МЕДВЕДЕВ: Добрый вечер. 20 часов и 5 минут в Москве, это программа "Археология", в студии Сергей Медведев.
Говорим мы сегодня о среднем классе. Средний класс уже практически, мне кажется, лет 20 - одна из основных тем нашей социологии, политологии, политиков. Найти вот эту вот самую опору общества, тот его баланс, который дает всей лодке устойчивость. У нас в студии сегодня двое гостей. Это Леонид Григорьев, декан факультета менеджмента Международного университета в Москве. Добрый вечер, Леонид.
МЕДВЕДЕВ: Оба наших гостя достаточно давно занимаются проблемой среднего класса, недавно выпустили большие исследования относительно среднего класса.
И я вот хочу спросить, оба эти... По крайней мере, исследование Марка Юрьевича Урнова говорит, что средний класс мал, ему плохо, он загибается. Так что вопрос такой относительно среднего класса: сколько их, куда их гонят, что так жалобно поют? Средний класс действительно сокращается и, так скажем, хиреет, как представлено в вашем исследовании?
УРНОВ: Ну, у меня нет ощущения, что он сокращается, но то, что он структурно меняется - это совершенно точно. Собственно, весь трагизм нашего исследования состоит в том, что когда мы посмотрели, как живет средний класс в провинции, не в Москве, то выяснилась любопытная стратегия поведения. Вот, безусловно, к среднему классу принято относить малых предпринимателей, иногда относят малое и среднее предпринимательство, неважно. Вот оно делится на две части грубо: одна часть занимается таким торговым бизнесом, другая занимается всякого рода производствами.
Вот те, кто занимается торговым бизнесом, на сегодняшний день готовы адаптироваться к сложившейся ситуации, они уходят в коррупционные схемы, уходят частично в тень. В общем, как-то живут и живут. А вот те, кто производством занимается, тем действительно плохо, и они по большей части такую себе жизненную стратегию избрали: они уходят в тень, накапливают деньги и уезжают. Причем если близко к Китаю, то они уезжают в Китай. Говорят, что там инвестиционный климат проще, лучше, стабильнее, там можно договориться, там понятно, как себя вести, чего нельзя сделать у нас. Если люди, живущие ближе к Европе, то они едут сначала в Россию, а потом в Петербург, а потом в Европу и в Соединенные Штаты. Это одна часть среднего класса.
Вторая часть - так называемые белые воротнички. Это те, кто работает в госструктурах, чиновники, те, кто работает на крупные корпорации и те, кто независимые такие, хорошие, высокопрофессиональные люди. Вот те, кто на крупные корпорации и есть чиновники, они остаются, им все нормально. Те, кто фрилансеры независимые, они точно такую же стратегию избрали как вот малый бизнес, который производством занимается - сначала в тень, а потом уехать.
В результате получается, что вот те люди, которые идейно, идеологически, психологически, поведенчески заинтересованы в конкуренции, заинтересованы в политической конкуренции, заинтересованы в том, что мы вообще называем таким вот грубым, многим не нравящимся словом "демократия", они уезжают. А кто остается? Те, кто ни в конкуренции, ни в демократии сегодня не заинтересован. Это как в свое время политики говорили о том, что средний класс двойственен, он может и авторитарные режимы поддерживать, может либеральные режимы поддерживать. Вот у нас сейчас накапливается, остается та часть, которая склонна поддерживать авторитаризм и не поддерживать демократию. А эти уезжают. Вот такая ситуация.
МЕДВЕДЕВ: Ну, о политической составляющей, о политических предпочтениях среднего класса мы еще поговорим. Хочу напомнить нашим слушателям, что существует сайт finam.fm. Зайдя на этот сайт, вы обнаружите там опрос, который мы проводим по части среднего класса. "К какому социальному классу вы себя относите?" К высшему, к верхнему среднему, к низшему среднему, к низшему. И вот есть такая опция "в России нет классов, есть только богатые и бедные". И вот пока идет голосование, я не буду окончательно озвучивать его результаты, почти 50% выбирает именно вот этот ответ - в России нет классов, есть только богатые и бедные.
Я хочу спросить Леонида Григорьева: насколько мы вообще можем говорить о такой вещи?
ГРИГОРЬЕВ: Ну, во-первых, есть три, так сказать, отношения к среднему классу. Одно - научное, где есть какие-то определения. Вот сначала даются определения, а потом они обсуждаются. Это я представляю это незавидное направление, мы пытаемся всем сказать: ну, давайте обсудим то, что на самом деле как-то в науке мировой устаканилось, не будем придумывать себе средний класс свой, безотносительно того, как это устроено во всем мире.
Второе - это народное отношение. Вот типа, "а вот у нас его нет" или там совсем... И третье отношение - это вот отношение себя, вот это очень любопытный момент.
МЕДВЕДЕВ: Самоощущение.
ГРИГОРЬЕВ: Да, самоощущение. Очень любопытно. У нас, с одной стороны, очень много людей по среднему классу самоощущают, при прямом опросе. С другой стороны, мы обнаруживаем... Мы делали опрос, в общем, для верхнего среднего, и вдруг человек говорит... Мы его опрашиваем, он честно... Там создаются индивидуальные интервью, все анонимно. Что у него дом, там за городом дом, две иномарки и зарплата легальная 30 тысяч рублей (надо полагать, что это не единственный доход). К кому вы себя относите? Говорит: "К среднему классу". "Как к среднему классу?" "Ну как, к среднему классу". Потому что он меряет себя по Абрамовичу. Поэтому, прежде всего, давайте все-таки разберемся со средним.
Я должен сказать, что с выводами Марка, старого друга и коллеги, в принципе согласен. Это вот описание последствий, мы к ним, наверное, вернемся сегодня, оно очень похоже. Но все-таки давайте по структуре. Где прячется средний класс в России? Да, структура среднего класса специфична в стране. Скажем, у нас нет фермеров как в Польше, значит, нет сельского среднего класса.
МЕДВЕДЕВ: Давайте, где прячется... Есть какие-то...
ГРИГОРЬЕВ: Пять мест, где он прячется: крупные компании, бюрократия, то есть чиновничество федеральное, местное; интеллигенция - школы, университеты, медицина, то есть это бюджетники. Категорически нельзя путать госпредприятия с бюджетниками и нельзя ни в коем случае в белые воротнички объединять бюрократов с интеллигенцией. Это совершенно разные вещи, хотя многие семейно связаны...
УРНОВ: Прости, перебью, но вот когда мы опрашивали людей, то мы и чиновников опрашивали и, собственно, всяких предпринимателей. Вот там интересное в провинциях отношение. Вот те, кто
классические бюджетники, то есть учителя, врачи и так далее, они, во-первых, сами себя к среднему классу не относят и все остальные их не относят к среднему классу, потому что у них очень низкая зарплата.
