О. БЫЧКОВА - У микрофона Ольга Бычкова, добрый день, нам пришлось немножко тут как-то переставить местами, только бы местами переставить какие-то программы в эфире "Эха Москвы", чтобы Евгений Ясин, научный руководитель государственного университета Высшая школа экономики, сумел все-таки пробиться через московские пробки. Добрый день, Евгений Григорьевич.
Е. ЯСИН - Здравствуйте.
О. БЫЧКОВА - Спасибо, что вы доехали все-таки до нас, наконец. Я напомню нашим слушателям, что у нас есть эфирный пейджер 974-22-22 для абонента "Эхо Москвы", здесь уже есть достаточное количество вопросов так же, как и на нашем сайте в Интернете, и телефон 203-19-22 прямого эфира, который тоже мы включим, но через несколько минут, не раньше. Много вопросов, может быть, нам начать с этой темы, а потом уже перейти ко всем остальным, потому что сегодня опять новости по поводу ЮКОСа и "Газпрома" и "Роснефти". Очередная, короче говоря, порция новостей у нас есть сегодня, теперь "Роснефть" выдвигает дальнейшие претензии к ЮКОСу. Владимир спрашивает, не являются ли эти претензии фарсом в связи с неудовлетворительным руководством компанией?
Е. ЯСИН - Я еще не могу делать заключения о качестве руководства компанией, которая только что появилась, по слухам, как мне доложили, там запретил руководитель новый применять электронную почту, к чему сотрудники привыкли. Но это только слухи, я не могу ничего сказать и сделать такой вывод, что уже сейчас, через очень короткое время качество руководства "Юганскнефтегазом" настолько понизилось, что они стали свои недостатки опять перепихивать на ЮКОС, я так не могу сказать. Я могу сказать другое, что, на самом деле, мне кажется, единственная компания, на которую можно сейчас накладывать любые наказания, любые взыскания, к ней обращать все претензии и эти претензии автоматически судом будут удовлетворяться, это ЮКОС. Он в некотором смысле пал жертвой для всех. Будем говорить так, что сейчас несколько попридержали усердие налоговых служб, и кажется, либеральным нашим министрам удалось каким-то образом несколько приостановить их активность. Не знаю, надолго ли. Единственное, что в каком направлении эту активность не остановилась, это как раз в возбуждении все новых и новых претензий к ЮКОСу. "Томскнефть", потом "Самаранефтегаз", новые претензии "Юганска", нового "Юганска" к ЮКОСу.
О. БЫЧКОВА - Арестовали еще одного менеджера.
Е. ЯСИН - Да, это все цепочки одной, звенья одной цепи, все хочется больше и больше уничтожить уже окончательно эту компанию, в том числе и за тех, до кого еще не успели добраться.
О. БЫЧКОВА - Давайте мы сейчас прервемся на несколько минут, мы только начали наш разговор с Евгением Ясиным, сейчас новости и реклама, потом продолжим.
НОВОСТИ
О. БЫЧКОВА - Мы продолжаем нашу беседу с Евгением Ясиным, я пытаюсь разобраться тут во всем огромном количестве вопросов, которые уже пришли на пейджер и сайт в Интернете, а мы еще обещали включить телефон прямого эфира. Если можно, сразу такой риторический вопрос от слушателя Дормидонта, нашего постоянного слушателя, который спрашивает - не находите ли вы, что наступило время переходить от идеологического либерализма к прагматическому, иначе все окончательно развалится?
Е. ЯСИН - Я бы сказал так, у нас идеологический либерализм давно не в ходу. То, что делается либерального, это даже и не прагматически, а что касается того, к чему нам надо переходить, с моей точки зрения, прежде всего, нужно добиться того, чтобы у власти была четкая политика. И она бы не создавала проблем, с одной стороны, силового давления на бизнес, а, с другой стороны, попыток кинуть какую-то подачку бизнесу, чтобы он все-таки вкладывал свои силы и капитал в экономику. Это, мне представляется сегодня, самая серьезная задача. Но если говорить в более широком плане, то я бы сказал так, что разговор о том, что у нас какой-то был идеологический либерализм, он не вполне, разговоры не вполне обоснованы. С моей точки зрения, либерализм, на самом деле, является просто предписанием врача для России, исходя из одного простого соображения. Если государство в России начинает тратить деньги, то обычно из этих денег очень много крадут. Поэтому если вы хотите создать систему, которая была бы работоспособной, то, прежде всего, старайтесь максимально использовать инструменты свободы. А собственно, свобода - это и есть либерализм. С другой стороны, конечно, я не считаю, что государство ничего не должно тратить, просто каждый раз, когда оно принимает какие-то решения, оно должно исходить из коррупциогенности и клептогенности того или иного проекта. Это, к сожалению, с этим приходится считаться.
