Эфир ведет Ольга Бычкова.
О. БЫЧКОВА - Как всегда в четверг в нашем эфире руководитель государственного университета Высшая школа экономики, Евгений Ясин. Добрый вечер, Евгений Григорьевич.
Е. ЯСИН - Здравствуйте.
О. БЫЧКОВА - И вот какую тему я хотела бы попросить вас обсудить сегодня. Поскольку вы часто рассуждаете об историях, связанных с историей российской, и не только российской экономики, вот такой вопрос. Отношения России со странами, которые в США называют странами-изгоями, президент Буш назвал их также "осью зла", это, прежде всего, Северная Корея, Иран и Ирак. Сильно недоволен Запад тем, что Россия продолжает, или улучшает, или развивает отношения с этими государствами. И ищет здесь всевозможные причины. Чаще всего называются причины вполне прагматические и материальные. Это большой долг Ирака, это экономические программы совместные с Ираном, вот только с Северной Кореей не очень понятно. Я хотела бы вас попросить сегодня прояснить это дело. Насколько вот экономическая цена вопроса для России дороже, чем отношения с недовольным Западом?
Е. ЯСИН - Ну, начнем с того, что отношения с недовольным Западом можно тоже оценить по уровню недовольства. Настолько ли оно велико для того, чтобы мы могли игнорировать наши прагматические интересы.
О. БЫЧКОВА - И сколько оно может стоить.
Е. ЯСИН - И сколько оно может стоить. Всякий раз, когда нам говорят, вы прекратите отношения с Ираном, то мы должны понимать, что там мы имеем миллиардные заказы, в том числе, на продукцию, которую у нас никто больше не заказывает, например, на атомные электростанции, на многие виды оборудования, которое у нас мало кто покупает, поэтому каждый раз мы должны соизмерять. Ничего страшного в том, что Америка в чем-то нами будет недовольна. Ну, она же не повернет это слишком далеко, она не отнимет у нас статус страны с рыночной экономикой, она не станет решать вопрос, что если Россия будет продолжать экономические отношени с Ираном, то мы откажемся от ее поддержки при вступлении в ВТО, и так далее, и тому подобное. Об этом речи не идет. Ну, они недовольны, да, потому что у них была принята такая политика, что мы должны Иран полностью подвергнуть изоляции за то, что было в Иране 25-30 лет назад, что был Хомейни, и были заложники из американского посольства, и так далее, и я прекрасно понимаю. Лично у мен никакой симпатии к иракскому режиму нет, считаю, что борьба или какая-то работа Америки или других стран Запада против стран с авторитарными или диктаторскими режимами, где угнетаются человек, права человека, и так далее, это нежелательно. У меня никаких симпатий нет. Но с другой стороны, я понимаю так, что российска оборонная промышленность потеряла рынки сбыта в бывших странах СЭВа, Варшавского договора, у нее довольно ограниченное число заказчиков, ей нужно выживать, она должна подвергаться конверсии, дл этого нужны инвестиции, и так далее. И она находит себе заказчиков там, где они есть. Почему мы не можем этим пользоваться? Я считаю, что абсолютно прагматически, взвешивая на политических весах все "за" и "против", мы должны, не считаясь ни с какими идеологическими симпатиями и антипатиями, руководствоваться только своими экономическими интересами, торговыми выгодами, и так далее, тому подобное. Ну, тогда, когда дело заходит слишком далеко, давайте мы как-то уступим, будем искать договоренности, и прочее, прочее. Это нормальная экономическая жизнь. Если говорить об этой всей цепи, каждый раз США, кроме общей заботы о распространении западной цивилизации, свобод и прав человека, и так далее, они еще имеют интересы как бы второго плана. И, скажем, вот не добили они Саддама Хусейна, а им хочется уже довести дело до конца. То, что не сделал Буш-старший теперь хочет сделать Буш-младший. Повторяю еще раз, я никакой симпатии к Саддаму Хусейну не испытываю. Я думаю, что большинство российских граждан разделяют мои чувства. Но, во-первых, там долги, во-вторых, там Хусейн не вечен, там огромные залежи нефти, это вторая по запасам, причем доступным, страна в мире после Саудовской Аравии, и не понятно, кто через 10 лет окажется на первом месте.
О. БЫЧКОВА - Доступным и качественным.
Е. ЯСИН - И качественным, да, да. Тоже лежащим недалеко от моря, и прочее, прочее. Как бы у меня такое ощущение, что кроме политических мотивов еще всякого рода нефтяные компании, и не только нефтяные, они стоят вокруг Ирака и ждут, когда вот там изменится ситуация, чтобы можно было кинуться, и все это хватать. У нас есть одно преимущество: мы когда-то дружили с Хусейном, у него и сейчас есть такие верные друзья, как Евгений Максимович Примаков, там еще Владимир Вольфович Жириновский, они туда ездят. И у нас, как хотите это расценивайте, но у нас есть какое-то преимущество, что мы с ними не насмерть разругались. И поэтому мы можем застолбить себе участки до того, как туда прибегут американцы или немцы, или англичане, или еще кто-то. Почему этого не сделать?
О. БЫЧКОВА - А насколько вообще эти нефтяные соображения имеют значение в расчетах американцев теперь?