МЕДВЕДЕВ: Заниженная самооценка тоже.
УРНОВ: ...Зарплата низкая. Поведение такое - выжить бы.
МЕДВЕДЕВ: Но вы их, Леонид, относите к среднему классу? Учителя, врачи...
ГРИГОРЬЕВ: Марк, Марк, секундочку, секундочку. Во-первых, не я отношу.
МЕДВЕДЕВ: В вашей классификации.
ГРИГОРЬЕВ: Это не в моей классификации. Забудьте вы доморощенные истории. Средний класс в мире, если он занимает по 60% населения в Европе и Штатах, он что, по-вашему, состоит из дантистов и юристов, что ли? Он включает всех секретарш и еще много чего. Средний класс - это то, что между бедными и богатыми.
МЕДВЕДЕВ: Хорошо, вот еще сразу такой вопрос...
ГРИГОРЬЕВ: Вы мне не дали... Он вот не дал мне список закончить!
МЕДВЕДЕВ: Сейчас закончите. Крупные компании, бюрократия, интеллигенция. Бюрократия. Вот, извиняюсь, мент, полицейский. Полицейский на углу стоит и вот высматривает...
ГРИГОРЬЕВ: Который на углу - это нижний средний, а капитан - средний средний, независимо от доходов, а полковник и дальше - наверное уже верхний средний.
УРНОВ: А генерал?
МЕДВЕДЕВ: Это даже страшно говорить, Марк.
ГРИГОРЬЕВ: Это, возможно, уже нижний верхний. Генерал, возможно, нижний верхний. Значит, давайте я напомню...
УРНОВ: Смотря какой генерал!
ГРИГОРЬЕВ: Дайте я объясню один раз любимым слушателям, как устроено общество в этой классификации. Потому что средний взялся ниоткуда, у нас были там рабочие и крестьяне. Наверху есть две группы: верхняя состоит из совсем олигархов и из так называемого нижнего верхнего - это там, где люди получают уже прибыли, живут они уже не на зарплате, а на прибыли, и имеют много собственности. То есть, это собственники предприятий, они у нас по опросам норовят записаться в средний класс. Не берите, не берите их туда - они нижний средний. Как твой генерал.
УРНОВ: Не нижний средний...
ГРИГОРЬЕВ: Нижний верхний, пардон!
МЕДВЕДЕВ: А коррумпированные государственные чиновники не относятся к высшему классу?
ГРИГОРЬЕВ: Секундочку, секундочку, я же сказал... Подождите, к высшему сейчас мы доберемся. Значит, мы никак не закончим. Вот после трех этих категорий (компании, бюрократия, интеллигенция) есть два малых и средних класса. Малых и средних вместе, к твоему сведению. Два, и ты совершенно правильно, хотя не научно, а интуитивно их разделил, но ты прав.
УРНОВ: Это не я разделил, это респонденты разделили.
ГРИГОРЬЕВ: Ну, респонденты, так респонденты. Мы вот эту книжку издали, мы аккуратно их делим. Один производственно-исследовательский, другой - торгово-жратвенный. Значит, они совершенно разные, причем из научного и производственного народ эмигрирует, а в торговый иммигрирует с юга. Это совершенно даже... Часто даже и не граждане Российской Федерации, или они новые, вновь...
МЕДВЕДЕВ: Да, наши уезжают на Запад, а у нас заполняют эти ниши...
ГРИГОРЬЕВ: Да, мозги уезжают на Запад, а к нам приезжает рабочая сила, значит, синеворотничковая, которая внизу сидит, естественно, и приезжает, приехал вернее в 90-х, более-менее уже устаканился торговый класс, который в значительной мере приехал.
МЕДВЕДЕВ: Хорошо. Вот такое большое определение, Леонид. Сколько вот в этих пяти категориях процентов населения забито?
ГРИГОРЬЕВ: Значит, я думаю, что средним классам придется еще сверху отрезать верхний средний, где побогаче - это 4-5%, не больше. Ну, наверху верхнего класса 1-2%, там совершенно можно пренебречь...
МЕДВЕДЕВ: Нет, вот средний.
ГРИГОРЬЕВ: И процентов 15-20, по-разному там, это то, что более-менее средний средний. Значит, в результате у нас, ну, это по любым показателям, примерно 25% населения более-менее по-человечески живут. Ну, конечно, с большим смещением в крупные города, особенно в столицы.
МЕДВЕДЕВ: Более-менее по-человечески по московским меркам. В вашем понимании это сколько, скажем, в месяц?
ГРИГОРЬЕВ: Не знаю, не знаю.
МЕДВЕДЕВ: Вы смотрите только на то, кем человек работает? Вы не применяли количественные критерии?
ГРИГОРЬЕВ: Нет, мы все, что надо применяли, там проблема в другом. Когда человека вы опрашиваете, когда он говорит вам, что у него зарплата 100 долларов, а потом описывает, что у него есть, выясняется, что у него есть впятеро... Я вам только что про буржуев говорил, которые в средние пишутся. То же самое со всеми, все легальные доходы надо множить на три...
МЕДВЕДЕВ: Ну, вы же не зарплату, вы доход смотрите, наверное.
ГРИГОРЬЕВ: Мы не можем, никто не может посмотреть доход, вам никто не даст его. Вы спрашиваете человека...
МЕДВЕДЕВ: Хорошо. Тогда по потреблению надо смотреть.
УРНОВ: Кто же скажет-то?
ГРИГОРЬЕВ: Нет, и по потреблению. Все, что там идет в журнале "Эксперт", это все средний средний и выше, особенно в Москве.
Как только в у человека квартира, дача и машина - это средний средний и выше. Основная проблема состоит в том, куда записать 40% населения, которые более-менее грамотны, более того, образованы, но очень бедные.
Вот эти 40% на Западе, если бы они были чуть-чуть поустойчивее финансово, они попали бы в средний класс. У нас были бы эти 60% как у всех.
У нас они в тяжелейшем положении после 90-х и 2000-х. Ну, подкормили, но не перевели в статус устойчивости. Поэтому у нас действительно в середине общества огромное множество замечательных людей, там и пожилые, и молодые, и такие, и сякие. Вообще говоря, по западным стандартам они были бы нижний, так называемый нижний, вот как ваши учителя в провинции, которых там не записывают в средний.
МЕДВЕДЕВ: А по нашим стандартам?
ГРИГОРЬЕВ: Ну, я бы, честно говоря, считал бы их недоустаканившимся, сильно бедным нижним средним. Потому что они все-таки не совсем бедняки, они не люмпены, не бедняки, это не рабочий класс. Это, значит, городские жители с какими-то более-менее чистыми... То есть чистой, так сказать, профессии.