О. БЫЧКОВА - О клептогенности, кстати говоря, Андрей из Московской области прислал на сайт вопрос - я слышал, что на Западе политический режим в нашей стране называют клептократией, а чуть меньше 20 лет назад все отрасли, приносившие в бюджет СССР деньги, были приватизированы. Сейчас ловких людей называют бизнесменами и т.д. В общем, короче говоря, вопрос о клептократии и о том, что ей способствует, как я понимаю из длинного вопроса Андрея, что ей способствует больше, частная собственность или государственная?
Е. ЯСИН - Во-первых, я хотел бы сказать, спасибо, это очень хороший вопрос, я лично глубоко убежден в том, что разговоры о том, что вообще все всё крадут в России, это неправда. На самом деле, большинство не крадет. И хотя масштабы коррупции очень велики и т.д., но все-таки это не такие уж колоссальные масштабы. В общем, с моей точки зрения, постоянные попытки убедить граждан в том, что государство не работает, бизнес не работает, никакие институты не работают и прочее, за этим что-то кроется такое, следствием чего являются дополнительные беды. Все-таки у российских граждан должно быть такое ощущение, что основные институты в России достаточно работоспособны, я так говорю при всем своем критическом отношении к ним.
О. БЫЧКОВА - Но если у граждан нет такого ощущения, что вы с этим сделаете?
Е. ЯСИН - Это интересный такой вопрос. Проводились опросы в отношении коррупции среди предпринимателей, скажем, когда спрашивали, специально были разграничены две группы, одни из тех, которые обращались к властям по определенным вопросам, другие, которые не обращались. Так вот, ответы были такие, у тех, кто не обращался, кто слышал что-то и т.д., у них оценки размеров коррупции в России были в два раза выше, чем у тех, кто обращался. И эта привычка в России все оценивать хуже, чем есть на самом деле, это знаменитый коэффициент прибедняемости и из всего делать катастрофу, это, к сожалению, существует. И на самом деле, мне кажется, что уже нам сильно вредит. Все-таки нужно, чтобы появлялось такое ощущение, что да, скажем, не очень хорошие правители, народ еще необразованный, не готовый к демократии и т.д., но это все постепенно будет, потому что основы какие-то заложены. Я не вижу в этом ничего такого чрезвычайного. Что касается того, кто больше ворует, из государственной собственности или частной, представьте себе, вы частный собственник, вы можете у себя что-то украсть? Я понимаю, вы можете нанять какого-нибудь работника, и у вас возникнут проблемы с воровством. Но тогда, поскольку это ваша собственность, вы поставите хорошую охрану, вы будете создавать какие-то механизмы, чтобы у вас не воровали. Государство, в котором решение принимают чиновники, ко всему к этому относится иначе. Я напомню, что и в советское время считалось, что украсть у государства - это не воровство вообще. Поэтому государство, чем больше государство вмешивается в экономику, чем большим объемом ресурсов оно распоряжается, тем больше коррупция и тем больше воровство, иначе просто быть не может.
О. БЫЧКОВА - 203-19-22, возьмите, пожалуйста, наушники, Евгений Григорьевич, у нас на телефоне прямого эфира, я вижу, здесь уже есть звонки. Алло.
СЛУШАТЕЛЬ ДМИТРИЙ - У меня к Евгению Григорьевичу вопрос. Вот в чем дело, мало того, что у нас в России на ЮКОС нападают, теперь стали за границей нападать. Еще плюс того, стали нападать на Чубайса, не кажется вам, что это делает наше правительство? Спасибо.
О. БЫЧКОВА - Спасибо, Дмитрий, я в первый раз слышу человека, позвонившего в эфир "Эха Москвы", которому стало обидно за Чубайса.
