На вопросы редакции отвечает
секретарь Общественной палаты РФ,
директор ФГУ РНЦ "Курчатовский институт",
академик РАН
Евгений ВЕЛИХОВ
- Евгений Павлович, наука - это будущее любого государства. Исходя из данного тезиса, каково оно сегодня - место России в мире?
- В современной жизни есть много способов влиять на мир. И наука, и общественная деятельность - это именно такие способы. Но вопрос не в этом. Вопрос в том, чего мы - граждане России - хотим добиться. Я думаю, большинству хотелось бы чувствовать себя уверенно и безопасно в этом глобальном мире. И по этой причине место России в какой-то степени предопределено целым рядом обстоятельств, очевидных для мирового сообщества. Российская Федерация по-прежнему самая большая страна в мире. Она по-прежнему обладает самым большим количеством самых разнообразных ресурсов. Наша страна имеет богатую историю. Мы сохранили весьма серьезную промышленность. У нас есть опыт глобального управления. Империя жила на протяжении нескольких веков, и так запросто этот опыт не вытравить. В качестве дополнительного доказательства довольно посмотреть на качество управления англичан - это не что иное, как наследие британского имперского опыта. И храм разрушенный - все храм.
Теперь обратимся к планете в целом. Сейчас население Земли составляет примерно шесть с половиной миллиардов человек. При нынешних темпах экономического и демографического развития к середине века дойдет до девяти миллиардов. Мир так устроился, что только половина населения сегодня получает доступ к нормальному качеству жизни. А стандарты качества жизни сейчас определяются тем, сколько энергии вы можете потратить на человека. И сейчас это примерно две-две с половиной тонны нефти ( или ее эквивалента) на одну грешную душу.
Что мы имели в недавнем прошлом? Скажем, в 1960-е годы в чести были прежде всего финансово-экономические параметры. Группа развитых стран - одни показатели, группа развивающихся - другие. Сегодня уместнее говорить не о странах, а о группах населения в одной или сразу нескольких странах, уровень жизни людей в которых характеризуется уже не количеством заработанных долларов в год, а количеством потребленной каждым членом этой группы энергии.
Можно спорить, глобализация ли тому виной или что иное, но факт остается фактом: количество богатых людей увеличивается, а количество бедных - не уменьшается. Особенно это заметно в агрессивно развивающихся государствах с большим населением: Индии, Китае, Индонезии, Бразилии. Да и у нас аналогичная картина. На земле идет новое распределение богатства, но, в отличие от прежнего, распределяют не золото, не деньги, не заводы и не пахотные земли. Распределяют энергию. И остановить этот процесс никто не в силах.
- По части запасов энергии Россия - богатейшая страна мира...
- Да, тут у нас положение более-менее благополучное. Но нельзя, как говориться, почивать на лаврах. Когда я слышу о необходимости заниматься энергосбережением - и только, я готов возражать категорически. Беречь - мало, нужно развиваться, нужно расти. Наш президент довольно часто и очень верно говорит о развитии национальной экономики. А что сие означает? Это означает - рост промышленности и производства. Следующий вопрос: а в каких областях промышленности и производства мы можем сейчас расти, если, разрушив, например, собственное авиастроение, автопром, судостроение, мы вместе с предприятиями потеряли и рынки сбыта, без которых, понятное дело, товары производить бессмысленно? Следовательно, какой рынок мы способны удержать сегодня и держать в будущем? Ответ очевиден: производство энергии и рынок энергии. Казалось бы, разве сейчас мы не делаем тоже самое? Да, мы - крупные поставщики газа, нефти, угля, электричества ( хотя этот процесс сложнее - требуется высокое качество передачи). На этот товар есть спрос, и мы его успешно реализуем. И получаем в результате существенный доход, который неизбежно будем тратить на социальные программы. Ибо добыча и продажа того, что есть, не создают большого числа рабочих мест, не стимулируют развитие промышленной инфраструктуры и науки. Что в перспективе? Социальные программы "сожрут" деньги, а общество будет делиться на еще более богатых и еще более бедных. С такой перспективой не хочет мириться и власть в лице президента, отвергает ее и общество.