МЕДВЕДЕВ: Скажите... Вот Марку я сейчас хочу сказать. Марк, а вот это вот, возвращаясь вот к этому вопросу, что в России есть только богатые и бедные. Насколько вообще... Вот сейчас нам Леонид вот это все очень четко по полочкам разложил. На это я скажу, а что если мы попытаемся к России применить вот эту вот западную таксономию? Это все выросло в условиях структурированного западного общества за последние несколько сотен лет из городов Северной Германии, итальянского ренессанса, все это структурировалось, оформилось в Америке, описано Вебером, и так далее. А у нас? У нас как бы вот эта сословная система - государственный служилый люд, богатые и бедные, и она воспроизводит себя из века в век. Российская империя, Советский Союз, сейчас снова Россия.
УРНОВ: Нет, ну, наверное, что-то воспроизводит. Но, с другой стороны, если мы развиваемся, а мы вроде как делаем вид, что развиваемся, у нас должен быть тогда свой средний малый бизнес. Которого действительно очень мало, и про который Юргенс справедливо говорит, что его пора в Красную книгу заносить из-за всякого рода налоговых давлений, рэкета и всего прочего. Ну, по идее, мог бы развиваться при нормальных условиях.
Далее, у нас все-таки имела бы смысл, и она развивается, хотя тоже ущербно, сфера услуг. Третичный сектор так называемый. Это тоже область, куда идут люди, именуемые на Западе средним классом.
Средний класс это же, насколько я помню, я читал, это не просто нечто среднее между богатыми и бедными, а нечто среднее между богатыми и рабочим классом.
ГРИГОРЬЕВ: Естественно, естественно.
УРНОВ: Поэтому, как только начинает развиваться третичный сектор, то ясно, что это способ развития того, что мы называем белыми воротничками и среднего класса. Но для того, чтобы он был полноценный, должна быть все-таки высокая производительность труда, которая позволяла бы этим людям получать соответствующий доход, должна у них быть некая собственность, много чего должно быть, должно быть образование и так далее, и так далее.
ГРИГОРЬЕВ: Есть один комментарий к вашему вопросу и к предварительным вашим результатам, потому что половина людей пишет "богатые и бедные". Я скажу, что был такой период в истории человечества, когда разрушался старый средний класс, лавочники там всякие, и они беднели, пауперизировались, как тогда говорили в XIX веке. И если вы полезете в коммунистический манифест к Карлу Марксу, он отлично понимал стабилизирующую роль среднего класса, но он жил в эпоху, когда разорялось старое, а нового еще не было. И он писал: "Все разоряется, остаются только богатые и бедные, бьет час, капитализм, трах-бах, значит, заканчиваем с капитализмом". Это уже было. Отчасти это наше ощущение, я сам в нем живу и переживаю.
Да, не произошло трансформаций таких слоев советского общества в нормальный средний класс, как это вышло в Восточной и Центральной Европе, у нас этого не произошло и мы от этого страдаем. Я хочу для этого добавить еще одну вещь. Не забывайте, что у нас пара-тройка миллионов среднего класса съехала. Миллион, небось, нас в Штатах. 300 тысяч - в Берлине, 300 тысяч в Лондоне. Я как-то летел по зеленым делам, как говорится, из Амстердама в Женеву вечером, надо было просто перелететь...
УРНОВ: Ты доллары имеешь в виду, зеленые дела?
ГРИГОРЬЕВ: Хуже. Это не то, что ты думаешь. Я понимаю, но, как говорится...
МЕДВЕДЕВ: Мне нравится ход ваших мыслей!
ГРИГОРЬЕВ: Однообразный ход мыслей политолога. Но просто случайно я летел, вот просто был чистый эксперимент. Сломался самолет, нам меняли самолет час. Очередь впервые, которая, значит, забегает молча в самолет и улетает (сколько там лететь - 40 минут), она разговорилась. Я был девятым русским на самолете вечером в девять! Что они там все делают? Но это точно средний класс.
МЕДВЕДЕВ: Да, эти люди могли бы сидеть в Москве и ближнем Подмосковье, открывать свой бизнес...
ГРИГОРЬЕВ: И звонить вам!
МЕДВЕДЕВ: Что они, кстати, сейчас и делают. На линии... Звонит средний класс. 65-10-996. Алексей.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. На самом деле спасибо вам, что открыли глаза. Оказывается, я в среднем классе фактически. Вообще на самом деле любые опросы, которые, в принципе, происходят, никакой правды и достоверности они не скажут.
А что касается... Скажем так, про государственных, про медицину и про учителей, ну, скорее всего, да, это и есть основной костяк, скажем так, среднего класса. Потому что вообще, в принципе, большинство трудящегося народа, которые работают не в крупных фирмах, они примерно так же и получают. А вообще на самом деле даже обидно - иногда грузчики получают больше, чем учителя с врачами. Хотя у грузчика нет никакого высшего образования, а люди некоторые учатся по 6 лет...
МЕДВЕДЕВ: Алексей, а какая у вас профессия?
СЛУШАТЕЛЬ: Ну, сейчас я военнослужащий.
МЕДВЕДЕВ: Так. Вы себя причисляете к среднему классу?
СЛУШАТЕЛЬ: Вообще на самом деле это очень такой интересный вопрос. Лично я бы себя, может быть, к самому нижнему среднему классу, наверное, причислил бы.
ГРИГОРЬЕВ: Правильно, правильно.
МЕДВЕДЕВ: По доходу, по?.. Я не знаю, там, машина, по уровню потребления, по тому, можете ли вы... В отпуск вы куда можете поехать?
СЛУШАТЕЛЬ: Очень интересный момент. Вот у вас говорили, что люди говорят, что зарплату 100 долларов получают, а на самом деле какой у него реальный доход - никто не знает. Может быть, там у него три или четыре квартиры. Но вот тоже интересный момент. Есть люди, у которых, допустим... У меня вот есть квартира, но эта квартира мне досталась по наследству. У меня есть машина, но она тоже осталась, допустим, по наследству.
МЕДВЕДЕВ: Вот вы - наследный средний класс.
СЛУШАТЕЛЬ: Подождите. Это получается, что я уже средний класс? Вот я себя чувствовал бы комфортно, когда бы я сам мог купить хотя бы русскую машину, и сам в течение 10-15 лет смог бы купить квартиру. Но в любом случае, средний класс себе позволить это на данный момент в России не может категорически.
МЕДВЕДЕВ: Понятно, Алексей, спасибо. Очень хорошее замечание. Обладание машиной или квартирой еще не значит, что они у тебя останутся в будущем и ты можешь купить новые.
