Н. БОЛТЯНСКАЯ: Здравствуйте, вы слушаете "Эхо Москвы", теперь по понедельникам мы встречаемся с Евгением Ясиным, и я приветствую Евгения Григорьевича в студии.
Е. ЯСИН: Здравствуйте.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Евгений Григорьевич, существует масса таких понятий, которые для нас обычные, но по сути их мы мало что представляем себе, о том, что внутри этого понятия. Например, такое скучное словосочетание, казалось бы, местное самоуправление. Ведь, насколько я понимаю, многие мировые страны в своей деятельности этих органов местного самоуправления, что называется, держат страну. А что у нас, что за зверь, с чем его едят, какие перспективы и вообще для чего он нужен?
Е. ЯСИН: Видите, когда заходит разговор, предположим, о местном самоуправлении, о гражданском обществе, то, действительно, у всех на лицах обычно появляется скучное выражение. Отчасти это связано с тем, что Николай Лосский в свое время назвал отсутствием у русских средней культуры.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Это что такое?
Е. ЯСИН: А это вот что, что он имеет в виду. Он имеет в виду следующее, что поддерживать порядок в доме у себя, в квартире и т.д., это общепринято. Радеть за государевы дела и служить государству - это очень почетно, это в нашей традиции и т.д. Но заботиться о том, чтобы был благоустроен город или деревня, в которой вы живете, чтобы там был порядок, чтобы было удобно и т.д., за пределами вашей квартиры, нет.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Т.е. это уже не мое, но еще не родина?
Е. ЯСИН: В общем, почему-то так сложилась, что эта средняя полоса культуры у нас является слабым местом. А это ведет за собой очень, т.е. это влечет за собой очень интересные последствия. Юрий Лотман в одной из последних своих работ писал, что, в отличие от Европы, где существует некая элементарная единица, триединая, с тремя полюсами, в которой есть человек, есть государство, есть некое третье лицо, это как раз, может быть, органы самоуправления местные, то у нас двуединые, бинарные отношения преобладают. Это означает следующее, что у нас общество гораздо более конфликтное, чем на Западе, потому что там третий полюс, он все время оказывается таким балансирующим элементом, который выравнивает отношения. А у нас там, где есть только полюса, есть более сильные компоненты, которые толкают к тому, чтобы был конфликт. У нас все разговоры вокруг - бизнес и власть, личность и общество или государство и т.д., мы вокруг этого все время вращаемся. А третий полюс какой-то у нас есть? Нет. Это как раз эта средняя культура. Почему так складывается, это вообще говоря, результат в высокой степени, простите, централизации, которая всегда существовала у нас. У нас органы местного самоуправления, они являются государственными органами, они финансируются государством. Стало быть, они служат государству, а не населению. Но мне тут же скажут, что по конституции РФ местные органы не считаются.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Совершенно верно.
Е. ЯСИН: Есть муниципальный уровень, это отдельно от государственной власти. Да, я это знаю. У нас в ВШЭ есть специальный факультет государственного и муниципального управления. Больше того, когда вводили назначение губернаторов, то был большой спор, а давайте теперь еще и мэров тоже подчиним губернаторам, уже достроим вертикаль власти до конца. Тогда, по-моему, и Путин даже, другие его люди стали говорить - нет, все-таки конституция, конституцию нарушать не будем, у нас будет отдельно муниципальный уровень, который должен зависеть от граждан. Так что с точки зрения риторики все нормально. А всем тогда суть дела? Дело в том, что люди начинают чувствовать нужность этой власти, это части общественного самоуправления тогда, когда это самоуправление решает серьезные задачи. Решение этих задач зависит от них.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Евгений Григорьевич, тогда, я могу вас попросить, что называется, привести примеры? Потому что ведь, насколько я понимаю, местное самоуправление может начинаться, я не знаю, теоретически с руководителя инициативной группы жильцов подъезда, я не права?
Е. ЯСИН: Да, конечно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: И что?
Е. ЯСИН: Что такое ТСЖ, которые все обсуждают, это тоже орган местного самоуправления, совсем местного, низовое.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: И вы можете себе представить, когда, например, руководитель инициативной группы жильцов или руководитель ТСЖ идет в управу, как с ним будут разговаривать сегодня? Да никак.
