О.БЫЧКОВА: Неделю назад Евгений Ясин в нашем эфире выступал в защиту олигархов, хотя называл это защитой крупного бизнеса. А сегодня была обещана защита бюрократии. О бюрократии много говорилось в последние дни - буквально на прошлой неделе Борис Алешин, который отвечает за административную реформу объявил, что после президентских выборов будет обновлена структура правительства - примерно 30% состава чиновников подвергнется сокращению, значительно уменьшится число выполняемых функций, - из 5300 функций, которые сейчас имеет исполнительная власть, комиссия, проанализировала уже 4 тысячи, и 1300 признаны избыточными или дублирующими и представлены к упразднению. Короче говоря, смысл, что чиновников очень много, и обязанностей, прав и полномочий у них тоже больше, чем необходимо. Каким образом определяется целесообразность количества и качества бюрократической работы?
Е.ЯСИН: Это очень непростой вопрос. На самом деле, определить количество работы, которая должна выполняться в качестве так называемых публичных услуг государства, это сделать очень трудно. Кстати, когда начиналась работа по административной реформе, и я у знал, что люди взяли "Положение о министерствах" и составляют списки функций этих министерств на предмет их сокращения, у меня был такой внутренний протест - я не понимал, что такое функция как счетная величина. 5 тысяч функций, 20 тысяч функций... я берусь любую функцию разделить на 25, и никаких больших умственных усилий для этого не требуется. Но, тем не менее, эта работа продолжается. Я думаю, что неважно, каким способом это будет определяться, важно, чтобы дело было сделано. Я напомню, что в 2002 г. я вместе с большим коллективом ученых подготовил доклад, который назывался "Бремя государства, экономический рост и структурные реформы". Там содержалось предложение о том, что число госчиновников можно сократить вдвое, и при этом нужно повысить их зарплату вчетверо - для того, чтобы выйти из обычного нашего закона жизни о том, что нам нужны работники числом поболее, ценой подешевле. Такой подход был. Если Борис Сергеевич Алешин считает, что обойдется тридцатью, я буду считать, что мы сделали определенную завышенную заявку, а он ее урезал. Но в этой связи я бы сказал вот о чем - с моей точки зрения, сейчас мы являемся свидетелями острого конфликта между бюрократией и бизнесом. В ущемленной позиции сегодня находится бизнес. А бюрократия, которая имеет возможность использовать инструменты госнасилия, как бы опускает бизнес. И в этом есть большая опасность. Но в то же время я бы хотел сказать. Что нужно знать меру и в одном, и в другом. То есть мы в этом конфликте не можем занять какую-то одну позицию, потому что общество и экономика есть некая целостность, в которой есть необходимые компоненты, и оно не может обойтись без какого-либо из них. Вопрос в том, чтобы каждая из них работала наиболее эффективно и выполняла свои функции. В прошлый раз мы говорили о бизнесе, теперь я скажу о бюрократии - в том числе и потому, что хотел бы, чтобы к ним были более справедливы - хотя надо сказать, что наше население, проклиная бюрократов на чем свет стоит, и будучи крайне к ним несправедливым, все-таки относится к ним более терпимо, чем к бизнесу. Особенно - крупному. Почему? Я так думаю, что бюрократы более привычны, они являются неким символом государственности, носителями госвласти. Ну а государство у нас царь и бог, и мы все днем и ночью только и думаем о том, как укрепить государство, сделать его великим. Поэтому больше готовы терпеть от произвола чиновников. Но одновременно мы им не доверяем. И когда встает вопрос о том, какими в нашем представлении являются чиновники - то это нечто очень злобное, враждебное, и в результате мы имеем ситуацию, когда народ, общество противостоит государству, которое представлено совокупностью чиновников. Я хочу сказать, что сам был чиновником некоторое время, придя туда, увидел людей, которые с полной отдачей работали над очень важными законами, и особенность чиновников заключается в том, что они готовят решения, которые потом влияют на нашу жизнь. Это очень ответственная работа. Сегодня, слава богу, в нашем аппарате правительства, в других подразделениях имеются люди, которые обладают умом, талантом, и преданы идее, - я бы сказал. И я специально хотел бы назвать их имена, - это мои друзья, - такие, как А.Кудрин, как Г.Греф, как М.Дмитриев, А.Улюкаев, И.Южанов, - я могу назвать их довольно много. И хочу напомнить, что именно либеральные бюрократы в свое время продвигали реформы Александра Второго, - в том числе отмену крепостного права, судебную реформу, военную реформу. То же самое происходит и сейчас. Почему же мы тогда в таких претензиях к чиновнику, кроме того, что он вовремя не делает то, что мы хотим, то, что нам нужно, он вмешивается, когда мы его не просим, и наконец, он каждый раз смотрит к нам в карман для того, чтобы получить взятку. Ведь масштабы коррупции очень велики. В том числе и потому, что они очень мало получают. Проблема, на мой взгляд, состоит в том, что над чиновником нет контроля. Я сейчас говорю об одной ветви власти, о исполнительной власти. У нас вся деятельность судебной власти, парламента, законодательной власти хорошо описана в разного рода регламентах. И они обязаны выполнять эти регламенты. Что касается исполнительной власти, которая концентрирует львиную долю всего чиновничьего аппарата - у неё ничего похожего нет. И как раз анализ функций имеет смысл в том плане, что нужно вычистить то, без чего можно обойтись, чтобы меньше было возможности для контроля и вмешательства со стороны государства, во-вторых, нужно установить регламенты там, где это возможно, - так же, как они существуют в судебной и законодательной власти. Но главное - мы должны понять одну вещь, что реальным контролером исполнительной власти, кроме других ветвей власти, если они становятся независимыми, - а сегодня у нас этого нет, - может быть только общественность. Только гражданское общество. Кстати, разделение властей - независимый парламент и независимый суд, - также, как и политические партии, которые борются за власть - это институты гражданского общества, которые нужны для того, чтобы контролировать бюрократию. Если бюрократия оказывается бесконтрольной... и контроль может осуществляться или осуществляется только по иерархии, скажем, старшими начальниками, - а над ними еще начальники, а в конце президент или царь, или еще кто-то, - то этот контроль никогда не бывает эффективным. Либо если даже и бывает эффективным, то ненадолго. Потому люди приспосабливаются. А мы должны думать сегодня о том, что нужен такой демократический контроль. Кстати, вся проблема, конфликт между бизнесом и бюрократией - это я бы сказал конфликт, который проистекает из-за недостатка демократических, и незрелости демократических институтов. Потому что и бизнес должен действовать в определенных рамках, - он нам очень нужен, это наша кровь, наша энергия, и бюрократия нам нужна, но и одна и другая стороны должны быть поставлены в жесткие рамки, а эти жесткие рамки и есть демократическая процедура, это демократический порядок. И я бы хотел, чтобы не отдельно взятые деятели демократического движения, а, скажем, каждый гражданин почувствовал в этом нужду и понял, что его права нарушаются потому, что он не настаивает на соблюдении этих прав, потому что он не хочет проявлять активность в качестве гражданина. И только мы можем, граждане, справиться с недостатками и бизнеса, и бюрократии. И другого пути, к сожалению, нет.
О.БЫЧКОВА: И это - Евгений Ясин, научный руководитель Государственного Университета "Высшая школа экономики". Спасибо вам.
18.02.2004
http://www.chubais.ru/cgi-bin/cms/friends.cgi?news=00000001112