ГРИГОРЬЕВ: Нет, секундочку. Специфика среднего класса. Теперь вот следующий слой среднего класса разъяснений. По доходам и по типу занятий... Значит, средний класс - это пересечение образования, более-менее профессиональной работы. У среднего класса обычно на Западе какая-то хотя бы квартирка есть, и в большинстве случаев тоже наследованная. Я вас уверяю, что секретарша не покупает за свою жизнь квартиру.
УРНОВ: Как если бы капиталист печалился: "Вот у меня завод есть, но он мне, к сожалению, только по наследству достался".
ГРИГОРЬЕВ: Да, и многие высшие классы по наследству, многие высшие классы вообще только теперь в следующем, третьем поколении мало чего делают, только потребляют то, что им досталось. Так что это понятно. Но, тем не менее,
стабильность среднего класса должна была, по идее, образоваться за счет подъема 2000-х годов. К сожалению, в России не произошло существенного расширения.
МЕДВЕДЕВ: Не просочились нефтяные деньги.
ГРИГОРЬЕВ: Ну, я бы сказал так, во-первых, верхние 20-25% населения улучшили относительно положение. То есть у нас неравенство между верхними 10-20% увеличилось за годы подъема, а не уменьшилось.
УРНОВ: А вот это уже, извините, политика. Причем политика очень четкая. Опять же, возвращаю к своему исследованию...
ГРИГОРЬЕВ: Ну, ты политолог просто.
УРНОВ: Естественно, поэтому... Вот что происходит там? Властные элиты, они очень четко разделены. Те, которые ориентированы на сырьевые корпорации крупные, которые работают в их регионах, они весь этот средний класс на самом деле в гробу видали, они внимания не обращают. И они в отношении денег, которые идут из центра, занимаются тем же самым, чем занимаются, скажем, лоббистские группировки крупных корпораций - они их перехватывают, и вместо того, чтобы пускать на средний класс, идут, на свои всякие дела расходуют. Есть часть элит, которая заинтересована в среднем классе, которая хотела бы его поддерживать. Но из-за тех историй с налогами, которые у нас сейчас есть, у нас сейчас фактически не стало регионов-доноров, то есть зависимость регионов от...
МЕДВЕДЕВ: Осталась только Москва и Тюмень, два донора.
УРНОВ: Да. А 6 лет назад было 13.
МЕДВЕДЕВ: Ну да, Марк, то есть вопрос, по сути, политический. Вы знаете, вот как раз у нас сейчас...
УРНОВ: И еще, простите. На самом деле
весь этот кризис, который переживала страна в 2008-2009 году, ведь деньги-то федеральные пускались на поддержку крупных корпораций, а малый и средний бизнес опять получил пену по губам.
МЕДВЕДЕВ: Вот опять мы идем к тому, что у нас корпоративное государство, и... Ну, собственно, вопрос в большой степени политический. Вот у нас буквально сейчас разрываются наши линии, получается такой у нас некий методологический семинар по определению среднего класса.
ГРИГОРЬЕВ: И хорошо, надо один раз разобраться!
УРНОВ: Не получится никогда.
МЕДВЕДЕВ: Вот как раз нам звонят люди, которые... Ну, вот хотят люди помощи с определением своей ориентации, с определением своего класса.
ГРИГОРЬЕВ: Давайте. В 3 секунды разъясняю, назначаю в средний класс...
МЕДВЕДЕВ: За смешные деньги.
ГРИГОРЬЕВ: За смешные. За улыбку!
МЕДВЕДЕВ: Так, Владимир, мы готовы вам разъяснить принадлежность вашу. Слушаем вас.
СЛУШАТЕЛЬ: Мне 25 лет, живу в Москве, есть своя квартира, квартиру я купил. Учился в Бауманке, сейчас по образованию физик. Работаю риэлтором, грубо говоря, торгашом, как это называется, торговым посредником, маклером. Ну, я не знаю, кем я считаюсь, средним классом, высшим классом?
ГРИГОРЬЕВ: Владимир, вы классический средний класс в нашей переходной экономике. И для 25 лет у вас уже все получилось. Вопрос заключается просто в том, либо вы идете по финансовой линии и рветесь в верхний средний через финансовые дела, либо вы вспоминаете физическое образование, коптитесь 20 лет, получаете Нобелевскую премию, оставаясь благополучно в среднем классе. В среднем классе как с Нобелевкой, так и без.
СЛУШАТЕЛЬ: Ну, понимаете, у меня еще вопрос есть такой, что высшее образование, оно является очень разноуровневым в нашей стране, за счет своей массовости, в общем-то, само себя вырождает. Потому что...
МЕДВЕДЕВ: И коррумпированности в последнее время тоже, скажем.
СЛУШАТЕЛЬ: Потому что, например, Академия бальных танцев, с известной женской фамилией на букву "н", по документам дает точно такое же высшее образование, которое дает, например, физфак МГУ, или та же Бауманка, или Физтех.
МЕДВЕДЕВ: Нет, ну, вы знаете, Владимир, уже люди разбираются, собственно, откуда чей диплом. Куплен он в переходе у метро "Арбатская" или получен в Бауманском.
СЛУШАТЕЛЬ: Я не говорю о том, что...
МЕДВЕДЕВ: Ну, понятно, и академии, собственно, есть разные.
СЛУШАТЕЛЬ: ...Я говорю о том, что абсолютно легитимный диплом, согласно которому... Вы же не разделяли, у кого хорошее образование, а у кого плохое.
МЕДВЕДЕВ: Владимир, но люди тоже фильтруют базар, что если бы Межгалактическая академия туризма...
ГРИГОРЬЕВ: Профессор, дайте поддержу Владимира.
МЕДВЕДЕВ: Спасибо. Да, Леонид.
ГРИГОРЬЕВ: Объясняю. Совершенно неважно, если диплом физфака МГУ куплен в коридоре, вы все равно можете его положить только в коробку на полку. Вы все равно работать физиком не можете. И если у вас диплом академии бальных танцев куплен в переходе, вы все равно танцевать не умеете. Не в этом дело. Рынок в России, как и в мире, достаточно эффективен. Человек, вложивший приличные деньги в образование, получает после приличного вуза, работая по этой профессии, большие деньги, чем без образования.
Закон эффективности рынков здесь работает, просто в нашей ситуации он работает очень странно. У нас очереди на хорошие физические вузы снова, но потом народ едет за рубеж работать.
МЕДВЕДЕВ: Об этом потом еще поговорим, кто же в лавке останется. Рашид звонит. Как раз он поднимает вот эту вот политическую тему, которую начал Марк Урнов. Рашид, слушаем вас.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, спасибо, что вывели в эфир. Я хотел сказать, что мне кажется, в России очень важным аспектом является не финансовая составляющая, а востребованность государства вот в этих людях, которых представляет собой средний класс, во-первых. Во-вторых, возможность этого среднего класса реализовать свои желания, свои свободы, свои потребности, и быть, собственно, независимым, свободным человеком. Для меня средний класс в этом, прежде всего. В самостоятельности и возможности существовать независимо от государства.
