С.БУНТМАН: Мы сегодня раскрываем "Еженедельный журнал", и вместе с темами Ирака видим еще одну чрезвычайно интересную тему. Эта тема - Генеральный план Москвы, который сам по себе интересен, но есть еще и вопросы к этому Генплану.
М.БЕРГЕР: Это тоже своего рода штурм города только строителями и архитекторами.
С.БУНТМАН: Давай без этого. Сегодня нас интересует, каков будет нынешний, новый Генплан. Статью написала Александра Толстихина, и мы сегодня пригласили двух экспертов для нашей передачи это Георгий Семенович Юсин, и Юрий Петрович Бочаров, архитектор.
М.БЕРГЕР: Сначала я бы попросил наших гостей сказать два слова что такое вообще Генплан, чтобы было ясно, о чем мы говорим. Как часто он появляется, и его надо менять?
Г.ЮСИН: Генплан это система прогнозов, оценок, предложений, который определяет направленность развития городской территории ее использования. На определенный срок, который определяет развитие городской инфраструктуры, который определяет общие принципы организации городского пространства, который в дальнейшем конкретизируется и развивается в других градостроительных инструментах более детальных и конкретных.
М.БЕРГЕР: Он имеет статус закона, или рекомендации?
Г.ЮСИН: Он имеет статус градостроительного документа, который утверждает орган исполнительной власти. Но что касается законодательной ее составляющей наверное, об этом позже.
Ю.БОЧАРОВ: Генплан это долгосрочная стратегия развития города на перспективу, с одной стороны, и с другой стороны, - выделение первой очереди то, что мы делаем немедленно, и определяет, кто сколько делает, и сколько это стоит - т.е. ресурсы.
С.БУНТМАН: Это в самом Генплане?
Ю.БОЧАРОВ: Конечно. Это проект определяется стратегия, приоритеты, но в первую очередь это конкретное описание немедленных действий.
Г.ЮСИН: И это уже предмет для полемики.
С.БУНТМАН: Да, потому что в ваших определениях есть различия. Юрий Петрович, ваши соображения по поводу Генплана, который должен быть принят?
Ю.БОЧАРОВ: Я был экспертом по Генплану, сделал десяток замечаний, они были отвергнуты, я отошел в сторону. Я считал, что Генплан нуждается в коренной переработке он абсолютно не отвечает целям, и этот проект 5 лет не согласовывается федеральным правительством. И оказалось, что чем дальше мы реализуем существующий Генплан, тем становится сложнее и хуже, что мне тогда и казалось, но в чем я уверен не был. И встала проблема, что на сегодня Генплан как бы не согласован с федеральным правительством. А по закону это столица, и мы обязаны иметь подобное согласование.
С.БУНТМАН: Главные ваши возражения?
Ю.БОЧАРОВ: Ошибки в расчете численности населения, неясность с территориями, неясность с вопросами безопасности столицы, неясность в реализацией столичных функций, неясность с вопросами инфраструктуры, неясность с политикой слома домов, - т.е. жилищная политика мне казалась принципиально ошибочной, разрыв города с областью, хотя это единая система рекреации, работы, целостная социально-экономическая система на 15 млн. жителей мы как бы вырезали 8-9, и возникли проблемы. Итого у меня было 12 возражений.
С.БУНТМАН: Транспорт сюда входит?
Ю.БОЧАРОВ: Конечно. Это уже следствие вышеперечисленных проблем.
Г.ЮСИН: Прежде всего, Генплан не является некоей всеобъемлющей программой развития города. Да, он документ стратегический, но он решает строго ограниченный круг вопросов, относящихся именно к развитию территории и к ее устройству, и отнюдь не решает вопросы демографии, не занимается прогнозированием численности населения, не занимается ревизией статистических данных о том, как формируется население. Т.е. у него все-таки есть свой профессиональный предмет. Хотя разного рода гипотезы и прогнозы в области развития населения, в области социально-экономического развития, безусловно, являются некими вводными для Генплана.
С.БУНТМАН: Т.е. это вводные, но не предмет.
М.БЕРГЕР: Но на них Генплан должен как-то реагировать?