Е. ЯСИН - Я, честно говоря, не слышал, чтобы в последнее время так уж сильно нападали на Чубайса. Я бы сказал так, больше, чем обычно. И я так думаю, что, в общем, это для него ситуация привычная, потому что, как известно, со слов Бориса Николаевича Ельцина, во всем виноват Чубайс. А что касается ЮКОСа, я уже говорил, передо мной тут передавали последние известия, там еще раз подтвердили, что та компания, вернее, руководители которой, собственно, начали провокацию против ЮКОСа, в результате чего РФ понесла очень большие потери, за которую кто-то, я не знаю, кто, заплатил при приобретении "Юганскнефтегаза" 9 млрд. долларов, они сегодня должны как-то, наверное, погасить это. Они продолжают атаку. Они говорят - во-первых, было неправильное руководство. Это вообще не слышал, чтобы из-за ошибки в руководстве можно было предложить, чтобы сделать компенсации. Но я глубоко убежден, что если эти ребята хорошо постараются, что наш суд примет решение в их пользу, потому что с тех пор, как кампания против ЮКОСа началась, это непрерывно идет. И любое решение негативное для ЮКОСа принимается судом, поддерживается прокуратурой, инициируется налоговыми службами. Честно говоря, просто стыдно. Я слушаю-слушаю и думаю, хоть во всем же уже нужна мера. Что, у нас только один ЮКОС плохой на всю страну? А других нет?
О. БЫЧКОВА - Мы сейчас опять прервемся на новости и рекламу, потом еще продолжим разговор с Евгением Ясиным, в том числе Валерий, биржевой спекулянт, уже пятое сообщение посылает, он все-таки хочет понять, наивный вопрос задает этот наивный человек, зачем слились "Газпром" с "Роснефтью", в чем смысл, неужели ради присоединения "Юганскнефтегаза"?
НОВОСТИ
О. БЫЧКОВА - Итак, Евгений Ясин в прямом эфире "Эха Москвы". И этот вопрос, который мы обещали задать прямо сейчас, биржевой спекулянт Валерий интересует, в чем смысл конкретный в слиянии "Газпрома" с "Роснефтью", зачем государству нужна либерализация рынка акций "Газпрома", неужели оно собирается ими торговать или все дело в присоединении "Юганскнефтегаза"?
Е. ЯСИН - Я думаю, что есть и то, и то. Сначала про либерализацию рынка акций "Газпрома", дело в том, что "Газпром" - это крупная международная компания. И для нее чрезвычайно важно иметь какой-то солидный имидж. То обстоятельство, что рынок акций "Газпрома" разделен между внутренними и внешними покупателями или владельцами, он свидетельствует о том, что эта компания далека от образца. Ей будет все труднее привлекать кредиты, быть, работать на рынках и прочее. Поэтому, естественно, она заинтересована в том, чтобы иметь мало-мальски приличный облик. В то же время государство хочет сохранить контроль за этой компанией. А в присутствии, если будет либерализован рынок акций, то этот контроль сохранять будет труднее. Поэтому задумана такая операция, что государство добавит в "Газпром" своих активов с тем, чтобы получить большинство, чтобы получить контрольный пакет. После этого открываются возможности и повысить капитализацию "Газпрома", и, с другой стороны, сохранить долю государству, что обеспечит решение всех этих задач. В качестве такого актива была в свое время избрана "Роснефть", но "Роснефть" по своей стоимости даже не дотягивает до того, чтобы компенсировать 10.7% акций "Газпрома", которые она должна покрыть. Поэтому стоит вопрос о том, чтобы привлечь еще какие-то активы. Вы помните, возникали такие вопросы, чтобы мы что-то еще передали за рубеж, нефть, другие компании, но "Роснефть" не хочет, она воевала. Она воевала за ЮКОС. И в конце концов, сложилась такая ситуация, что "Газпрому" иметь дело с "Юганскнефтегазом" и со всеми теми обременениями, которые у него есть после всей этой грязной кампании по его нацио- или экспроприации, конечно, "Газпрому" не хочется, и для этого была придумана такая схема, мы берем "Роснефть", это сравнительно чистый государственный актив, мы таким образом увеличиваем долю государства и получаем возможность либерализовать рынок акций, а господина Богданчикова, как одного из инициаторов всей кампании против ЮКОСа, он же добивался "Юганскнефтегаза", мы пересадим на "Юганскнефтегаз". Я так полагаю, что господину Богданчикову такой ход не очень нравится, но в том раскладе сил, который существует в Кремле и около него, у меня такое представление, он проиграл. И я лично этому рад, если это так.