Е. ЯСИН: Я прошу прощения, да, это, действительно, ты права, но я бы сказал следующее. Это зависит от жильцов и от степени остроты тех проблем, с которыми они сталкиваются. А потом, если начинается с острых проблем, а потом они привыкают к тому, что надо защищать свои права, то ситуация начинает меняться. Я не знаю, скажем, Южное Бутово. В Южном Бутово достали жильцов, потому что они жили в своих домах на кусочке земли, где они выращивали овощи или цветы, я не знаю, и они привыкли к этому ко всему. Они считали, что это все их собственный, их маленький мир. А им говорят - вы знаете, что, это мы вам дадим двухкомнатную квартиру.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: На балконе.
Е. ЯСИН: В современном доме.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Растите у себя картошку.
Е. ЯСИН: Если хотите, а это все мы у вас заберем. Они воспротивились, потому что все-таки образ жизни на земле и образ жизни в многоквартирном доме - это совершенно разные вещи. Это разный уровень благосостояния, если хотите. Воспротивились. И это настолько им было противно, что они, действительно, пошли на какие-то крайние меры. И даже члены общественной палаты, Кучерена и Сванидзе, они ездили туда и защищали, я не знаю, были ли какие-то другие защитники, в конце концов, именно это противостояние и привело к тому, что, по крайней мере, отложили решение. По крайней мере, отложили. В дальнейшем должно быть ясно, что если я имею кусок земли, фиг вы у меня заберете, я не знаю, я помню, где-то в одном из европейских аэропортов я видел, прямо чуть ли ни посередине аэропорта или в очень неудобном для аэропорта месте стоят частная усадьба. Они не могут.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: В Лондоне тоже наверняка видели.
Е. ЯСИН: Да, они не могут ничего с этим сделать, потому что уперся мужик, не продает и все. Но там права собственности защищены, это в одном этом конкретном случае неудобно, а вообще-то, потому что это отражает права граждан на собственность и защищенность этого права, это очень важно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Органы местного самоуправления, все-таки, с вашей точки зрения, в идеале они должны быть, как это называется, государевы, не государевы, или общественные организации? Какая, на ваш взгляд, их правильная?
Е. ЯСИН: Правильно, мое представление такое, что они должны, ключевая идея моя заключается в следующем. Они должны сами устанавливать местные налоги и сборы. Почему это важно, потому что если они устанавливают сами и они установят высоко, а выбирать их выбирает население.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Я их переизберу.
Е. ЯСИН: Нет, одних переизберут, других не переизберут, но они должны с этим считаться. Сейчас обратите внимание на нашу практику, вы идете на выборы, в том числе, и я, я интересуюсь, а кто там у меня будет баллотироваться в ГД или на пост президента, а кто там у меня в местные какие-то органы, меня это совершенно не волнует. Я так, между прочим, пролистаю, не знаю, взял, поставил галку и все, потому что они никак не влияют на мою жизнь.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А должны влиять?
Е. ЯСИН: Они от меня не зависят. Почему, потому что они деньги получают от государства, не федерального, а из регионального бюджета, и все. Вы скажете - так что нам, теперь разводить, чтобы каждый муниципалитет имел свою налоговую службу и т.д. и т.п., я думаю, что решение можно поискать. Но принципиальный вопрос заключается в том, есть две модели решения, одна - это что муниципальные советы или не советы они называются, но муниципальные образования, они получают государственные полномочия. В соответствии с этими государственными полномочиями им выделяются финансовые ресурсы. Самое главное, с точки зрения нашего нынешнего закона, нынешней власти, добиться того, чтобы в соответствии с функциями положенное финансирование из государственных закромов было выделено. Спрашивается, на фига мне тогда эти избиратели? Дальше меня ничего не волнует. А я буду о них заботиться, но я буду заботиться так, чтобы не испортить отношений с начальством, потому что от начальства зависит, будут деньги или не будут деньги. Это называется, такая система, о которой я говорю, где граждане определяют, какие налоги будут в муниципальном образовании, в штате, в стране. Это США, это конкурентный бюджетный федерализм, так это...
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Но, Евгений Григорьевич, вы сказали, что органы местного самоуправления и налоги. Мне как гражданину вообще очень интересно, куда идут мои налоги. Будет ли возможность, я заплатила налоги, я знаю, что у меня возле дома будет хорошая дорога, я знаю, что у меня будут, я не знаю, хорошие деревья расти, что у меня будет детская площадка, что будет все как надо. Это один вариант, а второй вариант - это когда ты платишь налоги, и все, и дальше космическое пространство, в котором они растворяются.