Г.ЮСИН: Безусловно. Генплан формируется не в некотором ограниченном административными рубежами пространстве. Конечно, Москва и Московская область, и даже более широкие пространства взаимосвязаны по целому ряду позиций, но сегодняшнее законодательство о градостроительстве устроено таким образом, что каждый субъект федерации планирует развитие своей территории. А для того, чтобы нащупывать взаимосвязи между соседними субъектами федерации, для этого существует, по закону, градостроительная документация федерального уровня. Вот Москва уже много лет является инициатором разработки консолидированной схемы развития Москвы, Московской области, а возможно, и смежных областей в границах Центрального федерального округа. К сожалению, пока эта работа с места не сдвигается, хотя ею должны заниматься как раз федеральные структуры. Тем не менее, что сделали Москва и Московская область, чтобы обозначить некую общность интересов, или наоборот, общность конфликтов? Еще в 93 г. два правительства одобрили два основные направления градостроительного развития Москвы и МО, где в самых общих контурах, на уровни концепции, были определены те сферы взаимных интересов. Которые требуют реализации, и те сферы потенциальных конфликтов, на которые надо особо обращать внимание, и возможно, стремиться принимать согласованные решения. Это стало основой и для разработки Генплана Москвы с учетом развития МО, а сейчас и область разрабатывает свой Генплан развития области, в котором тоже учитываются эти общие обстоятельства.
Ю.БОЧАРОВ: Я вижу уже два противоречия.
С.БУНТМАН: Саша, а в чем вы видите проблему?
А.ТОЛСТИХИНА: Уже по этим двум тезисам очевидно, что проблема с Генпланом существует, и существовала она, в частности, и 5 лет назад, когда было первое рецензирование Генплана. Почему федеральные власти обратили внимание на это только сейчас, когда уже Генплан, по идее, должен быть утвержден как документ, под который нужно было бы делать конкретный строительный проект. Видимо, это связано с политической ситуацией. Только сейчас появилась возможность поднять эту проблему на федеральном уровне.
С.БУНТМАН: Почему только сейчас?
М.БЕРГЕР: Я поясню, - система взаимоотношений Кремля и Мэрии была несколько иной, чем нынешняя. И возможность жестко ставить вопросы не была таковой.
Г.ЮСИН: Там была система законов.
М.БЕРГЕР: Извините, я скажу про вещь, которая меня поразила мы говорим о документе прошлого века. Пять лет документ только согласовывается. А сколько лет он готовился? Это что, конструкция автомобиля Жигули, которую мы уже 30 лет выпускаем? В конце концов мы получим согласованный документ, который, скорее всего, годится только для архива. Как решаются эти вопросы временного лага, отставания, о чем речь?
С.БУНТМАН: А что, лучше принять поспешный Генплан и потом непонятно, как его реализовывать?
М.БЕРГЕР: Сколько лет нужно для того, чтобы принять Генплан?
А.ТОЛСТИХИНА: Уже реализуются конкретные проекты в рамках этого Генплана, а он еще не имеет силы закона получается нонсенс.
Г.ЮСИН: Здесь очень много недоразумений. Я не берусь давать оценок позициям оппонентов, но недоразумения должны быть сняты. На самом деле Генплан утвержден правительством Москвы в той части, которая по федеральным законам должна утверждаться правительством Москвы. Генплан не согласован правительством России в той части, которая относится к осуществлению Москвой функции столицы РФ. Есть федеральный закон о статусе столицы РФ, который очень предметно перечисляет круг вопросов, связанных с осуществлением Москвой функции столицы. И предметно называет объекты, которые связаны с осуществлением функции столицы.
С.БУНТМАН: Нам нужно, конечно, выяснить юридические проблемы и процедуру принятия Генплана, насколько она была соблюдена, но что в результате мы хотим получить? Вот соображения наших слушателей: "Одинцово задыхается в электричках это практически и теоретически уже Москва", "Является ли последний план развития Москвы продолжением предыдущего?", - спрашивает Александр. "Мне кажется, что строительный бум закончится перенаселением Москвы, из 4 млн. вводимого жилья только 200 тысяч передается очередникам", "Снесли все, что можно и нельзя, строят Москву по своему вкусу", - Алина. Но мы вернемся к Генплану какие основные проблемы в нем намечены, правильно, или неправильно.
Ю.БОЧАРОВ: Процедура принятия Генплана была нарушена. Г.Юсин прав в чем - он это писал, и он же это и нарушает. Вот положение о принятии Генплана - Генплан может быть утвержден правительством Москвы только после согласования с федеральным правительством, поскольку это столица. И даже Городская дума могла принимать Генплан только после согласования с правительством, - таков закон. Он был нарушен с первого раза, считалось, что согласуют задним числом, но номер не прошел.