- Евгений Павлович, вы можете предложить выход?
- Я считаю, что надо развивать энергетику. Это очень хороший выход. Потому, что энергетика - это не только добыча полезных ископаемых и строительство трубопроводов. Это и энергетическое машиностроение. А в этой области у нас есть неплохой задел. Потребности планеты в энергомашиностроении сегодня колоссальны: объем на ближайшие 20-30 лет не менее десяти триллионов долларов.
Это и атомное судостроение. Мы и здесь сохранили значительный потенциал. Не так давно страна смогла построить целый атомный флот. Одних атомных субмарин было спущено на воду порядка двухсот. И мы умели поддерживать атомный флот в рабочем состоянии. Сегодня заводы "Севмаш", "Красное Сормово" и другие - вполне конкурентноспособны. Приведу такой пример: заканчивается долгая эпопея по производству нефтедобывающей платформы для месторождения Приразломное в Баренцевом море. Это наш первый опыт в строительстве подобных громадин: высота - сорок метров, длина и ширина - по сто сорок. Стоимость платформы - примерно миллиард долларов. Возможности платформы - добыча от пяти до семи миллионов тонн нефти в год. В денежном выражении это от двух до трех миллиардов долларов. Видите, какая оборачиваемость капитала! В ходе работ выяснилось, что завод не разучился работать с огромными блоками весом по двадцать тысяч тонн. Не разучился монтировать, сваривать, транспортировать объекты, суммарный вес которых составляет сотни тысяч тонн. По масштабам работ каждый такой 20-тысячетонный блок примерно то же самое, что готовая атомная станция. К слову, недавно "Росатом" подписал контракт на строительство первой плавучей атомной станции мощностью 35 мегаватт в электрическом эквиваленте. Следующая будет значительно больше - два блока по триста мегаватт каждый. Это уже нормальная атомная станция. Типовая, если угодно. Это я к чему? К тому, что вполне реальным мне кажется переход на серийное производство крупных энергетических систем. В свое время аналогичное решение дало резкий толчок развитию газового комплекса. Газовые станции не строились всякий раз "вручную", они монтировались, как конструктор. Такая возможность появилась потому, что газовые турбины серийно выпускались на заводах.
То же самое надо делать в атомной энергетике, в производстве нефтяных платформ. Тут для России я вижу перспективу. Еще в 1991 году на встрече с Борисом Ельциным я излагал преимущества производства платформ для Приразломного, Штокмановского месторождений. Первый результат уже близко. Объединим это направление с развитием атомной энергетики, энергетического машиностроения, строительством нефте- и газопроводов и получим крупнейшие энергетические системы, которые позволят России захватить и контролировать важнейший в начавшемся веке рынок.
- Евгений Павлович, национальные проекты - это сельское хозяйство, жилье, здоровье и образование. Среди других не менее значимых программ - демографический вопрос, реформа армии. Наука не является сегодня приоритетной темой для власти?
- Направления под национальные проекты выбраны правильно, поскольку это - социальная проблематика. Нельзя забывать о социальных реформах. Если мы вновь забудем про человека, оставим его на обочине широкой государственной дороги, дело кончится либо социальным взрывом, либо деградацией и вымиранием нации. И не надо ловить меня на противоречиях. Да, выше я говорил о том, что перевод всех зарабатываемых государством денег в социальную сферу - дело малоэффективное. Но я не говорил, будто "социалка" не нуждается в государственной помощи и поддержке. Тут вопрос технологий. Я думаю, что эффективными решениями любых стратегических вопросов будут те, что подтягивают к процессу человека. Вот строим мы нефтедобывающую платформу на "Севмаше". Зарплата рабочих выросла до 25-30 тысяч рублей. В Москве такие доходы, весьма вероятно, впечатления не произведут, но на Севере... За заводом потянулись здравоохранение и прочие соцобъекты. А значит - и город, и общество, и власть. Для нас что - новость, что развитие крупных производственных центров быстро дает и социальный эффект? Тривиальное наблюдение: предоставьте человеку хорошо оплачиваемую работу и вы решите проблему бедности.