Е. ЯСИН: Если ты платишь налоги на величину и порядок сбора, на которые ты не влияешь, то как раз будет второй вариант. Но если первый вариант, и ты влияешь, то тогда ты посмотришь - нет дороги, нет моста, нет больницы, нет приличной школы, я тогда буду, или слишком высокие налоги, я тогда буду голосовать против. Это будет волновать моего мэра, это будет волновать мое муниципальное собрание. Я хочу привести пример, как ни странно, Югославии. Почему, потому что у нас теперь Югославия, она идет, в основном, в качестве отрицательного примера, она распалась, эти республики.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Косовская проблема.
Е. ЯСИН: Начали воевать, Косово, Босния и Герцеговина, эти самые убийства на этнической почве и т.д. Это все затмило. А я вспоминаю, как я в 77 году первый раз приехал в Югославию, где в это время был самый такой пик развития местного этого самоуправления трудящихся.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Барак - люкс соцлагеря, да?
Е. ЯСИН: Можно сказать так. Но, на самом деле, там было очень много интересного и полезного. Они мне объяснили, как у них работают эти принципы местного самоуправления. Решается вот в местной общине плохо с больницей, и они решают вопрос относительно на этом самом, на совете. Они решают вопрос, нам нужно иметь хорошую больницу, да, значит, нам нужно...
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Скинуться.
Е. ЯСИН: Скинуться надо, да. Теперь мы хотим иметь врачей не хуже, чем, скажем, в Белграде, пускай не в Белграде, а там провинциальная столица, они говорят, что давайте мы установим приличную зарплату, чтобы к нам приехали хорошие врачи. После этого рассматривают в совете, они решают - да, у нас будет зарплата врачей в два раза выше, чем в провинциальном центре, они приедут к нам. Давайте мы построим мост, давайте мы построим дорогу. Понятно, наступает такой момент, когда устанавливается равновесие в этом совете. Зная, что будут говорить избиратели, избранные ими представители говорят - ребята, вы имейте совесть, у нас тут зарплата, нельзя сказать, что она такая жирная, поэтому мы можем на 5% повысить налоги, но больше мы не можем. И поэтому давайте мы отъедем, это мы себе позволим в этом году, а это мы позволим себе в этом году. Теперь представьте себе, что такая ситуация, и люди знают, что их будут спрашивать. Вы хотите иметь мост? Вы хотите иметь хорошую больницу? Да. Вы хотите, вам придется заплатить. И они должны принимать решения.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Евгений Григорьевич, вся картина, которую вы рисуете, на мой взгляд, абсолютно изумительная. С одним только "но", на сегодняшний день в России мы очень часто сталкиваемся с разными проявлениями властного произвола. И я не вижу в этой ситуации возможности реально осуществлять самоуправление соответствующим органом.
Е. ЯСИН: Почему это у нас такой произвол? Модель, предположим, рынка строительства жилья, муниципалитет имеет деньги, полученные сверху, такая буквально 5%, то, что он собирает местные налоги, которые все равно не он устанавливает. Нужно строить, он согласен, он строит. У него есть прикормленные две-три строительные организации, которые становятся монополистами в строительстве жилья в регионе. Вернее, я не знаю, кто кого прикармливает, но, значит, строительные организации прикармливают чиновникам, по крайней мере, в большинстве случаев между ними тесный симбиоз. И они не допускают конкуренции. Если кто-то подойдет ко входу на этот рынок и еще захочет строить жилье, его не пустят. Те же самые чиновники станут говорить - ой, у вас это не решено, мы вам не можем дать землеотвод, в общем, там будет тысяча причин, почему нет. А если нет конкуренции, значит, цены на жилье, чего, растут, а качество падает. И эту картину мы можем наблюдать. Сегодня этот рынок такой. Теперь давайте представим себе, что есть несколько партий, которые предлагают каждая свои программы на выборах в местное самоуправление. И одна из них говорит - ребята, давайте мы проверим деятельность нашего муниципалитета по части того, как он размещает заказы на строительство жилья. Известно из мировой практики, что должны быть открытые аукционы, а у нас что-то там...
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Подковерная борьба.
Е. ЯСИН: ...темнят эти ребята.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Борьба пауков.
Е. ЯСИН: Темнят эти ребята. Я думаю, что другая партия станет предлагать еще что-то более радикальное, что позволит...
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Но, Евгений Григорьевич, извините, пожалуйста, ведь очень много сегодня говорят о том, что взять если пример с Москвой, предположим, что у нас есть три конкурирующие партии, одна из которых гипотетически предлагает цену на кв. метр жилья 500 долларов, 2 000 долларов и 5 000 долларов. Если к власти приходит та партия, у которой 500 долларов, то жилье становится весьма доступным для кого угодно, в этой ситуации интересы уже живущих в данном конкретном районе, они не защищены.
Е. ЯСИН: Ну как?