Е. ЯСИН - Я думаю, что в расчетах американцев они имеют довольно большое значение. Просто они сейчас свою нефтяную стратегию, по-моему, очень серьезно пересматривают. У них до сих пор была ставка на другие государства Персидского залива. Прежде всего, на Саудовскую Аравию, на ОАЭ, Кувейт, и так далее, и тому подобное. Я напомню, что "Буря в пустыне" началась в 91-м году из-за Кувейта, и тогда США защищали интересы другого арабского государства против Ирака. Кстати, до этого была иранско-иракская война, развязанная тоже Хусейном, и тогда как бы США скорее поддерживали Ирак, чем Иран, потому что Иран это была теократическая страна, которая отвергла все западные ценности. А этот, хоть и диктатор, но все-таки, какой-то цивильный человек был. Так что, все эти симпатии, антипатии, они еще во времени меняются. А сейчас ситуация складывается так, что из 19-ти террористов 11-го сентября, которые известны по именам, 15 - это граждане Саудовской Аравии. Совершенно очевидно, что деньги, для того, чтобы финансировать террористов, они есть, прежде всего, в Саудовской Аравии. Это американские деньги, уплаченные за нефть. Я, конечно, не обвиняю США за то, что они платили за нефть, я не обвиняю и Саудовскую Аравию, правительство, и так далее, за то, что они придерживаются ислама, проводят какую-то политику. Они явно не собираются поощрять терроризм, они об этом вслух говорят. Но есть некие обстоятельства. Во-первых, то, что это теократическая монархия, очень фундаменталистская, в которой преобладающее течение ислама это ваххабизм, наиболее фундаменталистская ветвь, и благодаря вот этой обстановке, которая сохраняется там, и при наличии очень богатых частных лиц появляетс возможность финансировать террористов независимо от государства, от Саудовской Аравии или США. Получается так, что по некоторым критериям в эту ось зла можно было включить и Саудовскую Аравию. И американцы этого пока не делают, потому что они там, в основном, покупают нефть. Но они уже смотрят, а где, как можно диверсифицировать источники. И вы знаете, они стали покупать российскую нефть, в этом направлении ищутся новые выходы. И что будет еще через несколько лет, я не стал бы так уж особенно точно предсказывать. Но и в конце концов наше отношение к этой оси зла в целом. Конечно, мне кажется, это ни в коем случае не надо воспринимать как некое противостояние США и другим странам. Нам легче работать с этими странами, и в политическом, и в экономическом смысле, потому что с советских времен остались какие-то связи. Но можно сказать так: вот я назло мамке отморожу уши, я ни за что не буду с ними иметь дело. Но если там такие большие деньги, которые они нам должны, если там есть какие-то экономические возможности, которые мы не можем найти в других местах, ну, почему нам это игнорировать. Ну, отдельно это Северная Корея.
О. БЫЧКОВА - Да, вот там-то какие деньги зарыты? Непонятно.
Е. ЯСИН - Там нет никаких денег, там, по-моему, вообще просто полный провал.
О. БЫЧКОВА - Нет ничего.
Е. ЯСИН - Это богата и красивая страна, доведенная коммунизмом в одном из самых ужасных воплощений до ручки, просто. Вот эти продовольственные международные организации говорят о том, что там постоянный голод. И даже тогда, когда там богатый урожай, все равно всего не хватает. И мы это все знаем на своей шкуре, потому что это было у нас тоже, сравнительно недавно. А там это еще приобретает более жесткие формы, потому что есть действительно нечего, купить ничего нельзя, а режим коммунистический, который у нас уже в это время был на излете, там он вполне сильный, он еще сравнительно молодой. Но у меня есть такое подозрение, что наш президент питает надежды на два момента. Первое, мы одна из двух стран, которые имеют вообще контакты с Северной Кореей, которая может каким-то образом помочь ее трансформации, как бы навести мосты с западными странами, и так далее. Когда я говорю двух стран, это Россия и Китай. Значит, и в этом отношении лучше быть первыми, чем вторыми. Второе, совершенно очевидно, что Ким Чен Ир, похожий на своего батюшку, по части езды в этих бронепоездах, он совершенно очевидно хочет начать какие-то реформы, какие-то перемены, он смертельно этого боится, потому что он видит, как в других странах малейшее изменение прежде всего приводит к смене лидера. Ему, конечно, не хочетс уходить от власти. Я подозреваю, что наши руководители лелеют такую мечту, что они поспособствуют вот этому северокорейскому Горбачеву в попытках реформирования, то есть, в конце концов разложении и ликвидации северокорейского режима. Опять там какие-то выгоды можно получить. Ну, например, транскорейская, транссибирская железная дорога, вы там можете возить грузы из Южной Кореи, из Японии по железной дороге, через континент, это выгоднее для тамошних клиентов, и это доход дл нас. Ну, не думаю, что это такой уж большой доход для нас, хотя для Северной Кореи это, наверное, более существенное значение может иметь. Поэтому я не готов обвинить наше правительство в том, что оно именно со странами, принадлежащими к оси зла хочет вести дела назло западным странам, США. Да нет, просто они не могут, а мы еще что-то в этом плане можем. Мы можем на этом как-то заработать, заработать не за счет нефти и газа, что очень важно, потому что мы поддерживаем атомную промышленность, мы поддерживаем производство в каких-то других секторах обрабатывающую промышленность.
О. БЫЧКОВА - Евгений Ясин был в нашем эфире.
05.09.2002
http://www.chubais.ru/cgi-bin/cms/friends.cgi?news=00000001157