При этом очевидно, что не все и не везде способны обеспечить себя за счет собственного труда. И если у государства есть возможности помочь ( а они сегодня есть), оно обязано активизироваться в социальной сфере. Жилье, еда, образование, здравоохранение - эти компоненты дают возможность человеку по крайней мере выжить в современном мире. Всегда важно, чтобы локомотив не оторвался от поезда. Иначе его движение становится бессмысленным. Поэтому я считаю, что такое внимание к вагонам крайне актуально.
Социальные проекты ориентированы на людей. Значит, очень важно, чтобы результат доходил до конкретного человека. А все ли проекты просчитываются столь тщательно и качественно, чтобы можно было дать гарантию: да, это на пользу людям. Просчеты в атомной энергетике ведут к гибели людей. А просчеты в социальном управлении не к тому же самому? И не поэтому ли у нас так остро сегодня встал демографический вопрос? К каким коллизиям приведет своеобычное толкование закона о местном самоуправлении? И не покажется ли скандал с переселением жителей московского района Южное Бутово цветочками?
- Предостережения по поводу принимаемого закона о местном самоуправлении звучали еще год назад...
- Теперь уже надо не предостерегать, а разрабатывать социальную стратегию. Причем, участвовать в этой разработке должны и заинтересованные граждане. Это и есть гражданское общество. Ситуация в Бутове - это ситуация в Москве, располагающей возможностями решить конфликт с людьми к всеобщему удовольствию. Вопрос только в доброй воле властей, но не в деньгах. А представьте аналогичную ситуацию в русской деревне или маленьком городке? Там, где, кстати, живет значительная часть населения, откуда армия, в основном, черпает личный состав...
Нужно сосредоточиться. На проблемах управления. И решать их соответственно своим возможностям и степени мобилизации воли народной.
- Евгений Павлович, вопрос относительно воли народной. А он - народ - готов к очередной мобилизации воли? Активна точка зрения, будто наш народ уже безвозвратно равнодушен.
-Вот у нас всегда так: с одной стороны - великий народ, а с другой - быдло-население. Вы, кстати, о ком спрашиваете? О великом народе? Я не слишком хорошо понимаю, что это такое. Я знаю конкретных мужиков, которые хотят жить. Вот им и нужно помогать. А тем, кто не хочет, тем не нужно. Весьма простая философия. А когда начинаются рассуждения о народе - это все из области "измов": коммунизм, капитализм, империализм... Это все весьма малоинтересно для реальной жизни. В этой самой реальной жизни все определяется наличием или отсутствием людей с гражданской позицией. Если в деревне есть два-три гражданина, они поднимут всю деревню. Возьмите любой американский вестерн: поселок, задавленный криминалом, пьянство, безнадега... И тут появляется он - гражданин. И справедливость торжествует, и прогресс побеждает.
- Но там этот одиночка не только самый честный и справедливый. Он еще лучше всех скачет на лошади и лучше всех стреляет. По нынешним временам - лучше других образован и обучен. Ведь кольт на Диком Западе в конце века девятнадцатого то же самое, что университетский диплом в мегаполисе века двадцать первого или актуальная профессия в современной деревне.
- Нужно работать с энергичными людьми. У Пришвина есть страницы, на которых он описывает собственную мать. Она была помещицей из купеческого рода. Она знала каждого мужика в своем имении, ведала про его сильные и слабые стороны. Она работала с каждым индивидуально. И подняла имение. В этом смысл сегодня. Гражданское общество - это набор граждан, каждый из которых неповторим. Тем, кто может и хочет что-то делать, надо в этом помогать.
- А как это правило работает в нашем научном сообществе? Существует ли такая системная помощь тем, кто хочет и может и в то же время имеется ли защитный фильтр от псевдоученых, эрзац-открытий, фальш-наук?