М.БЕРГЕР: А надо ли согласовывать Генплан?
Ю.БОЧАРОВ: Абсолютно. Это интересы России, это интересы государства, не города. Конечно, столица это город, но не каждый город столица. В данном случае в нем отражаются интересы всей России.
Ю.БОЧАРОВ: Я бы хотел, чтобы было понятно слушателям - дело в том, что есть определенные законодательно прописанные требования к согласованию принятия Генплана, они определены федеральными законами, и законами Москвы, Генплан прошел все необходимые экспертные процедуры официальные, государственные, федеральные экспертизы, претензий к правовой процедуре согласования Генплана не возникало, в органах юстиции и судах эта процедура не была обжалована, поэтому можно, конечно, поспорить на этот счет, но в принципе, ситуация достаточно ясная. Мне кажется, что имеет смысл поговорить о содержании самого Генплана.
С.БУНТМАН: Давайте этим и займемся. Москва развивается, изменяется ее население. Вы говорите, что это может быть только основой для Генплана, но неверный постулат может привести к неверным решениям.
Г.ЮСИН: Тут важно понять - безусловно, генплан сам по себе это не какой-то рубеж в реальном развитии города. Мы исходим из того, что Москва имеет свою историю, свой генезис, Москва сложнейший организм, который имеет собственные закономерности своего развития, и работая над генпланом, важно понять эти закономерности, и не войти с ними в конфронтацию. Поэтому, прежде всего, работа над Генпланом это работа над изучением города и того, как он развивается. Второе Генплан это не документ, который задает некий жесткий прогноз на годы или десятилетия вперед. Сегодняшняя процедура работы над Генпланом устроена таким образом, что он, будучи принят в каких-то своих позициях, дальше реализуется через систему других градостроительных документов, программ, этот процесс отслеживается ежегодно, правительством Москвы сегодня рассматривает аналитический доклад о состоянии хода реализации генплана и делает определенные коррекции в тактике и стратегии этого вопроса, а законом о порядке и составе генплана предусмотрено, что примерно каждые 4 года происходит актуализации генплана. Т.е. мы смотрим на те реальные процессы, которые происходят в городе, и имеем возможность корректировать и стратегические и тактические задачи. Тем самым мы постоянно работаем в режиме обратной связи с тем, что происходит в городе.
Ю.БОЧАРОВ: Г.Юсин сказал о едином генплане города и области, - он был утвержден до 2010 г., т.е. он мог спокойно действовать и сегодня. Но почему-то мы от него отказались. И важно понять, почему, в чьих интересах. Интерес был московского правительства, чтобы инвестиции, хлынувшие в столицу, не вышли бы в область. Все удалось ограничить здесь, сконцентрировать колоссальные ресурсы России, и Москва превратилась вместо локомотива российской экономики в пылесос, который втягивает в себя...
М.БЕРГЕР: А что, без Генплана инвестиции не могут в область придти?
Ю.БОЧАРОВ: Нет, гораздо сложнее. Разная система законов и разная система структур, гарантий. И самое главное, что они прорабатывались единый узел столицы решался как целостный. Люди отдыхают в области, работают здесь, система налогов, коммуникаций, потоков, летних, зимних, решалась как целостная система. Мы вырезали из целостной социально-экономической общности маленький кусочек, 100 тысяч гектаров на 9 млн. жителей по рассчету. И стали проблемы территорий не оказалось, ресурсы шли, нагрузки росли, и отсюда возникли потоки с транспортом, экологией, инсоляцией, аэрацией, - Москва стала одним из самых плотно населенных городов мира, и мы это сейчас видим.
М.БЕРГЕР: И одна из немногих многоэтажных столиц.
Ю.БОЧАРОВ: Так некуда расти. Что случилось? Территорий нет, мы отрезались, и пришлось расти вверх. Поэтому в Москве не стройкомплекс, а ломай-стройкомплекс вы не можете ничего построить, чтобы что-нибудь не сломать. Это парадоксально, ничего в мире нет подобного, и быть не может мы ломаем созданные ранее здания. В этом году ломается 220
М.БЕРГЕР: По-моему, жители пятиэтажек вас не поддержат.