МЕДВЕДЕВ: В этом смысле, по-вашему, его нет в России?
СЛУШАТЕЛЬ: Я считаю, что в России его исчезающе мало, потому что он уезжает на более вольные пастбища, я бы это так назвал. Стране эти люди не очень нужны, и они ищут для себя лучшей доли. Это нормально, но это очень грустно, конечно.
МЕДВЕДЕВ: Понятно, спасибо, Рашид.
УРНОВ: Вот к вопросу о методологии определения, что такое средний класс. Рашид сейчас поднял на самом деле интересную проблему. Потому что вот, помнится, когда мы с Леней давно-давно изучали средний класс в России... Помнишь, нет, такое событие в 2008 году происходило у нас с тобой. Я писал работу, касающуюся подходов к определению среднего класса, в науке распространенных. Там выявилось, что огромное количество на самом деле параметров, с помощью которых описывается средний класс. Есть такие три классические - уровень образования, характер работы и самоидентификация. Вот такие вот три. Но помимо этого еще есть огромное количество параметров, в том числе те, о которых Рашид говорил. Некоторые исследователи приписывают среднему классу как необходимый атрибут вот такое вот...
ГРИГОРЬЕВ: Любовь к свободе.
УРНОВ: Любовь к свободе, ощущение себя и так далее.
МЕДВЕДЕВ: Но это вторично? Ну, вот смотрите, средний класс же... Лавочники Гитлера привели к власти.
ГРИГОРЬЕВ: Нет, нет, нет. Гитлера привел к власти взбесившийся лавочник, взбесившийся от Великой депрессии.
МЕДВЕДЕВ: Но лавочник, тем не менее, средний класс, тем не менее.
ГРИГОРЬЕВ: Нет-нет, это взбесившийся...
МЕДВЕДЕВ: Все это гражданское общество, все эти добровольные пожарные дружины, все эти зингферайны, и так далее.
УРНОВ: Там же не только средний класс и лавочники взбесились. Там все взбесились, потому что действительно нация была в таком состоянии, что не взбеситься было тяжело.
ГРИГОРЬЕВ: Там тяжелый случай, конечно.
МЕДВЕДЕВ: Ой, друзья... Вот у нас Елена дозвонилась, тоже хочет определиться со своей принадлежностью. Я надеюсь, идет речь о социальной принадлежности, да, Елена?
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Я хотела бы спросить. Мне кажется, что у нас все равно в государстве некоторый перекос существует. Потому что серьезность образования не всегда берется в расчет. Я не знаю, я закончила Университет управления нынешний, раньше он назывался Московский институт управления. Работаю по специальности, все более-менее гладко.
МЕДВЕДЕВ: Менеджер?
СЛУШАТЕЛЬ: Нет, я работаю бухгалтером. Ну, в смысле по специальности, что я финансист как бы, и в этой связи я работаю с момента окончания института. То есть я полностью реализовала себя. Я просто к тому, что я работаю бухгалтером, тем не менее, за все свое время, что я работаю, живя в Москве, я не смогла накопить на квартиру, чтобы не брать кредит, несмотря на то, что у меня есть некое жилье, которое, естественно, от родителей досталось.
МЕДВЕДЕВ: Вопрос, Елена, в чем вопрос?
СЛУШАТЕЛЬ: И живу, в общем-то, скажем так, по средствам. А парикмахер вот, у которой я стригусь, она каждые три месяца ездит отдыхать, несмотря на то, что у нее нет высшего образования. Мне кажется, она больше принадлежит к среднему классу, потому что она смогла купить дорогой как бы загородный дом, у нее дорогая машина, она каждые три месяца ездит отдыхать. Что принадлежностью является?
МЕДВЕДЕВ: Елена, спасибо. Женский такой вопрос от бухгалтера к парикмахеру. Кто средний класс?
ГРИГОРЬЕВ: Вопрос правильный, во-первых. Есть такое определение, кстати, тайваньское, что вот есть образ жизнь верхних классов, но у них сумасшедшие деньги, нам даже не понять. Потом, есть люди состоятельные, которые много зарабатывают. Потом, есть класс людей с устойчивыми, но невысокими доходами, которые всю жизнь пашут, чтобы купить квартиру.
Вообще это американский классический случай. Средняя зарплата в стране небольшая, и человек, кончая институт, женится, берет кредит и 30 лет на него пашет. К пенсии он только-только из него выкарабкивается. В этом, кстати, состоит зависимость американского среднего класса от финансовой системы. Он особенно рыпаться не может, ему нужно...
МЕДВЕДЕВ: Но и стабильность американской системы как таковой, потому что невозможен социальный переворот.
ГРИГОРЬЕВ: Ну, американскую систему достаточно раскачивают, но она держится за счет другого. Она гарантирует тебе, что ты, если ты пробуешь, у тебя может получиться, и тогда тебе никто не помешает продвинуться по социальной лестнице, тебя не задавит санэпидстанция. Поэтому положение Лены понятно, но это, вообще говоря, большинство, подавляющее большинство западного среднего класса.
УРНОВ: Нет, ну она обращает внимание на вещь, которую...
ГРИГОРЬЕВ: Про парикмахершу?
УРНОВ: Нет-нет, про вещь, которую...
ГРИГОРЬЕВ: Есть подозрение в парикмахерше.
УРНОВ: ...И нам бы следовало вспомнить.
МЕДВЕДЕВ: Да, да, да! Возникают обоснованные подозрения. Ну ладно, не будем.
УРНОВ: Потому что в развитых странах есть так называемая зависимость, цепочка такая: образование - позиция - доход. Вот есть. У нас она, увы...
ГРИГОРЬЕВ: Я вчера смотрел "Берегись автомобиля": "Наш человек в булочную на машине не ездит".
МЕДВЕДЕВ: На такси не ездит, все правильно.
МЕДВЕДЕВ: И снова добрый вечер. Программа "Археология", в студии Сергей Медведев. Говорим о среднем классе. Гости в студии: Леонид Григорьев, декан факультета менеджмента Международного университета в Москве, и Марк Урнов, научный руководитель факультета политологии Высшей школы экономики. "Средний класс, человек с посудомоечной машиной..." Тоже, кстати, хорошее определение.
ГРИГОРЬЕВ: Да далась вам эта машина!
МЕДВЕДЕВ: А что, нет? Понимаете, инвестиция в долгосрочность, стабильность. Какой-нибудь вертопрах посудомойку не купит. Этот человек основательный, семейный.
ГРИГОРЬЕВ: Правильно. Скорее всего, малый средний класс, вот этот самый, который совсем...
МЕДВЕДЕВ: Это инвестиция, она стоит тысяч 20 рублей!