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Потому что только я, извините, пастью щелкнула, а доступное жилье уже купили и начинают говорить об экспансии приезжих.
Е. ЯСИН: Обязательно будут говорить, ведь это местное самоуправление, вообще участие граждан в управлении своими собственными делами начинается как раз с этого местного уровня, где есть те проблемы, которые можно видеть воочию, а не какие-то общие государственные проблемы - демократия, права человека. С этими вещами до простого человека, как правило, не дотумкаешься, а такие вещи, как мост или улица или больница или школа, это все в пределах видимости. Когда возникают такие вопросы, один раз они ошиблись, второй раз ошиблись, после этого накапливается социальный опыт и начинают, мы как раз и выстраиваем это гражданское общество. Они будут решать, они будут защищать свои интересы. У них появляется, я бы сказал, вкус к этому делу. Что у нас было в последние годы, мы приняли закон о местном самоуправлении, который отбросил нас назад намного. Ты права в каком отношении, население не имеет привычки к тому, чтобы защищать свои права, чтобы заботиться о своих интересах. Русского человека нужно довести до крайности, чтобы он пошел бить морду. Только тогда он поднимется, понимаешь? А просто так он...
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А промежуточной стадии между "бить мордой" и полным равнодушием нет, да?
Е. ЯСИН: Да, а как раз задача состоит в том, чтобы была социальная практика, которая бы позволяла привыкнуть всему населению к тому, что возникает проблема, мы можем сообща ее решать, не доводя дело до мордобоя. Я вспоминаю, в г. Дзержинске под Москвой был мэр, Виталий Иванович Доркин, его убили потом, убили по поводу дележа земли. Порядочный был, честный, умный человек. Он там, это такой город, я бы сказал, высокой технологии, много таких сознательных граждан и т.д., и там они как-то наладили свою жизнь с помощью Доркина, все у них было, шло к лучшему. Это чувствовалось, что там уже ячейка гражданского общества. Потом принимается законодательство, которое стрижет всех под одну гребенку. Этот маленький городок Дзержинск лишается мэра, всю эту администрацию переводят в Люблино или в Люберцы, я не помню, куда, в Люберцы. И теперь люди, чтобы справку получить и т.д., должны ехать в Люберцы. А там очередь, а там совсем другие порядки, потому что там никогда не было Доркина. Я это к чему говорю, что у нас в свое время, начиная с 92-93 гг. росли такие очаги уже созревшего гражданского общества, самоуправления, где люди были приучены к тому, что они все члены одной общины.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Что они люди.
Е. ЯСИН: Да, и они могут решать свои проблемы. Теперь взяли, приняли законодательство, большая часть финансирования - это через государственные полномочия, разделили муниципальный уровень, районный, где вроде бы такая сложная проблема, что нужно в три раза больше чиновников и т.д. Но такие очаги, как были в г. Дзержинске, они стали помирать, потому что они в этой выстриженной единообразной системе существовать не могут. Сама система выстроена не под лучших, а как обычно в таких случаях, равняются на худших. И вся система местного самоуправления, она как бы опустилась на более низкий уровень. Если, я был бы несправедлив, если бы я не сказал, что очень много и позитивных случаев, есть всюду люди, они чего-то добиваются, договариваются, не все чиновники - взяточники, тоже...
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Есть приличные люди.
Е. ЯСИН: Тоже хотят, в общем, понимаешь, это же живое общество, это мы говорим о том, что есть какие-то отношения, которые способствуют всякой пакости. Есть отношения, которые, наоборот, благоприятствуют выделению позитивных моментов и их росту. Поэтому для меня как для экономиста, конечно, эти отношения являются наиболее интересными. Но вы всегда можете найти и противоположные примеры. На них можно тоже и сегодня посмотреть. Но, в принципе, я говорю, общий порядок сегодня не благоприятствует развитию этих начал. Поэтому мне представляется, что мы должны добиваться того, чтобы местные органы зависели от жильцов, от не жильцов, извините, а от жителей. Жильцов - это оговорка по Фрейду, потому что...
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Все мы жильцы.
Е. ЯСИН: Да, дело в том, что это одна из самых актуальных проблем, которой должны заниматься муниципалитеты.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Я благодарю вас. Напомню, что в нашей студии Евгений Григорьевич Ясин, и мы отныне встречаемся по понедельникам после 12 дня. Спасибо.
Е. ЯСИН: Всего доброго.
Радиостанция "Эхо Москвы"
10.09.2007
http://www.chubais.ru/cgi-bin/cms/friends.cgi?news=00000005471
