МИЗУЛИНА - А я сейчас объясню. Юридически уже все зафиксировано.
А. ВЕНЕДИКТОВ.- Понятно, тогда мы слушаем новости, а потом с Еленой Мизулиной возвращаемся в студию.
НОВОСТИ
А. ВЕНЕДИКТОВ.- В студии "Эхо Москвы" Елена Мизулина, заместитель председателя комитета Государственной думы по государственному строительству. Мы говорим о возможном или невозможном введении в России на всей территории суда присяжных с 1 января 2003 года. Возникли сложности, как они теперь эти сложности юридически перешли в практическую стадию?
Е. МИЗУЛИНА - Я остановилась на том, что мы начали разрабатывать этот законопроект в рабочей группе по мониторингу с введением в действие УПК. Я хочу обратить внимание, что эта рабочая группа существует в рамках специального впервые апробированного в России проекта "Наблюдение за введением в действие уголовно-процессуального кодекса", то есть за исполнением этой реформы. А курирует этот проект, и подписал, то есть он утвержден Козаком Дмитрием Николаевичем, зам. руководителя администрации президента, тем который возглавлял рабочую группу по подготовке пакета законопроекта по судебной реформе.
А. ВЕНЕДИКТОВ.- Все-таки к суду присяжных.
Е. МИЗУЛИНА - А вот поэтому сейчас, когда рабочая группа начала разрабатывать этот законопроект, естественно, мы согласовывали его текст и с Дмитрием Николаевичем Козаком тоже. Поэтому когда речь идет о том, мог ли и должен был президент вносить какую-то альтернативу, то сразу вы можете сделать соответствующие выводы.
А. ВЕНЕДИКТОВ.- Козак - это Волошин, Волошин - это Путин и так далее.
Е. МИЗУЛИНА - Да, поэтому здесь этот момент был согласован, мы взяли за основу справку судебного департамента о готовности судов, с тем, чтобы убрать какие-либо аргументы, что что-то не готово, когда законопроект пойдет в Думе. Он подготовлен, этот законопроект, подписан руководителями либо авторитетными представителями практически всех фракций в Государственной думе, внесен в Государственную думу, 28 ноября комитет по законодательству дал одобрительное заключение на него. Правовое управление Государственной думы дало положительное заключение, и в среду 11 декабря этот законопроект будет рассматриваться на пленарном заседании Государственной думы.
А. ВЕНЕДИКТОВ.- В первом чтении.
Е. МИЗУЛИНА - В первом чтении и мы предлагаем рассмотреть и сразу в целом.
А. ВЕНЕДИКТОВ.- А что в этом законопроекте. Сроки?
Е. МИЗУЛИНА - В этом законопроекте только сроки поэтапного введения суда присяжных. В большинстве субъектов Российской Федерации.
А. ВЕНЕДИКТОВ.- Секундочку, сейчас эксперимент в девяти. С 1 января вы предлагаете ввести еще
Е. МИЗУЛИНА - Еще 69. Я не считала арифметически. С 1 июля 2003 года еще одна группа, восемь или девять субъектов, туда попала, кстати Москва, потому что по справке судебного департамента, не готов был зал, на момент, когда представлялась эта справка. Сегодня я знаю, у нас нет официального ответа. Неофициальный есть, что там готов уже зал в хорошем состоянии. В принципе, с 1 июля будет введено.
А. ВЕНЕДИКТОВ.- Подождите, правильно ли я понимаю, если с 1 июля скажем в Москве или с 1 января в Алтайском крае вводится суд присяжных, означает ли это, что все те статьи закона, по которым преследуются те или иные подозреваемые, в обязательном уже порядке уходят на суд присяжных на всей территории субъектов Федерации. С 1 июля в Москве все те дела, которые попадают под суд присяжных, будут рассматриваться только судом присяжных.
Е. МИЗУЛИНА - Не совсем так. В Уголовно-процессуальном кодексе заложено правило о том, что по ходатайству подсудимого, он же может избрать другую форму. Какая другая форма есть?
А. ВЕНЕДИКТОВ.- Не надо про другую. Если он заявил ходатайство о том, что его дело должен рассматривать суд присяжных, могут ли ему отказать?
