15 сентября Общественная палата Российской Федерации выйдет на международную арену - вступит в Международную ассоциацию экономических и социальных советов и сходных институтов. Эта структура, объединяющая около 50 организаций из стран Европы, Азии, Африки и Латинской Америки. Об этом событии, а также о проблемах, которые члены ОП намерены обсудить на ближайшем пленарном заседании в конце сентября корреспонденту Страны.Ru Николаю Белкину рассказал секретарь Общественной палаты, президент Российского научного центра "Курчатовский институт", академик Российской академии наук Евгений Велихов.
- Евгений Павлович, на 15 сентября запланировано вступление Общественной палаты в МАЭСССИ. Как вам кажется, что даст ОП сотрудничество с аналогичными зарубежными организациями в рамках этой ассоциации, и что Общественная палата может дать МАЭСССИ?
-Ну, во-первых, те члены ОП, которые давно уже занимаются проблематикой гражданского общества на международном уровне, давно сотрудничают с зарубежными партнерами, прежде всего с Францией, с Европой, и, вступление ОП в МАЭСССИ - это некоторое оформление де-факто сотрудничества. С другой стороны, для нас очень важно, что ОП - не единственный в мире подобный институт. В России ведь у многих есть иллюзия, что ОП получилась как некое изобретение. Нам говорят: это Кремль изобрел Общественную палату, для того чтобы иметь своего рода "потемкинский" фасад над гражданским обществом.
На самом деле, ОП есть некоторая общественная потребность, и то, что эта потребность возникала в разных странах, в разные времена, это тоже очень важно. Например, во Франции они возникла в 1946 году и тогда же была оформлена в первой послевоенной конституции Франция - был создан социально-экономический совет, который во многом аналогичен ОП. У них - конституция, а у нас - закон об Общественной палате легализует такую вот площадку, где гражданское общество участвует в обсуждении планов, их законодательном и исполнительном осуществлении, изучении того, что же получилось в результате реализации этих планов экономического и социального развития и, наконец, корректировке. Поэтому для нас, конечно, опыт почти 50 стран, входящих в МАЭСССИ, очень важен.
Ну, и, кроме того, у нас сегодня очень многие проблемы являются общими. С такими проблемами как миграция, в том числе нелегальная, экстремизм, проблема конфликтов, которые имеют не только экономическую основу, но в то же время и политическую, и этническую, ни одной самой развитой стране в одиночку не справиться. Это иллюзия. Кроме того, изучив зарубежный опыт, может быть, нам удастся минимизировать собственные ошибки. Для нас очень важен опыт стран - членов МАЭСССИ, скажем, в создании муниципальных образований. Ведь именно на уровне муниципалитетов власть непосредственно встречается с народом. Мы прошли довольно противоречивую историю за эти 15 лет, но мир-то прошел значительно больше, поэтому нам очень важно поддерживать с ними контакты, обмениваться опытом и в этом направлении, и в других. С другой стороны, и наш опыт социально-экономической трансформации в последние десятилетия интересен для зарубежных коллег. И в этом смысле то, что Россию в МАЭСССИ принимают очень доброжелательно и с большими надеждами, я думаю, что это показательно.
- Каким вам видится место Общественной палаты в жизни России, в исторической перспективе - через пять, через 10, 20 лет? Сейчас создается впечатление, что ОП работает как своего рода "скорая помощь" в случае каких-то социальных ЧП, каких-то перекосов или недоработок государства. А что будет в будущем? Останутся ли эти функции Общественной палаты основными, или она будет заниматься чем-то более масштабным, более глобальным, как вам кажется?
- Во-первых, я должен сказать, что все-таки главная задача, которая поставлена перед палатой, - это создать условия, при которых каждому гражданину, если он действительно готов тратить свои силы, время, средства на улучшение жизни общества и государства, были созданы какие-то условия, когда он действительно реально это может сделать, и чтобы он верил, что он это может сделать. Сама по себе палата не должна быть "скорой помощью", не должна, что называется, чинить каждый протекающий кран в стране.