Ю.БОЧАРОВ: Поддержат. Эти здания рассчитаны на 100 лет, они просто плохо эксплуатировались. Мы эти здания взяли из Франции, в Париже дома стоят.
М.БЕРГЕР: Хрущобы мы взяли из Франции?
Ю.БОЧАРОВ: Конечно. Но во Франции эти дома защищаются законом они надстраиваются, делаются лифты, мусоропроводы там это идеальные дома сегодня. Мы их ломаем, ломая дома, ломаем инфраструктуру, вырубаем зелень.
С.БУНТМАН: Я вам честно скажу, что в пригородах Парижа эти гнусные дома 50-х годов, - их ломают запросто.
Ю.БОЧАРОВ: Вы ошибаетесь, есть документы они охраняются законом, модернизируются и реконструируются. И там, и в Дании, и в Швеции нигде не ломаются, им служить еще долго, если, конечно, их сезонно ремонтировать, и менять стандарты.
С.БУНТМАН: Но это не ко всем зданиям в Москве подходит. Мне самому не нравится, когда хорошие дома ломают.
Ю.БОЧАРОВ: Ломаются это плохо, но еще хуже, что это насилие над жителями переселяются десятки тысяч людей, и возникает новая очередь, социальная очередь стоит 20 лет, а возникает уже новая очередь.
С.БУНТМАН: Корень вы видите в том, что искусственно расчленена территория?
Ю.БОЧАРОВ: Нет территории для развития, и создан чудовищный, самый крупный в мире строительный комплекс миллион строителей, 15%.
Г.ЮСИН: Я бы вернулся от политики к Генплану. Ю.Бочаров говорит, что нет резервов для развития города на протяжении всего 20 века Москва только тем и занималась, что осваивала новые резервные территории, и постоянно увеличивала свои границы. Последние выплески городских территорий за МКАД произошли в 84 г. И если уж говорить о мировом опыте, опыт такого расползания города в виде нефтяного пятна, и включение в границы города все новых территорий, он в значительной мере уникальный. Париж, Лондон, Берлин так не развиваются.
М.БЕРГЕР: Территория Лондона несопоставима с Москвой она во много раз больше.
Г.ЮСИН: Почему?
М.БЕРГЕР: Неизвестно почему, но это известный медицинский факт.
Г.ЮСИН: Вы ошибаетесь. Территория Лондона это около 150 тысяч гектар. Москвы 110, Берлина 90, Парижа с ближайшими территориями коммун порядка 120 тыс. гектаров, то есть это все сопоставимые вещи. 3 млн. жителей в Берлине, 8 млн. в Лондоне, в Париже 10,5 млн., - вполне сопоставимые вещи. Значит, проблема увеличения границ это проблема не только территориальной экспансии. Сегодня эта экспансия просто ограничена формальными границами субъектов федерации. Но дело не в этом. Расползание границ означает то, что вы все время растягиваете инфраструктуру, все время застраиваете новые территории, при этом обрекая на стагнацию те территории, которые исторически сложились в городе. Вспомним, что представлял из себя центр Москвы 10-15 лет назад. Это состояние, близкое к руинам - я имею ввиду не памятники, а рядовую застройку.
С.БУНТМАН: Это к 90-му году?
Г.ЮСИН: Совершенно верно. И что сложилось в так называемой срединной зоне Москвы это промышленный пояс, который начал образовываться в начале 20 в., потом индустриализация, крупные заводы, кольцо промзон по трассе внутригородского железнодорожного кольца. Сегодняшний Генплан исходит из того, что нужно приводить в порядок и делать благоприятной и нормальной для жизни ту городскую территорию, которой город располагает.
С.БУНТМАН: И ее придется застраивать плотнее при этом.
Г.ЮСИН: Ее придется застраивать где-то плотнее, но на эту плотность существуют и санитарные, и градостроительные, и социальные нормативы. Более плотная застройка, иная городская инфраструктура.
С.БУНТМАН: Но если налажены коммуникации между так называемой Москвой и областью, почти единые стандарты транспорта и коммуникаций, с учетом того, что это может быть и сельская местность, - может быть, нам и жить захочется в области, если ехать будет быстро. Сегодня важно уже время, а не километраж. Может быть в этом смысл гораздо более плотной координации?