Е. МИЗУЛИНА - Там, где суд присяжных будет введен - нет. Там, где он не будет введен, там он не может претендовать.
А. ВЕНЕДИКТОВ.- Еще один вопрос. Чечня.
Е. МИЗУЛИНА - В этом законе предусматривается с 1 января 2003 года основная масса субъектов, с 1 июля некоторое количество, кто уже все завершает. С 1 января 2004 года в четырех субъектах, там речь идет о республиках и с 1 января 2007 года Чеченская Республика. Потому что мы надеемся, что все-таки к тому времени, если будет раньше, то это замечательно, будут списки избирателей, официально утвержденные, как положено.
А. ВЕНЕДИКТОВ.- Какие списки избирателей? В марте-апреле объявлен референдум Чеченской Республики, но видимо есть списки избирателей, а кто же иначе голосовать будет. Значит, мы точно можем сказать, что в марте-апреле списки избирателей будут.
Е. МИЗУЛИНА - Хотелось бы надеяться, у нас такой официальной информации, представленной судебным департаментом о том, что там есть списки избирателей и есть предусмотренные законом о судоустройстве юридические основания для формирования таких списков, судебный департамент нам такой информации официальной пока не представил. Предоставил наоборот, что нет юридических оснований, предусмотренных законом о судоустройстве для формирования надлежащим образом этих списков присяжных заседателей. Они формируются именно на основании избирательных списков.
А. ВЕНЕДИКТОВ.- Еще один вопрос, который связан с сущностью суда присяжных. Мы неоднократно и в течение 12 лет говорили здесь. Но сегодня пришла информация довольно жутковатая история. В США суды присяжных довольно широко развиты. Сегодня будет пересмотрено одно дело 10-летней давности. Пять подростков были обвинены в убийстве и изнасиловании женщины, они были испаноязычные и черные, признались, приговорены от 5 до 13 лет заключения судом присяжных, и вот буквально несколько лет назад нашли настоящего виновника, который не только признался, но и медицински идентифицирован. И сегодня прокурор будет принимать решение о протесте. То есть суд присяжных не является страховкой для неправильно вынесенного приговора даже по очень сложному делу. Может быть, мы торопимся. Ведь у нас принимают присяжные на основе эмоций, а не закона. Законы мы все знаем плохо. Тем более что законодательство меняется очень быстро. Может в период реформ уголовного законодательства вводить суд присяжных тяжеловато?
Е. МИЗУЛИНА - Спасибо за этот вопрос. Несколько моментов важных. Первое. Ни один суд, ни одна форма суда не является гарантией против судебных ошибок. Поэтому я являюсь противником смертной казни. Потому что смертная казнь лишает возможности исправить допущенную судебную ошибку. Но из всех существующих форм суда наименее допускает ошибки или более всего застраховано от судебной ошибки именно форма с участием присяжных заседателей. Это первое. Второе. В XIX веке, когда начиналась реформа уголовного правосудия в России, суд присяжных себя уже тогда оправдал, хотя его не успели ввести на всей территории России. То есть объективность, беспристрастность и не коррумпированность суда с участием присяжных заседателей гораздо выше. И третье. В чем значимость суда присяжных? Во-первых, конечно в том, что разделены полномочия. Нет монополии профессионального судьи, а он всегда более управляем чем присяжные заседатели, у него юридическая сторона, у присяжных заседателей вот эта оценочная, где и эмоции имеют значения, и убеждения, и понимание как ситуация развивается. Но есть еще одна очень важная сторона. В ней, кстати, кроется секрет успеха американского правосудия и секрет успеха авторитета суда в Америке. И она состоит в том, что это действительно народная форма суда, именно через присяжных заседателей каждый гражданин России получит реальную возможность примерить на себя тогу судьи, то есть понять какова же ответственность судьи, когда он принимает решение. Увидеть, как это происходит, поверить в суд, потому что каждый гражданин, который окажется в кресле присяжных или хотя бы кандидатом в присяжные заседатели, увидит, что полномочия разделены, что все зависит не только от профессионального судьи. Как важно и значимо поведение, профессионализм прокурора, адвоката, защитника и у подсудимого и так далее. То есть это очень доступная форма правового воспитания, просвещения населения именно в переходный период.
