Добров Андрей
ведущий
Валерий Федоров
генеральный директор ВЦИОМ
Дмитрий Бадовский
член Общественной палаты РФ, зам.генерального директора НИИ социальных систем
Самоотнесение к среднему классу необычно для россиян, однако от 18 до 42% опрошенных готовы причислить себя к нему
Андрей Добров: В гостях директор ВЦИОМ Валерий Валериевич Федоров, также к нам подъедет заместитель директора НИИ социальных систем, член Общественной палаты РФ Дмитрий Владимирович Бадовский. Разговор будет посвящен чему? В понедельник в Москве откроется форум "Единая Россия" - "Общественно-политическое будущее России - наша демократия". Там будет много круглых столов. Сегодня у нас будет два круглых столах. Валерий Владимирович будет участвовать в круглом столе по среднему классу, а Дмитрий Владимирович - по демократии. Поскольку средний класс и демократия в современном мире - взаимосвязанные вещи мы их тоже увязали. Начнем с Валерия Владимировича. Что вы ожидаете от круглого стола?
Валерий Федоров: Магистральная тема форума - "программа 2020" амбициозная, которую выдвинул Путин и пути ее реализации. Многим ее цели кажутся несбыточными. Понятно, что, если мы не будем ставить амбициозные цели, то не добьемся даже средних результатов. То, что будет много круглых столов, их структура адаптирована под структуру "программы 2020". Порядка 70% населения в России через 12 лет должны принадлежать к среднему классу, эта цифра прозвучала у Путина. Сейчас много оценок есть - сколько это средний класс от российского населения, но ни одна оценка не поднимается выше 25 %.
А.Д.: Есть два способа поднять, две 2 позиции. Первая, когда ученые считают средний класс, вторая - собственное мнение людей о себе. В России это две разные цифры. Количество среднего класса, который посчитан учеными - это 25 %.
В.Ф.: Тут тоже у ученых согласия нет, кто-то говорит - 18, кто-то - 20, а кто-то вообще отрицает в России существование среднего класса. И говорит, что есть протасредний класс.
А.Д.: Это маргинальные уже ученые. Вторая цифра - когда люди сами себя считают - там до 60 % доходит.
В.Ф.: Возникает вопрос - что такое средний класс для самих людей. В советское время такого понятия не было, оно было в учебниках или книгах с критикой западных политических теорий.
А.Д.: У нас не могло быть среднего класса - в системе марксистко-ленинской теории есть рабочий класс, класс предпринимателей, а средний класс - непонятно, что это.
В.Ф.: Тем боле, что средний класс выделяется не по отношению к средствам производства, а по другим критериям. Сегодня можем говорить, что единой точки зрения общественной на то, что такое средний класс нет. Поэтому каждый догадывается сам.
А.Д.: Может, проще, как в русском языке - где считается, что не правила руководят русским языком, а русский язык руководит правилами. Если в народе говорят кофе в среднем роде - то даже некоторое время было официальное закреплено - что можно в двух родах употреблять. Может, прислушаться к народу - что он считает средним классом?
В.Ф.: Народ не особенно думает о среднем классе и какое место он занимает в структуре общества, люди с большим желанием думают о том, что их касается непосредственно, а такая абстрактная конструкция, как средний класс - это удел ученых и политиков.
А.Д.: Критерии в России размыты.