ГРИГОРЬЕВ: Они, наверное, без посудомойки.
УРНОВ: Но они уже со стиральной машиной.
МЕДВЕДЕВ: Я не знаю, вы не сталкивались, вот вы как социологи, политологи, вы не сталкивались вот с этим вот определением через посудомойку среднего класса?
ГРИГОРЬЕВ: Ну, это разумная идея, потому что человек, у которого нет лишних денег, он посуду так помоет.
МЕДВЕДЕВ: Естественно. Не микроволновка, не тостер, даже не машина, а именно посудомойка.
УРНОВ: И не стиральная машина, да.
МЕДВЕДЕВ: И не стиральная машинка, как ее сейчас называют. 65-10-996. Звоните нам и скажите, есть ли в России средний класс и причисляете ли вы себя к таковому. Точно так же заходите на сайт finam.fm и голосуйте по этому поводу. Вы знаете, вот линии все заняты, те, кто дозвонился, из них Сергей, он задает очень интересный вопрос: как средний класс может улучшить ситуацию в стране? Сергей, добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Ну, я, в принципе, не то что улучшить, а в продолжение. Девушка там вам, кажется, бухгалтер, она задала, потому что она не может себе позволить ни машину... И вот на эту же тему. Вот как на развитии страны сказывается наш в настоящее время средний класс, у которого, по сути дела, происхождение денег темное? По сути дела, неясного рода происхождения деньги. А все-таки они... Ну, если так можно сказать, преступники. И вот психология вот как... Улучшают ли они климат вообще в стране?
МЕДВЕДЕВ: Очень хороший вопрос, спасибо, Сергей. Вы знаете, тоже вот, смотрите, пишет, опять-таки, Сергей: "В России огромный средний класс! Его составляют чиновники, работники налоговой, гаишники, следователи всяких ведомств, и так далее. И конкуренции этот класс не потерпит! Другого не будет!"
ГРИГОРЬЕВ: Ну вот, о чем я и говорю, что да, действительно, остается в России, не уезжает, а остается тот самый средний класс, который конкуренцию не любит.
МЕДВЕДЕВ: Который коррумпирован.
ГРИГОРЬЕВ: Необязательно коррумпирован, но ему и без конкуренции хорошо. Потому что если я работаю на крупную компанию монопольную, то зачем мне конкуренция?
МЕДВЕДЕВ: Здесь как раз шла речь о следователе, о налоговой, о гаишнике, служилый класс.
ГРИГОРЬЕВ: Если в государстве, то какой чиновник любит конкуренцию? Он ее, естественно, тоже не любит. Вот они и остаются.
УРНОВ: Как ты себе представляешь эту конкуренцию на таможне?
ГРИГОРЬЕВ: Вот, да...
МЕДВЕДЕВ: Я думаю, там есть очень большая конкуренция. Там как бы, так сказать, как раз...
ГРИГОРЬЕВ: Но они ее не любят.
УРНОВ: С вами не соскучишься.
МЕДВЕДЕВ: Рынок услуг там определенный, средневзвешенная цена взятки.
УРНОВ: Не вижу конкуренции. Ну, неважно.
МЕДВЕДЕВ: Ирина хочет нам прояснить ситуацию со средним классом. Добрый вечер, слушаем вас.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. На самом деле я, наверное, причисляю себя к среднему классу, и последние три года мне посчастливилось такой интересный опыт получить, как поработать в Америке, в Нью-Йорке. И несколько вещей, которые меня там поразили и определили мое понимание среднего класса. Это то, что при том, что средний заработок в том же Нью-Йорке примерно на 30% ниже, чем в Москве на подобного уровня позициях, при этом люди обладают даже на очень низких уровнях совершенно фантастической финансовой образованностью. Это люди, которые воспринимают свой доход, который они получают от работодателя, не как некие конечные деньги, что у нас в большинстве случаев происходит. Мы получили зарплату - мы пошли ее тратить. Они ее воспринимают как некий такой возможный...
МЕДВЕДЕВ: Средство к развитию жизни.
СЛУШАТЕЛЬ: Абсолютно. Средства для инвестирования. Они практически все владельцы акций, они практически все играют, так или иначе, на бирже.
МЕДВЕДЕВ: И вот это-то, наверное, вот и есть, по-вашему, одно из определений среднего класса? То есть умное отношение к деньгам.
СЛУШАТЕЛЬ: Абсолютно. Это информированные решения, это инвестиции в то, во что нужно. Меня действительно поразило, насколько, скажем так, это идет на уровень вот людей, от которых в России этого совершенно не ожидаешь.
И это начинается с совершенно абсолютно прикладного образования, за которое они платят большие деньги. Они выплачивают потом полжизни эти кредиты на образование, но это образование прикладное, которому учат люди, управляющие компаниями, люди, которые получают какой-то результат финансовый, которым есть чему научить, а не люди, которые никогда в жизни не работали ни одного дня в бизнесе. И от этого, в общем-то, очень много чего идет.
МЕДВЕДЕВ: Понятно, Ирина, спасибо. Очень интересный поворот темы. Вот я хочу в подтверждение, сейчас я дам нашим гостям сказать, вот призываю вас прочитать, кому интересно, блог. Я написал сегодня к этому эфиру. Называется он "IKEA как заповедник среднего класса". И вот я смотрю, так сказать, как средний класс можно смотреть, как умное отношение к своим деньгам, умное отношение к своим средствам. Не вот это вот "из грязи в князи", а то рациональное, рачительное, протестантское, в самом веберовском смысле, аккуратный дом, да, рациональное отношение к деньгам, которое проповедует "IKEA". И вот мне кажется, что, скажем, в нашем случае средний класс можно искать в той самой "IKEA". То, о чем сейчас говорила Ирина, в общем-то, умное отношение к деньгам среднего класс в Нью-Йорке, это тоже такое "икеевское", протестантское, рациональное отношение. Марк.
УРНОВ: Я очень извиняюсь, но Ирина говорила, во-первых, о двух вещах. О том, что
в Нью-Йорке ниже уровень доходов, чем здесь. Но я хочу заметить, что в Нью-Йорке значительно ниже цены, чем в Москве. Это тоже надо учесть.
МЕДВЕДЕВ: Ну, это побочная тема. Все-таки основное, что говорила Ирина, средний класс как способ мышления.
УРНОВ: Это во-первых. А во-вторых, она говорила о том, что в результате у людей остаются деньги для того, чтобы вкладывать в акции и умно с ними работать. Но я посмотрел бы на психически здорового человека, который бы сейчас начал активно вкладывать деньги в разного рода бизнесы. В условиях, когда его один раз наколол Мавроди, потом разного рода пирамиды, потом крахи и так далее. Нет доверия ни к банкам, нет доверия ни к финансовой системе. Поэтому, вообще-то говоря, конечно, люди предпочитают вкладывать в безрисковые вещи и не играть на бирже.