Вот, скажем, возникла трагическая история с рядовым Сычевым, потерявшим ноги в результате издевательств сослуживцев. В конечном счете решать эти задачи должны прежде всего армейские организации, общественные организации солдатских матерей, гражданские общественные организации. Палата создает для них условия, чтобы их слышали, чтобы у власти не было возможности отмахнуться от общества, проигнорировать его запросы, ожидания.. Если говорить об инциденте вокруг Южного Бутова, то здесь ситуация такая: на самом деле имела место вполне законная инициатива граждан. Оно даже прописано в муниципальном законе - так называемый сход, который может собраться по любому поводу. Но эту инициативу самих граждан власти очень часто рассматривают как некий агрессивный акт. Вот для того чтобы были нормальные рамки, в которых граждане могут осуществлять свои конституционные права, для этого мы и работаем.
Я считаю, что первая задача Общественной палаты - это задача укрепления гражданской инициативы. Мы должны добиться того, чтобы граждане сами себе доверять начали, потому что сегодня они никому не доверяют. Правительству они не доверяют полностью, ну, в какой-то степени они доверяют президенту, поскольку он избирался всеобщим голосованием. До президента очень далеко, и попытка все решать через президента - это есть тоже отрыжка старой традиции. И поэтому первая наша задача - это помочь гражданам поверить самим в себя, почувствовать то, что, вообще говоря, Россия почувствовала, что не надо ждать барина, не надо ждать инициатив сверху, каждый человек самостоятелен и является главной ценностью, и он должен сам - сам соображать, брать на себя ответственность и пользоваться своими правами. Ведь именно гражданин - свободный, активный и ответственный - является основой гражданского общества.
- Евгений Павлович, как вам кажется, что в первую очередь надо сделать, чтобы все-таки гражданское общество в России состоялось, чтобы гражданин осознал себя гражданином?
- Самое правильное, я думаю, это помочь ему в действии, чтобы он видел, что если он бездействует, если он не активен, то результат плачевный и для него, и для тех целей, которые он перед собой ставит, и для его семьи, и для его окружения. Вторая сторона - что если он активен, то должны существовать соответствующие институты, соответствующие способы, чтобы эта активность не разбивалась об инерцию окружающей среды или ее сопротивление. При этом важно и воспитание. В частности, в детях и молодежи надо воспитывать дух предпринимательства, то, что является движущей силой любой конструктивной деятельности. Но он, конечно, должен быть уравновешен какими-то ценностями - культурными, этическими, да и таким важным человеческим атрибутом, как альтруизм.
- Евгений Павлович, определено ли уже, какие вопросы будут главными на ближайшем пленарном заседании Общественной палаты в конце сентября?
- Да, конечно. В первый день это будут вопросы, связанные с здравоохранением, в том числе и прежде всего национальный проект здравоохранения, реформа здравоохранения. Скорее всего, больше будет внимания уделено именно состоянию здравоохранения в стране. Доклад на эту тему, который будет обсуждаться в первый день пленарного заседания, готовится под руководством профессора Рошаля с участием, конечно, и представителей правительства, и системы здравоохранения. Второй день будет посвящен муниципальной реформе, состоянию дел с местным самоуправлением в России. На эту тему уже подготовлен доклад Вячеславом Глазычевым (председатель комиссии Общественной палаты РФ по вопросам регионального развития и местного самоуправления - Страна.Ru), он сейчас разослан, находится в процессе обсуждения. В обсуждении этого доклада также примут участие представители правительства, законодательной власти, а также представители самого местного самоуправления, приехавшие из регионов.
- В ближайшие два года в России будут проходить две предвыборные кампании - в Государственную думу и президентская кампания. Понятно, что, видимо, так или иначе, будут попытки вовлечь Общественную палату в предвыборную борьбу. Как вы относитесь к такой возможности?
- По закону, Общественная палата находится вне всех политических прений. Наша главная задача здесь - защититься и не быть вовлеченными. Мы должны остаться вне партий, вне избирательной кампании. Очень важно, чтобы мы не оказались лоббистами чьих-то групп, интересов, групповых интересов.