В.Ф.: Не везде размыты. А в России еще проблема в том, что само понятие среднего класса у нас не устоялось. Самоотнесение человека - необычно для большинства россиян. Поэтому, когда мы проводим опросы, сталкиваемся со сложностью, что никто не понимает, что такое средний класс. Мы вынуждены моделировать сами. Например, такой признак свидетельствует, что человек относится к среднему классу или нет? Предлагаем 20 признаков, из них выбираем 5 наиболее популярных и идем на второй круг. Исходя из этого признака - вы отнесли себя к среднему классу? Выясняется, что основные признаки, по которым россияне согласны относить к среднему классу, такие - способность содержать себя, не роскошь, не богатство, но и не бедность. Второй признак - достойное жилье, представления о достойном жилье у россиян сильно отличаются от представления москвичей и стран Запада. Мы привыкли жить в небольших квартирах. Главное, чтобы была своя квартира - если она есть - мечта сбылась. Дальше - чтобы были деньги на ремонт. Англичанин или француз не назвал бы это достойным жильем. Другой признак - два автомобиля на семью, способность дать хорошее образование своим детям, в том числе платное. Эти признаки наиболее часто употребляются россиянами, как признаки принадлежности к среднему классу. После этого мы спросили - вы можете себя отнести к среднему классу? У нас получилось несколько цифр - от 18 до 42% опрошенных россиян, в зависимости от признака, готовы отнести себя к среднему классы. Мы идем по нижней планке - 18-20 %.
А.Д.: К нам присоединился заместитель директора НИИ социальных систем, член Общественной палаты РФ Дмитрий Владимирович Бадовский.
В.Ф.: Является ли средний класс носителем демократии, демократия - средой для формирования среднего класса и т.д.?
Дмитрий Бадовский: Эти вещи взаимосвязаны. В общем виде средний класс рассматривается как источник стабильности для политической системы. Массовый средний класс - залог того, что политическая система может быть не только устойчивой, но и достаточно сложной. Когда сегодня провозглашается один из показателей стратегического развития страны до 2020 года - это формирование массового среднего класса. С политической точки зрения это значит, что речь о существенном усложнении политической системы, что именно массовый средний класс, его активное политическое участие должны быть обеспечены развитием демократических институтов. Когда говорят об инновационном развитии - оно затрагивает экономику, это новые технологии, но сама экономическая программа не может быть реализована без социальной модернизации, без модернизации структуры общества. Массовый средний класс это слой инноваторов, который эту модернизационную стратегию должны реализовать.
В.Ф.: Дмитрий помнит, что еще Аристотель говорил, что основание правильно устроенного государства это средний класс - средне зажиточные граждане. Он говорил, правильно устроенное государство это полития, основа его это средний класс.
А.Д.: Мы знаем, что при этом сам средний класс начал формироваться как люди, как класс в то время, когда демократии не было. Может, это искусственная связка? Насколько это природно увязывается?
Д.Б.: Средний класс это определенный уровень доходов, имущества, образования. Средний класс очень тесно связан с высоким уровнем политической культуры. Средний класс всегда предъявляет повышенные требования к политической системе. В том числе, для защиты своих интересов, не случайно средний класс всегда связывается с правом собственности. Благодаря высокой политической культуре и образовательному уровню средний класс начинает предъявлять требования государству, связанные с тем, чтобы его политика, система политических институтов защищала его интересы.
А.Д.: Чем наша демократия отличается от не нашей - почему "Наша демократия"?
Д.Б.: Потому что она наша. Мы собираемся говорить не о демократии вообще, а про нашу.
А.Д.: Почему не называется - суверенная демократия?
Д.Б.: Можно назвать суверенной. По поводу этого термина очень бурные дискуссии постоянно. Мне кажется, он не совсем правильно понимается. На мой взгляд, речь о том, что все понимают, что все демократии суверенны по большому счету.
А.Д.: Фукуяма только недавно пришел к этому понятию.
Д.Б.: Да, он пришел к выводу, что демократия это феномен культуры, и открыл для себя, что это связано с тем - какая культура существует в обществе - и с этим может быть связаны те формы, которые принимают демократические институты. Это прорыв. Все модели демократии национальные отличаются. Кто-то ездит на "Жигулях", кто-то на "Майбахе", но при этом все ездят на автомобилях. Что касается суверенной демократии, то речь, в данном случае, о том, что не то, что мы построили или строим невиданную вещь и систему, отличающуюся новизной по отношению ко всему, что есть в мире. Речь о другом - это с буддизмом сближает - суверенная демократия это путь, Дао. Это значит, что Россия идет по демократическому пути, выбирая темпы, формы, строя институты в соответствии со своими политико-культурными традициями. При этом претендует, что она это будет делать самостоятельно без внешнего вмешательства.