МЕДВЕДЕВ: Леонид.
ГРИГОРЬЕВ: Ну, во-первых, наш любимый политолог, наверное, держит счет в "Сбербанке"...
УРНОВ: Нет, в "Альфа Банке" держу.
МЕДВЕДЕВ: Без рекламы, пожалуйста.
ГРИГОРЬЕВ: Наше население верит в банки и снесло за прошлый год туда пару триллионов. Поэтому вы просто не в курсе дела. Вернемся к девушке...
УРНОВ: А играть на акциях? Оно тоже так вот верит, да?
ГРИГОРЬЕВ: Нет, я сказал про банки. Мне ужасно нравится, как она говорит, это типичная манера и даже построение фразы, и даже некоторый акцент человека, пожившего в Америке. Я там 5 лет в 90-е пожил по науке, как говорится, поэтому очень хорошо себе все это представляю. И вот, как говорится, США - это моя исходная профессия. Экономика США, и диссертация и прочее. Я вам должен сказать, что вот то, что она сказала, это чрезвычайно интересно. У них в середине тоже невысокая зарплата. У нас одинаковые коэффициенты Джинни, то есть у нас формальное распределение доходов практически совпадает с Англией и США. Есть разница... Причем речь идет о видимом доходе, понятно, что спрятанный не найдешь. Но у нас выше доля верхних 10%, чем в Америке, но по-разному использована.
Кроме того, товарищи, давайте не будем забывать - у нас 12 тысяч долларов на душу населения, а у них там за 30, у них в три раза выше доход. А по Нью-Йорку доходы видимого среднего класса сопоставимы с Москвой. Как же устроены страны по-другому, все-таки производительность труда там другая, уровень другой, возможности у среднего класса, конечно, намного выше, огромное накопленное богатство... Ну, в общем, есть чему учиться, но не совпадает.
Что касается... И имейте в виду, что у них лет 10 средний класс не сберегал. То есть он, с одной стороны, имел все эти активы, куда вкладывал, с другой стороны, другой рукой столько занимал под дома, под то, под то, что на выходе был ноль. Американская норма сбережения у населения была 1-2% в 2000-х годах, сейчас чуть-чуть подросла - 3-4% после кризиса.
МЕДВЕДЕВ: Ну, смотрите, к вопросу о сравнении Нью-Йорка и Москвы. Я хочу ближе к концу нашей передачи выйти на больную тему - экспорт среднего класса. Как в том старом еврейском анекдоте: "Что бы вы ни говорили, а ехать надо". Отъезд среднего класса. Напомню, наш телефон 65-10-996. У вас есть еще минут 5-6, чтобы позвонить нам и сказать, есть ли в России средний класс и относите ли вы себя к таковому. Был у нас звонок, Сергей задавал вопрос: что заставляет средний класс уезжать? И вот сейчас у нас Юрий на линии, тот самый представитель среднего класса, у которого, по-моему, есть мысли по поводу отъезда. Юрий, добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Я вот всегда себя относил к верхнему уровню или к среднему уровню среднего класса. То есть, я одновременно и бизнесмен, и одновременно профессор в университете. У меня четыре ребенка маленьких, и я позволял себе последние годы уровень потребления, который принят в Москве. Машина себе, жене, поездки за границу, и так далее. Но в последнее время вот тот кризис, который вот...
Я был поражен, что мысли, которые приводил Марк Урнов, что вот средний класс в производственной сфере хочет уехать, это прямо мои мысли. Потому что я действительно не вижу уже больше приложения. То есть, бизнес давят, наука не финансируется. Я всегда считал... Вот что меня останавливает? Я всегда считаю себя как бы вот достойным человеком, ну, гражданином страны. Четыре ребенка, я плачу налоги, я умный человек, у меня много образований. Я считаю, что такие люди - основа страны любой. И если уезжают такие люди как вот я, например, тут останется кто?
МЕДВЕДЕВ: Опять-таки, как еврейский анекдот: "Кто же в лавке остался?" Знаете, когда умирает старый еврей, говорит: "А кто же в лавке остался?"
СЛУШАТЕЛЬ: Получается, что кризис страны, кризис русской нации, кризис государства. Останется, получается, такая малообразованная темная масса и паханы, которые ею управляют.
МЕДВЕДЕВ: Да, налоговики, менты, бюрократы.
СЛУШАТЕЛЬ: Так и получается. Если мы все уедем, которые не видят приложения в связи с последними событиями... Вот это просто крик души на самом деле.
МЕДВЕДЕВ: Юрий, неожиданно такой политический вопрос. А приговор по делу Ходорковского повлиял на ваше решение?
СЛУШАТЕЛЬ: Нет, не повлиял, потому что я в курсе сути этих всех приговоров.
МЕДВЕДЕВ: Потому что у меня просто есть знакомые, которые в очень похожей ситуации с вами, тоже серьезный бизнесмен, четверо детей. И вот мы с ним много говорили, очень похожими словами он говорит. Но вот у него какой-то такой точкой явился приговор в декабре прошлого года.
СЛУШАТЕЛЬ: Это все-таки крупный бизнес. Я отношу себя к среднему бизнесу.
МЕДВЕДЕВ: Понятно, спасибо, Юрий. Очень хороший и очень грустный поворот темы.
ГРИГОРЬЕВ: Два слова по истории вопроса. В Центральной и Восточной Европе кризис длился 3-4 года, и был сделан целый ряд шагов, в том числе в процессе приватизации и прочих, чтобы как-то быстро перераспределиться и двигаться дальше. У нас кризис затянулся настолько долго, что проблема индивидуального патриотизма отпала в 90-е. Если ты не может прокормить 10 лет семью, то какой патриотизм? Народ сдвинулся, образовалась огромная диаспора.
Отъезд нашей интеллигенции на Запад в 90-м году это стопроцентный коммерческий успех, все замечательно устроились, все замечательные там демократы, все налогопослушные, все отлично работают. Увезли кучу мыслей в головах и работают.
И мы бы должны их, так сказать, рассматривать как часть своего среднего класса, и как-то пытаться с ними коммуницировать, и их стандарты, которые они там соблюдают, может быть, как-то притащить сюда. Сейчас, конечно, ситуация нервная, и целый ряд есть примеров, ну, например, пробиваем декриминализацию бизнеса, снижение давления на бизнес. Это принципиальный момент, который надо, конечно, проводить до выборов, а не ждать, когда добрый дядя после выборов что-то подарит.