А. ВЕНЕДИКТОВ.- Два вопроса. Тамара задает. "Если, будут судить какого-нибудь убийцу, тем более маньяка, присяжные заседатели могут его даже оправдать. Побоятся мести со стороны родственников и подельников. Никто не сможет защитить их от расправы". Контраргумент есть?
Е. МИЗУЛИНА - Я вас тогда то же самое спрошу. А если единолично будет профессиональный судья судить такого же убийцу и бандита, что разве меньше возможностей запугать профессионального судью? Мне представляется, что даже в численном отношении профессионального судью одного запугать или устранить, а здесь получается как минимум 13. 12 присяжных заседателей и один профессиональный судья. Так что даже в этом отношении аргумент не работает.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Еще вопрос от Георгия. "Суд присяжных возник и существует как элемент судопроизводства в странах где существует обширный средний класс. В России и такого нет. Попробуйте интерполировать дело Буданова для суда присяжных". Дело Буданова это отдельное дело. Но насчет среднего класса я бы согласился.
Е. МИЗУЛИНА - А я нет. Я вам еще раз хочу привести пример по России дореволюционной, где среднего класса не было, а суд присяжных работал ничуть не хуже, и был не менее эффективным, где он был введен, чем в то же время он работал в Европе. Ведь его потому и начали сворачивать, что он действительно стал объективно судить, и доверие людей повысилось. Там ведь очень был показатель до революции. Если люди не обращались в суды с заявлениями, не помогали правосудию в качестве свидетелей, когда начала функционировать форма с участием присяжных заседателей россияне охотнее стали помогать правосудию, давая свидетельские показания, идя в качестве присяжных заседателей, обращаясь с жалобами на действия администрации. То есть этот косвенной показатель, указывающий на эффективность судебной системы, степень доверия общества. Ведь никаких других критериев не существует.
А. ВЕНЕДИКТОВ - И последний вопрос, у нас есть около полутора минут. Жора напоминает нам историю. "Вот Вера Засулич убила государственного чиновника публично. А суд присяжных ее оправдал".
Е. МИЗУЛИНА - И что из этого следует? Таково отношение. Суд присяжных позволит нам в России определить, что же собой представляет массовое правосознание граждан. Что они считают преступным, что не преступным, что нравственным, что безнравственным, только это критерий объективный будет, что мы собой сегодня как общество представляем. И, если мы увидим, что мы начнем оправдывать бандитов в ситуации, где это делать нельзя, это указатель к тому, как мы должны работать в части воспитания подрастающего поколения, что нужно людям предлагать, может быть не образцы только запретов, в том числе ограничений средств массовой информации, и рекламы просто бездумной, а может быть мы какое-то сравнение будем людям предлагать и воспитывать на нравственных образцах поведения.
А. ВЕНЕДИКТОВ - И у меня одна реплика. Татьяна пишет, напоминает про американскую историю, "Суд присяжных тоже не панацея, особенно у нас, где можно всех купить или запугать". Моя реплика такая. Татьяна, Вы к себе это тоже относите? Вас можно купить или запугать? Попробуйте поработать присяжным. Значит, Москва с 1 июля, если этот закон пройдет.
Е. МИЗУЛИНА - Да если закон пройдет и все будет удачно, а хотелось бы чтобы его не затягивали и он был принят сейчас, поддержан парламентом и Государственной думой, Советом Федерации, и президентом, тогда России и каждый гражданин получит реальную возможность и увидеть, как работает этот суд и самое главное стать не просто сторонним наблюдателем, а участником народного, действительно народного правосудия в России. Потому что все, что мы имели с народными заседателями в советское время, это еще не есть справедливость, и это еще не есть правосудие.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Спасибо большое, напоминаю, у нас в гостях была Елена Мизулина. Мы будем возвращаться к этой теме. После того как закон пройдет, если пройдет Совет Федерации, подпишет президент, соберем большой круглый стол, и я вас приглашаю.
Е. МИЗУЛИНА - Я благодарю, потому что я считаю, что для России невозможно переоценить этот исторический шанс.
http://www.hro.org/editions/press/1202/06/06120207.htm
"Эхо Москвы", 05.12.2002