А.Д.: Вся ли Россия выбирает этот путь? Валерий Валерьевич, насколько у нас повысилась политическая активность граждан, или можно говорить, что это элита выбирает путь для страны и строит для нее демократию?
В.Ф.: Я склоняюсь, что элита выбирает по одной причине. Мы в конце 80-х- начале 90-х очень активно поиграли в демократию, попытались взять на себя ответственность за судьбы страны, то, что получилось, большинство наших соотечественников ужаснуло. Это классический пример того, как общество неготовое к демократии, при этом увлеченное демократическими соблазнами, олигархией ее подменяет и другими неприятными явлениями. Мы были не готовы к демократии. Как ребенок - не умеет спичками пользоваться, а попались они в руки - можно руки спалить. Результат - осознание того, что не туда мы зашли - обратная реакция. Многие люди разочаровались в демократии. Сейчас двойственное отношение к демократии. С одной стороны, у нас нет альтернативной системы, которая казалась бы нам более работоспособной, чем демократия.
А.Д.: У нас нет огромного количества СМИ, которые говорят - монархия - лучше всего...
В.Ф.: Один идеал. Но мы понимаем, что наша текущая ситуация очень далека от идеала.
А.Д.: Мы говорим о взаимосвязи демократии и среднего класс в рамках форума "Единой России", который пройдет в понедельник в Кремле?
В.Ф.: В Гостином дворе.
А.Д.: Почему не в Кремле?
Д.Б.: У "Единой России" традиция - они декабрьский форум проводили...
А.Д.: Будут в Гостином дворе перегородки ставить между круглыми столами?
Д.Б.: Будет все.
А.Д.: Мы хотим созвониться с Валерием Фадеевым - главным редактором журнала "Эксперт", членом Общественной палаты РФ, который будет являться модератором круглого стола "Наша демократия". Валерий Валерьевич сказал, что большинство россиян не может для себя решить - как относиться к демократии. А многим это слово не очень нравится, потому что под словом демократия у нас, в основном, была олигархия.
В.Ф.: Как мы понимаем демократию. Во-первых, демократия это страна, где глава государства выбирается на прямых выборах. Во-вторых - демократия это страна, где социально-экономические права граждан защищены. Я не говорю почему, а о том, как люди сегодня трактуют демократию.
А.Д.: Мы, к сожалению, не сможем созвониться с Валерием Александровичем - он заболел. Выздоравливайте!
В.Ф.: Люди не читают учебников по демократии, так как демократия - часто употребляемое понятие. Что удерживается в массовом сознании? Обязательно прямые выборы государства. Второе - социально-экономические права граждан защищены.
А.Д.: Согласны?
Д.Б.: В массовом сознании - действительно, так. В этом смысле восприятие демократии очень тесно связано с понятием социальной справедливости. У нас, если не обеспечена социальная справедливость, то люди никогда не согласятся, что эта ситуация демократична. Это во многом результат предшествующего периода, где понятие демократии, и понятие демократов было дискредитировано. Предыдущая эпоха с олигархией воспринимается - к понятию демократии чаще всего присоединяется слово разгул. Олигархию, падение уровня жизни люди не хотят воспринимать как демократию. А что это традиционно воспринимается, как разгульные вещи - в этом смысле сейчас у нас пытаются говорить о демократии по-другому- с обсуждением проблемы правового нигилизма, которой свойственно у нас государство и общество во многом. Это взаимный процесс. Преодоление правового нигилизма и развитие институтов нормальных, которые должны обеспечивтаь защиту социально-экономических прав всех граждан. Это и есть путь, который в ближайшие годы нужно пройти.
А.Д.: Я думал - хорошо, во время войны блок стран Америки, Англии и Франции назывался блок демократических стран.
Д.Б.: Нет, он назывался антигитлеровская коалиция.
