Авторский комментарий Николая Сванидзе:
На этой неделе на уровне правительства РФ обсуждалась судьба Российской Академии наук. В студии "Зеркала" - член президиума Академии наук РФ, президент Курчатовского института, академик Евгений Велихов.
- Евгений Павлович, прежде всего, о том, что сейчас представляет собой Российская Академия наук, ее основные проблемы. Я коротко по памяти назову цифры, которые вызывают грусть. Бюджетное финансирование РАН, я вычитал, - порядка 600 миллионов долларов ежегодно. Цифра выглядит почтенно, но это в 3-4 раза меньше бюджета среднего американского университета, каких десятки в США. Средний возраст научного сотрудника РАН - около 50 лет. Причем средний возраст кандидата наук - более 53 лет, а доктора наук - более 60 лет. Средняя зарплата научного сотрудника РАН - около 6 тысяч рублей. То есть научные сотрудники пожилые, бедные. Наука финансируется мало, статусность науки низкая. Значит, молодежь туда не идет. Это карьерно неинтересно, это нестатусно? Семью не прокормить? Ваш комментарий к этому? Как выходить из этого положения?
- Вы перечисли правильные проблемы. Выходить из этого положения - это вообще угроза существования и благополучия России. Нужно, чтобы общество осознало, что это есть угроза. Я бы хотел сказать, что ведь дело-то - не только в одной академии. Дело в том, что сегодня благосостояние общества, конкурентноспособность общественных институтов страны, самого общества и каждого человека зависит в значительной степени от появления такого нового класса. Вообще-то всегда был такой класс людей творческого труда или умственного труда, как они назывались. Это могла быть богема с одной стороны, научно-техническая интеллигенция с другой стороны. Мы называли их интеллигенцией в свое время. Сегодня этот класс, например, в Америке составляет примерно 40 миллионов человек. Он больше существенно, чем рабочий класс в Соединенных Штатах, не говоря уж о крестьянстве. Это класс, который определяет будущее, влияет и на политические процессы. Он может еще себя не осознал. Вот Россия, которая была в XX веке супердержавой, правда, и технологической, и геополитической, и научно-технической, и культурной, она, в общем, сохраняет элементы этого, потому что сегодня по этому параметру мы вторые в мире. По международным оценкам у нас творческих людей и потенциально творческих - где-то порядка 13-14 миллионов.
- Ну да, творческий человек, помимо всего прочего, может быть, в первую очередь, силен тем, что у него главный инструмент, который у него не отнять, - это его голова.
- Да. У него, как говорил Маркс, этот идеал Маркса осуществился, орудие производства принадлежит работнику. Это, если вы его отрежете, то...
- вместе со всем остальным...
- Да. И вот в этом отношении Академия наук является существенной частью этого сообщества. Очень важной частью. Ядром. Но там есть инженеры, есть и культура, есть и музыка, есть и, так сказать, понимаете, это не чисто такая шутка злая насчет балета и Енисея и ракет. Вот эта совокупность необходима для того, чтобы творческая обстановка привлекала людей, привлекала инновации, создавала творческую атмосферу.
- Да, но Евгений Павлович, как же это согласуется с тем, что средний возраст - более 50 лет?
- Это никак не согласуется. Поэтому я хочу что сказать, что общество должно осознать, что сегодня мы объявили о том, что мы не можем рассчитывать на то, что Россия благополучно будет жить за счет только продажи нефти, газа и природных ресурсов. Хотя мы супердержава по энергетическим делам, это все правильно и хорошо, но на этом жить нельзя. Значит, надо жить на креактивном вкладе, на вот таком вот творческом потенциале.
- Креативном?
- Ну, креативном - это слово...
- Ну да, то есть творческом?
- Перевод. Да. Значит, это же есть в России. Значит, у нас потенциал есть. Если мы посмотрим по другим показателям творчества, мы в худшем положении. Мы, там занимаем значительно худшие места, чем по количеству просто. Значит, есть некоторое признание того, что с одной стороны это единственный выход из положения поддерживать, усиливать этот класс. Заботиться, так сказать, о нем всем вместе. Об условиях его существования, его развития. А это зависит от многих факторов. Один из факторов - это заработная плата. Второй фактор - это, так сказать, хорошая работа. Причем работа над крупными и научными, и фундаментальными, и прикладными программами. Именно тогда появляется признание человека. А ведь человеку нужны и зарплата, и признание, и приборы для того, чтобы он мог работать. Вот эти все условия. Но если вы вспомните, например, лучшие годы Новосибирска, да, Академгородка, то ведь вы помните, каким он был культурным центром?
- Да, там и Высоцкий с Галичем приезжали...
- Конечно. Жизнь просто кипела. И с чего тогда задавили его? С чего, так сказать, он начал погибать, когда ему "обрезали" культурную часть? То же было и в Обнинске.
- Ну "обрезали", наверное, чисто из идеологических соображений?
-Ну конечно, вы помните, кто у нас в ЦК командовал наукой? Такой был несчастный человек. Трапезников. А вот я бы хотел сказать, что мы должны сегодня создавать эти условия. И правительство должно это понимать. Правительство - это люди, которых мы наняли, чтобы они помогали.
- Если я вас правильно понял, Евгений Павлович, главное здесь - не станки и не ракеты, не корабли и даже не компьютеры, а главное это люди?
- Сегодня да, конечно. Я должен сказать, что когда мы говорим о том, что притягиваем сюда крупные международные компании, инвестиции и так далее. Они ведь пойдут туда, где есть этот дух творчества. Только там, где есть люди, и они могут жить. Где они хотят жить и работать. Это не то, что получается, что мы, например, создали зону, притащили туда десять крупнейших международных компаний, и туда пойдут и творческие люди. Нет. Наоборот.