УРНОВ: Но, с другой стороны, поскольку идут выборы, значит, что сейчас будет делать власть? Она будет кормить крупные корпорации и группы интересов, которые ее поддерживают, и будут кормить пенсионеров, которые люди такие темпераментные, могут и на улицу выйти. На кого будет основное бремя? Опять-таки, на бюджетников и на тот же средний класс. Так что, я думаю, что в ближайшие два года рассчитывать на то, что власть расслабится и начнет его поддерживать как бы то ни было, тоже нельзя.
МЕДВЕДЕВ: А вообще средний класс он чей? Политические замеры какие-то производятся? Это вот то самое путинское большинство или это тот самый модернизационный, сколковский класс, которого взыскует мой однофамилец.
ГРИГОРЬЕВ: Какой сколковский класс, чего вы придумываете?
МЕДВЕДЕВ: Инновационный потенциал.
ГРИГОРЬЕВ: При чем здесь... Класс-то какой?
МЕДВЕДЕВ: Креативный, инновационный.
ГРИГОРЬЕВ: Ну... Высоко летающая байдарка.
УРНОВ: Сергей, на самом деле, если посмотреть просто вот по ценностным ориентациям среди людей высокообразованных и так далее, то выйдем на довольно странную ситуацию. Вот поскольку сейчас еще с высшим образованием люди больше всего потерпели от переходного периода, потому что у них были надежды, часто необоснованные, но, тем не менее, были, они на сегодняшний день значительно, ну, не значительно, но в большей степени ориентированы на авторитаризм, чем люди, как ни парадоксально, с меньшим образованием. В конце 80-х годов было в точности наоборот.
МЕДВЕДЕВ: Ну да, как раз либералы больше рассчитывали на средний класс, что он стерпит, что он не выйдет бунтовать.
ГРИГОРЬЕВ: Да, но вся программа 90-х была против интеллектуальной части общества, она ничего не дала.
МЕДВЕДЕВ: Ну, средний класс, вы же сами говорили, необязательно интеллектуальная часть общества.
ГРИГОРЬЕВ: Нет, тогда вопрос был - что станет с российской советской интеллигенцией, что с ней станет? Она частично эмигрировала, частично адаптировалась в бизнес.
МЕДВЕДЕВ: А частично люмпенизировалась, я думаю.
ГРИГОРЬЕВ: Частично люмпенизировалась, в том числе по возрасту. Вы знаете, я хочу напомнить, что у нас уходит... У нас есть огромное образованное поколение послевоенное, которое выросло вне репрессий, критично было настроено...
УРНОВ: Это мы с тобой, что ли?
ГРИГОРЬЕВ: Ну, не надо манию величия...
МЕДВЕДЕВ: Без личностей, да, без перехода!
ГРИГОРЬЕВ: И ты туда же! Ну ладно, мы тебя пригласим, когда будет удобно.
УРНОВ: Не надо, это я тебя приглашу.
ГРИГОРЬЕВ: Шутки шутками, но, вы знаете, это последнее поколение, которому было лет 40 во время конца советской власти. Это последнее поколение, которое умело руководить проектами. У нас на самом деле проблема совершенно фантастическая -
у нас в течение 20 лет не было никаких крупных проектов. Никто не умеет их делать. То есть, есть много приличных отдельно стоящих специалистов про разное, про то, про другое, но что-то серьезное сложить и сделать...
Все еще и в Академии наук, в университетах и так далее ты смотришь, как это устроено - это какой-то жутко головастый еще заведующий кафедрой, ну, вот вроде этого Гарибальди, и, значит...
МЕДВЕДЕВ: Это Марк Урнов имеется в виду, можете смотреть на сайте...
УРНОВ: На самом деле ты гнусный пессимист. Потому что среди молодежи, которую я знаю...
ГРИГОРЬЕВ: Правильно, и дальше - молодежь.
МЕДВЕДЕВ: Вы знаете, поддержу Леонида. Мне кажется, здесь Леонид вышел на очень-очень важную вещь - в нынешней России отсутствует идея стратегии, проекта и будущего.
УРНОВ: Это верно.
МЕДВЕДЕВ: А для среднего класса это одна из самых важных вещей. Потому что вот я считаю, опять-таки, процитирую из собственного блога, зайдите, посмотрите, "IKEA как заповедник среднего класса": "Средний класс - это класс будущего. Они привязаны к будущему, они рожают детей, они инвестируют в образование, они платят налоги, они берут ипотеку на дом и платят ее до пенсии..."
УРНОВ: Имеют в виду долгосрочную, конечно, концепцию.
МЕДВЕДЕВ: Да, средний класс весь устремлен в будущее. А в нынешней России нет будущего, понимаете. Распилить...
ГРИГОРЬЕВ: Ну, ладно, ладно, ладно.
МЕДВЕДЕВ: Нет, ну по большому счету, ладно...
ГРИГОРЬЕВ: Ребят, ребят...
УРНОВ: Бороться и искать, найти и перепрятать.
МЕДВЕДЕВ: Нет проекта будущего, и поэтому так сложно среднему классу. Нет проективного мышления, нет будущего.
ГРИГОРЬЕВ: Нет, ребята, жизнь-то все-таки продолжается.
МЕДВЕДЕВ: Жизнь продолжается. Давайте посмотрим, что считают наши зрители... Извиняюсь, не зрители, слушатели, которые заходили на сайт.
ГРИГОРЬЕВ: Что наши зрители считают к ночи.
МЕДВЕДЕВ: Ну, зрители у нас тоже есть, да. Стоит камера, так что заходите на сайт, смотрите. Вы увидите, как Марк Урнов похож на Гарибальди. Так, половина, к вящему разочарованию Леонида Григорьева, половина, почти 49% считают, что в России нет классов, есть только богатые и бедные. Дальше. Из оставшихся людей большинство себя причисляет к низшему среднему классу - 27%, к низшему классу - 12%, к верхнему среднему - 8%, и к высшему классу - только 3%.
ГРИГОРЬЕВ: Кстати, верхотура соответствует.
МЕДВЕДЕВ: Ну, может быть, да, да. То есть, в общем-то, аудитория "Финам FM" достаточно четко отражает вот этот разрез.
ГРИГОРЬЕВ: Нет, 3% созналось, что они верхний класс. Это очень много. 8% - верхний средний, это очень много сознавшихся.
МЕДВЕДЕВ: А тем, кто все-таки себя относит к среднему классу, я хочу напомнить вот этот вот звонок и призыв, может быть, Александра, который бизнесмен и преподаватель университета, у которого четверо детей, и который, к сожалению, сейчас думает о том, чтобы уезжать. И это самая большая проблема среднего класса. И напомним вот этот старый еврейский анекдот "Кто же останется в лавке?" если все мы, кто сидит в этой студии, если все, кто сейчас нас слушает и видит...
ГРИГОРЬЕВ: Да, если не мы, то кто же!
© Finam.fm