- Что касается лоббизма, кстати, недавно члены Общественной палаты направили письмо премьеру Фрадкову в связи с так называемым "алкогольным кризисом". Сразу же стали звучать обвинения в том, что это лоббизм, что Общественная палата лоббирует интересы алкогольной промышленности. Что бы вы ответили на эти обвинения?
- Ну, во-первых, я должен сказать, что в алкогольной промышленности работает довольно значительное количество людей, и поэтому их интересы есть легитимные интересы общества. Другое дело, что на самом деле Общественная палата не готова к такому, я бы сказал, серьезному рассмотрению этого вопроса, потому что он завязан на очень многих факторах. Это и вопрос здоровья населения, пьянства, алкоголизма, но не только. Потому что, вы помните, осуществление антиалкогольной кампании в горбачевское время - фактически здоровая идея превратилась в свою противоположность. Поэтому я бы сказал, что мы просто не готовы пока сформулировать единое мнение по этому вопросу, хотя нам придется это обсуждать обязательно. С точки зрения здравоохранения, с точки зрения социальной и с точки зрения экономической.
- Позвольте вопрос вам не как секретарю Общественной палаты, а как ученому, связанному с вопросами атомной энергии. Насколько вообще, по-вашему мнению, Иран близок к созданию ядерного оружия?
- Меня очень беспокоит вопрос о том, что ядерное оружие сегодня становится опять глобальным фактором опасности. В XX веке нам кое-как удалось избежать ядерной катастрофы, ядерного конфликта между двумя лагерями. Вообще, в принципе, могли бы мы этим и кончить историю человечества. Но, слава богу, тут хватило и гражданского влияния, и сообразительности правительств. В общем, из этой ловушки мы как-то вышли, но оказались в другой.
Потому что сегодня, во-первых, ни одна из ведущих стран не отказывается от ядерного оружия и возможности его применения - ни Соединенные Штаты, ни Россия, никто другой. И это само по себе уже изменило ситуацию. В XX веке точка зрения была такая, что все-таки ядерное оружие, как и всякое оружие массового уничтожения - это временное явление, в какой-то момент мы должны все от него отказаться и запретить его. Как мы запретили биологическое и химическое оружие, так мы должны запретить и ядерное. Сегодня эта точка зрения исчезла. И это один из очень серьезных факторов, который не надо забывать, потому что этот фактор приводит страны к мнению о том, что без ядерного оружия они недостаточно защищают свой суверенитет.
Возьмите ту же Индию, Пакистан, Израиль, тот же Иран - каждый считает, что ядерное оружие необходимо. Также, как и Россия считает, что в условиях, когда Россия слаба экономически, и есть множество проблем с обороной, ядерное оружие для нас является очень важным фактором. Но вопрос заключается в том, что если каждая страна будет иметь ядерное оружие, то, в конечном счете, наступит момент, когда его начнут применять. Понимаете? Тогда это ограничилось Хиросимой и Нагасаки. Тоже ничего хорошего, в каждом случае погибло по 200 тысяч человек, не говоря о сотнях тысячах больных. Но все-таки это ограничилось одной страной, двумя городами. А чем тут ограничится, трудно сказать.
И поэтому, с одной стороны, я категорически за нераспространение. С другой стороны, атомная энергетика неизбежно должна развиваться, и она будет развиваться. Что бы вы ни говорили, мы можем делать разные заявления, но сейчас и "большая восьмерка" на саммите в Петербурге сделала заявление, что ядерная энергетика нужна. Ведь есть Китай и Индия, которые без атомной энергии обойтись не могут. Полчеловечества будут развивать ядерную энергетику. Поэтому в этих условиях развития ядерной энергетики, конечно, очень важно создать режим, в котором распространение технологий для мирного использования атома не приводило бы к распространению оружейных технологий. И мне кажется, что этот вопрос сейчас еще недостаточно проработан. Да, вопрос нераспространения ядерного оружия в страны, которые им сейчас не обладают, сейчас находится в поле внимания политиков. Но от решения вопроса о будущем ядерного оружия в целом политики пока уходят.
25.08.06. 11:04
http://www.strana.ru