- Слово "зона" до сих пор так как-то...
- Мы должны, наоборот, создавать условия для этого класса. И в этом отношении помогать академии. Такой план вообще есть. Как вы помните, было специальное заседание президента, и проект этот рассматривался как вопрос национальной безопасности. Был совет по национальной безопасности, был госсовет и совет по науке и технологии президента. Он постановил развить некий план в поддержку науки. Этот план, к сожалению, сейчас до конца не осуществляется, но сегодня, я бы сказал, вот такого противоречия между правительством в лице министерства науки и образования академии нет.
- Потому что было всегда такое впечатление, что между академией наук и министерством просто битва какая-то идет.
- Я бы не назвал это провокацией, но это некое отражение неустойчивости общественного положения самой академии. У людей появляются другие интересы, в общем-то. А если вот смотреть по-настоящему сегодня на интересы развития...
- То есть вы имеете в виду личные интересы?
- Ну, конечно, личные интересы они всегда есть, клановые, личные. Из-за этого вот возникают эти противоречия. Сегодня я думаю, что направление работы правильное - и правительства, и академии. Вы знаете, что есть план поднятия зарплаты...
- Знаю, до 30 тысяч рублей.
- 30 тысяч рублей, да. В общем, это правильно, хотя это, конечно, не есть конечная цель.
- Да, отнюдь.
- Отнюдь.
- Евгений Павлович, у меня к вам вопрос вот в связи с ситуацией в академии и более такой конкретный. Ведь Академия наук - это общественная организация. Но она получает бюджетное финансирование. В принципе общественная организация не праве претендовать на бюджетное финансирование, но если не будет получать, загнется. Значит, получает. И это так исторически сложилось. Чтобы привести это в соответствие с законом, Академия наук должна стать государственной организацией. Но тогда она не сможет избирать свое руководство, и, в частности, президента академии, а тогда он должен назначаться, как в любой государственной организации. Ваша позиция по этому вопросу?
- Я свою позицию выбрал, когда писался Устав Курчатовского института. Крупная организация сравнима, скажем, с отделением в академии (у нас 20 институтов). Мы - государственное учреждение. Президента Курчатовского института назначает премьер-министр. Я назначаемое лицо. В этом отношении я должен сказать, что в какой-то степени я чувствую некую большую свободу, чем избираемые руководители. У демократии есть свои проблемы.
- Ну, всегда стоит проблема популизма определенного...
- Не просто популизма, а то, что вы должны удовлетворять клановым интересам. А мне это не нужно. И в этом отношении есть плюсы, есть минусы.
- То есть вы за назначаемость президента Академии наук?
- Я - за назначаемость при вот той ситуации понимания со стороны высшей власти роли академии, роли науки. И тогда всегда можно будет найти правильный способ, чтобы отражалась точка зрения сообщества.
- И еще один вопрос, Игорь Павлович. В советское время назначались президенты, но при этом учитывался...
- Ну, в Академии наук они избирались...
- Да ну, что вы говорите...
- Ну да, формально избирались, фактически назначались.
- Так вот вопрос. Тоже о роли Академии наук, но более такого общегражданского плана. У Академии наук есть свои героические моменты в биографии уже очень долгой. Один момент: вот Александр Иванович Герцен рассказывает в "Былом и думах" замечательно совершенно, когда министра всевластного министра обороны, тогдашнего, то есть военного, тогда это называлось военный министр, графа Аракчеева, предлагали в состав Академии наук российской. Встал один из академиков и спросил: а каковы заслуги графа в отношении наук? И смущенный президент академии ответил, что граф - ближайшее лицо к государю. На что академик парировал таким образом: "Если это достаточный аргумент, тогда я предлагаю ввести в состав академии государева кучера Илью Байкова, который не только ближайший человек к государю, но и сидит впереди него". И академика, между прочим, выслали в город Симбирск, но Аракчеева в академию не приняли. Это было очень смело. Другой поступок через 150 лет после вышеозначенного. Это уже советские глубокие времена, 70-е годы, когда великого ученого, гуманиста, политического философа и диссидента Андрея Дмитриевича Сахарова, которого тогда гнобили по всем направлениям, на самом высоком уровне было принято решение убрать его из Академии наук. Этим занималось Политбюро, этим занималось КГБ СССР во главе с Юрием Владимировичем Андроповым, тоже тогда очень сильным человеком. И Академия наук отказалась это сделать. Андрей Дмитриевич Сахаров остался в составе Академии наук. Вот у меня вопрос: сейчас нынешняя РАН РФ она способна на сильную гражданскую независимую позицию? Или она сервильна, на ваш взгляд?
- Я надеюсь, что способна, потому что независимость все-таки ученых и такое вот чувство чести и самоуважения оно существует. И поэтому я думаю, что традиция тоже играет роль. В этом отношении я думаю, что способна. Там есть другие вещи: способна ли она, так сказать, правильно себя реорганизовать. Как всякая организация, она с трудом сама себя реорганизовывает. Вот здесь, конечно, нужно взаимодействие и правительства, и министерства, и академии. Но я надеюсь, что сейчас она и на это способна. Этот подвиг может оказаться тоже существенным.
- То есть у вас достаточно оптимистический взгляд на будущее?
- Понимаете, как говорится, надеяться надо на лучшее, а готовится к худшему. Нужно. Это большая работа.
- Спасибо, Евгений Павлович. Евгений Велихов, член президиума РАН был в гостях у "Зеркала". До свидания.
http://www.oprf.ru/