О. БЫЧКОВА - 203-19-22, телефон прямого эфира "Эха Москвы", несколько минут есть еще, послушаем вопросы от слушателей.
СЛУШАТЕЛЬ ЛЕВ ВАСИЛЬЕВИЧ - У меня вопрос к Евгению Григорьевичу. Евгений Григорьевич, очень часто приходится читать в ваших публикациях относительно того, что вы отдаете полностью приоритет развитию сырьевых секторов промышленности. Вы считаете это дальновидной политикой? Вы считаете дальновидным поддержку только этих секторов в ущерб всей остальной промышленности? Спасибо за внимание.
Е. ЯСИН - Спасибо за хороший вопрос. Я никогда не говорил, что я поддерживаю развитие только сырьевых отраслей, тем более что эти отрасли в поддержке не нуждаются. Они располагают собственными ресурсами для развития. И я, кстати говоря, выступал всегда за развитие обрабатывающей промышленности, за создание высокотехнологичных производств новых и т.д. Вопрос, кстати, тогда, когда был министром экономики в российском правительстве, был и сейчас остаюсь болельщиком российского авиастроительной промышленности. И ужасно доволен тому, что решено создавать единую авиастроительную компанию, которая, наконец, может быть, через 10 лет, но все-таки сможет конкурировать с мировыми производителями. Но я просто обращаю внимание на то обстоятельство, что если вы хотите забрать деньги у сырьевых отраслей, через налоги или посредством прямого отъема собственности или еще что-то, и отдать их на развитие добывающих, не добывающих, а обрабатывающих отраслей, то никто не сказал, в какие отрасли надо, во-первых, вкладывать, потому что государство обладает удивительной способностью вкладывать не туда. Во-вторых, вы сталкиваетесь с угрозой того, что пока у нас наиболее конкурентоспособные отрасли, это как раз сырьевые и производящие первичные материалы, например, металлы, цветные, черные, изделия химической промышленности и т.д. Поэтому прежде, чем мы решимся на то, чтобы отнимать деньги, надо подумать, кто и как будет кормить Россию. Сегодня ее кормят сырьевые отрасли, с моей точки зрения, здесь просто нужен баланс. Я считаю, что мы должны отнимать какую-то долю у сырьевых отраслей, прежде всего, я считаю, что мы должны повысить цены на газ внутри страны и газовую ренту отдать на повышение заработной платы бюджетников и на повышение пенсий, а это довольно большие суммы. По нашим оценкам, это не меньше 350-400 млрд. руб., но все-таки мы должны понимать, что добиваться какой-то сбалансированности и рассуждать здраво. Да, нам хочется, чтобы завтра полетели наши самолеты и чтобы, скажем, американские компании покупали наши самолеты, скажем, "Туполевы", а не "Боинги". Но вы же понимаете, что хотение и реальность - это вещи разные, еще надо вкалывать и вкалывать для того, чтобы добиться этих результатов. И с моей точки зрения, мы должны не принимать такие решения, я бы сказал, советского типа, давайте обязательно самолеты, ракеты, еще что-то в этом духе, а я бы пошел по такому пути, я бы открыл максимальные возможности государственной поддержки инновационному бизнесу. Так, чтобы понять, на что мы способны.
О. БЫЧКОВА - Президент уже вчера сказал, что всех, кто хочет бизнесом заниматься, нужно награждать медалями за личное мужество. И он был недалек от истины, надо с этим согласиться.
Е. ЯСИН - Да.
О. БЫЧКОВА - Евгений Ясин в прямом эфире "Эха Москвы", в следующий раз мы ждем Евгения Ясина через неделю, спасибо вам.
Е. ЯСИН - Всего доброго.
Радиостанция "Эхо Москвы"
15.03.2005
http://www.chubais.ru/cgi-bin/cms/friends.cgi?news=00000003560