- Надо учесть, что научное сообщество, равно как и любое другое - это своего рода хаотическое движение частиц. Вокруг ярких и сильных фигур обязательно должно существовать некое поле, насыщенное разными элементами. Без такой ауры движение вперед будет затруднено. Однако концентрированная помощь должна быть ориентирована прежде всего на тех, кто это движение вперед осуществляет. Что же касается фильтра...
Сегодня он не слишком эффективен. Поскольку в Российской Академии наук есть внутренние проблемы. Дело в том, что Академия соединяет в себе научную деятельность и административные функции по управлению весьма большим хозяйством. Надо понимать, что Академия -это некая организация, включающая в себя часть высшей школы, научные институты, лаборатории и прочая. Но сама наука при этом на организации не делится. Наука делится на фундаментальную и прикладную, что представляет из себя, по сути, две стороны одной медали. Фундаментальная наука - это наука, где конечный результат неопределен ни в качестве, ни в сроках. Но при этом она существенна для миропонимания и построения модели мира. Поддержка фундаментальной науки - дело государственное, стало быть, деньги налогоплательщиков. Их надо убеждать и убедить в необходимости этих затрат. Потому как если в фундаментальную науку не вкладывать, вскорости в стране резко упадет уровень научной мысли, что, безусловно, скажется и на науке прикладной, на производстве, на жизни вообще.
Эта структурная проблема в свою очередь создает некие трудности внутри сообщества ученых в том числе и на личностном уровне. Первая трудность - это весьма почтенный возраст большинства ученых, вторая - клановость. Кадровая структура Академии наук включает две ступени: академик и член-корреспондент. Такая "двойная модель", к сожалению, и создает, и поддерживает упомянутую клановость. Ученый, избранный в Академию наук в звании члена-корреспондента, остается в орбите академика, который его туда привел. Впрочем, клановость -это проблема не только ученых в нашей стране.
Фильтр работает неважно, но при этом фильтр нужен. Как говорил Черчилль, демократия - это плохая форма управления, но ничего лучшего пока не придумали. То же самое можно сказать и в адрес Академии. Это не лучший инструмент для управления научным миром страны, но без нее будет значительно хуже и бестолковее. Одно условие в жизни Академии наук должно соблюдаться неукоснительно - условие ее независимости. Если в качестве ответной платы за строчку в бюджете государства вам приходится избирать в академики и членкоры чиновников, курирующих академические направления науки, то такие отношения с властью дискредитируют и саму власть, и Академию. И называется подобная практика коррупцией.
Так что нам нужна принципиальная поддержка фундаментальной науки. Принципиальная, а не по соображениям личного престижа или выгоды. Россия очень много вложила в науку и в двадцатом веке, и раньше. В свою очередь, и наш вклад в мировую науку значителен. Посмотрите на современные направления научной мысли, многие из них возникли в России. Космология и теория большого взрыва, термоядерная физика, математика, наконец. Да, мы многое потеряли в биологии и генетике. Но даже в этих, измученных репрессиями науках известны наши российские имена.
- Полтора года назад вы в одном из интервью говорили о реакторе нового типа.
- Вы имеете в виду первый экспериментальный термоядерный реактор - ИТЕР? Идея родилась у нашего физика и космолога Георгия Гамова еще в конце 1920-х-, в начале 1930-х годов. Гамов занимался вопросом энергии звезд. А вся энергия на Земле - от Солнца. Солнце - это природный ядерный реактор. Два десятка лет тема была закрытой, но в 50-е годы ее рассекретили. Лишь в 1985 году началось обсуждение на международном уровне, как построить такой реактор? Было ясно, что одной стране такой проект не под силу. Семь государств сегодня завизировали документы, из которых следует, что строить будем во Франции. Закончен проект термоядерного реактора стоимостью два миллиарда долларов. Через десять лет должны построить. Также договорились - правда, пока только на словах - о том, что совместно построим и первую теплоэлектростанцию на базе реактора - к 2030 году. Она сможет производить электричество, высокотемпературный газ, а также обеспечивать обессоливание воды. Последнее к тому времени станет очень актуальной проблемой для человечества. Кроме того, эта станция позволит решить задачу нового моторного топлива.