А.Д.: Нет - это по отношению к Гитлеру. До 1929 года, когда она еще не сложилась - они были демократические государства, были государства центрально-европейские и был Советский Союз. Штаты - была демократическая страна. Я не помню - женщины имели у них право голоса в 40- е годы? Сегрегация была довольно жесткой в это время - черным не позволялось ездить в автобусах, ходить в те же школы, что и белые, и даже пить из тех же фонтанчиков - это же тоже демократия. У американцев своя суверенная демократия. Я пытаюсь понять - какие черты у русской демократии?
Д.Б.: Здесь у нас восприятие демократии очень тесно связано с социальной справедливостью.
А.Д.: Что такое социальная справедливость?
Д.Б.: Есть люди, которые это воспринимают, как в том числе и отнять и поделить. Есть люди, которые воспринимают так - мы хотели, чтобы у нас не было бедных. А вы хотели, чтобы у нас не было богатых. Думаю, по поводу - что такое социальная справедливость - дискуссии явной в обществе нет, но позиции здесь разные. Есть вещи, которые в этом понятии очевидны для всех. Первое - социальная защита слабых, которые должны пользоваться поддержкой государства и общества, поскольку не могут быть жестко конкурентоспособны на каком-то рынке и т.д. Второе - недопустимость огромных социальных диспропорций. Понятие среднего класса возникает в том числе - средний класс это то, что между богатыми и бедными. Средний класс должен быть массовым и должен обеспечивтаь общую устойчивость и равномерность структуры общества. А не так, когда у нас два полюса и между ними ничего нет.
А.Д.: Средний класс фактически снимает напряженность в вопросе социальной справедливости.
В.Ф.: Демократия тесно связана со справедливостью, не только у нас. Любая политическая система очень тесно связано с тем, считает ли эту систему и общее положение дел в стране народ справедливой или нет. Теократическое общество тоже может быть справедливым, по мнению большинства его членов. И феодальное может. Но само понятие справедливости носит очень специфический характер. В сословном обществе что такое справедливо? Это значит, что каждое сословие жило по своим законам и не нарушало прав других. Если ближе к нашему времени - два таких есть крайних понятия? Справедливость это либо все поровну, либо справедливость, как говорил Аристотель, пропорциональная - по заслугам. У нас сейчас, мне кажется, идет очень интенсивное движение от платоновского понимания справедливости - всем поровну, к Аристотелю. Когда сегодня мы спрашиваем, что вы понимаете под справедливостью? Есть разные точки зрения. Но есть одна, которая доминирует во всех поколенческих группах - справедливость это не всем поровну, это равенство всех перед законом. Так мы понимаем справедливость сейчас.
Д.Б.: И равенство возможностей - социальная структура, законы, государство должны создавать равные возможности для людей в их продвижении, карьере. Те самые "социальные лифты" - вертикальная мобильность в обществе должна быть высокой. Возникает ощущение несправедливости, прежде всего, у молодежи, связано с тем, что человек понимает, даже если я закончу вуз, он начинает чувствовать потолок социальный, которого он достигнет, а дальше биться головой об стенку.
А.Д.: Полгода назад мы говорили с Игошиным на эту тему. Он сказал, что наше поколение, а мы 1969 года рождения, попало в тот момент, когда была возможность, лифты ходили туда-обратно. А сейчас молодежь столкнулась с тем, что общество закостеневает.
В.Ф.: Это плата за стабильность, потому что в ситуации, когда летали лифты, некоторые из них вылетали, кончалось это фатально.
А.Д.: Еще во времени Ивана Грозного лифты летали, когда крепостной мог стать аристократом и во времена Петра Первого.
В.Ф.: Считается, что политическая система из наиболее высокой социальной и всякой другой мобильностью является восточная деспотия - Османская Турция, шахская Персия, где сегодня ты - последний раб, а завтра можешь быть шахом.
А.Д.: Спасибо. У нас в гостях были директор ВЦИОМ Валерий Валериевич Федоров, заместитель директора НИИ социальных систем, член Общественной палаты РФ, политолог Дмитрий Владимирович Бадовский
http://www.rusnovosti.ru/program_reports/87393/
10.04.2008