- Евгений Павлович, вода, электричество и новое моторное топливо нужны людям. Есть надежда, что и Общественная палата Российской федерации им тоже нужна. После первых шести месяцев работы стали ли для Вас очевидны какие-либо организационные просчеты или ошибки в конструкции Общественной палаты?
- Откровенно говоря, меня мало интересует вопрос, как лучше реорганизовать Общественную палату. Если мы начнем столь любимый в державе процесс непрерывной реорганизации и постоянного совершенствования, то мы вынуждены будем заниматься реформой, которая никогда не кончается. У нас есть четкий и понятный регламент и мое единственное предложение заключается в следующем: давайте два года поработаем в рамках созданной структуры. Моя задача, как секретаря, сделать так, чтоб совет и комиссии начали эффективно действовать. Они - комиссии - конечно, разные. И в кадровом, и в функциональном смыслах. Многое зависит от руководителей комиссий. Есть целый ряд приличных и весьма активных людей, которые живут на острие социальных проблем и от них не прячутся. Главная задача - всем им дать возможность проявиться в работе.
- У каждого гражданина, видимо, собственные чаяния, связанные с такими институтами гражданского общества, как Общественная палата. Будет ли поставлен вопрос о содержательной стороне российских средств массовой информации, особенно телевидения? Лично мне очень хочется, чтобы современный физик-ядерщик Гусев из римейка фильма "Девять дней одного года" вернулся на экраны и вернул себе народную любовь. Разумеется, в честной конкурентной и творческой борьбе с теми, кто царствует в сегодняшнем эфире и на первых полосах газет. Публичный эффект от появления такого героя как Гагарин привел к тому, что молодежь повалила в летные училища, на мехматы и в физтехи. Куда валит молодежь сегодня, следуя путями нынешних героев СМИ? Будет ли актуализирована тема общественного телевидения, общественных печатных СМИ?
- Мне кажется, недостаточно иметь поддержку СМИ в пропаганде духовно здорового образа жизни. Нужны крупные дела национального масштаба. Ведь как получилось с общественным признанием Юрия Гагарина? Стране требовалось решить проблему освоения космоса в связи с созданием ядерного щита. Все остальное было вторичным. Щит создали, появилась космическая программа, спутник, Стрелка и Белка, первый космонавт... И вот тут-то блистательно сработала государственная пропаганда. Конечно, когда СМИ существуют в абсолютно коммерческой атмосфере, Гагарин и космос становятся неинтересны. Следствием полной коммерциализации СМИ становится интеллектуальная дистилляция программ, моральная деградация. Однако я думаю постепенно журналисты, дорожащие своей общественной репутацией, окажутся востребованными. Но прежде, повторюсь, страна должна дать им мощные поводы к пропаганде вечных ценностей - приступить к реализации крупных, жизненно важных проектов.
Такие проекты - часть постоянной осмысленной работы над приоритетами, уменьшающей долю хаоса, свойственного нам при вечном желании браться за все сразу. Даже в такой эмпирической сфере, как национальная философия, нужно направленное действие. Так, попытка осудить КПСС как фашистскую организацию - это вряд ли правильно направленное действие, и оно широкого отклика в обществе не найдет. То есть осуждение сегодня не годится. А покаяние? Нам есть в чем каяться друг перед другом и перед страной. Столько народу погибло в войнах обычных и гражданских, при раскулачивании и тотальном голоде, в лагерях и на стройках, какой стресс вынесли в последние 15 лет. И все же вряд ли мы созрели и до всеобщего публичного покаяния. Но по крайней мере хоть посчитать потери, составить поминальные списки и помянуть всех погибших, всех безвременно ушедших - это мы уже можем. А такой шаг подготовит к следующему шагу: к покаянию. Кто знает, не с этих ли шагов начинается дорога к созиданию себя, народа, страны?
Интервью вел Михаил БЫКОВ
http://www.fondedin.ru/