Ю.БОЧАРОВ: Нет. Мы повышаем плотность выше нормальных пределов, начинаем жить в гигантских муравейниках, подниматься вверх, подвергаться опасности. Эксплуатация высотных зданий необычайно дорога, и необычайно опасна есть данные, показывающие, что ребенок, выросший в высотном здании, неполноценен, я сейчас не буду говорить об этом.
М.БЕРГЕР: Вы нас пугаете.
Ю.БОЧАРОВ: Нет, вы просто должны знать реалии.
М.БЕРГЕР: А какое здание считается высотным?
Ю.БОЧАРОВ: Выше 9 этажей. Человек должен жить на земле. Идеал это семейный дом, где семья развивается и укрепляется. А можно собрать нас в гигантский дом высотой 100 этажей, и мы замкнемся.
Г.ЮСИН: Хочу отметить только одно обстоятельство сегодня никто никого не собирает. И никто никого насильно не селит в том или ином жилье. Сегодня ситуация такова, что каждый выбирает себе вид и тип жилища, среды, по своему вкусу. Сегодня очень многие москвичи имеют загородные дома это известно, многие люди из других регионов, сельских и так далее, перебираются в Москву, покупают здесь очень дорогое жилье в очень урбанизированной среде. Смысл Генплана Москвы дать людям выбор
С.БУНТМАН: А как рассчитывается перспектива материального положения людей? Существующих жителей Москвы. Вы примерно представляете себе сейчас значительное обновление Москву, не преемственности?
М.БЕРГЕР: Именно в силу экономических факторов.
Ю.БОЧАРОВ: Покупают-то не москвичи, жилище в Москве для москвичей дорогое.
Г.ЮСИН: Это действительно проблема, и проблема серьезная. Но и здесь мы не имеем уникальную ситуацию. Вообще говоря, очень интенсивная ротация, мобильность населения крупнейших столичных мегаполисов это нормальный процесс для крупнейших городов. Это один из движущих стимулов развития таких городов города привлекают в себя наиболее мобильные, предприимчивые, состоявшиеся или амбициозные категории населения, адаптируют их к современной культуре, и дальше распространяют эти образцы культуры и поведения на периферию это нормальный процесс. Более того, я считаю, что это и есть, по-существу, одна из главных столичных функций Москвы создавать и тиражировать культурные образцы.
С.БУНТМАН: Я хочу задать вопрос слушателям. Так или иначе, Москва развивается последние 12 лет. Довольны ли вы этим развитием города? Если довольны - звоните 995-81-21, если не довольны 995-81-22. А нашим экспертам я задам такой вопрос как вы считаете, Генплан должен ли продолжать тенденции, которые наметились за последние 12 лет, или он должен сделать какой-то поворот, потому что были вещи, от которых надо уходить?
Ю.БОЧАРОВ: Я считаю, что ситуация в Москве непрерывно ухудшается. Движение находится в коллапсе, плотность очень высока, поэтому демографическая ситуация в Москве резко ухудшается, город стал расти за счет внешних миграций он стал всасывать кадры России и иностранные кадры. Дома, которые строятся, покупаются не москвичами, а иногородними, а москвичи стоят в очереди по 20-22 года, и очередниками вновь становятся жители домов, которые мы сносим, а сносить бы не следовало, а следовало бы их модернизировать. И, конечно, система дорог в Москве захлебывается. Сегодня у нас 52 полосы для въезда и выезда, а нужно иметь примерно 120, по крайней мере, удвоить. Нет пространства для движения, оно занято жилищами различных функций. Концепции движения в Генплане нет, и мы видим результат его реализации.
С.БУНТМАН: Т.е. надо эту ситуацию менять.
Ю.БОЧАРОВ: Да, у нас продолжаются центростремительные тенденции, а надо вывернуть их, решать проблему вместе город-область.
Г.ЮСИН: То, что произошло за последние 12 лет, это, с одной стороны, продолжение тех тенденций, очень устойчивых и инерционных, которые сложились не в 90-е годы, а значительно раньше. Вторая часть, - действительно, это результат прямого или косвенного воздействия Генплана. Надо ли продолжать эти тенденции, и является ли Генплан некоей догмой, или он должен достаточно гибко и адекватно реагировать на ситуацию? Я бы сказал так некоторые из положений Генплана, на мой взгляд, носят устойчивый стратегический характер. Например, - приоритет того, что город должен сохранить свое культурное и историческое наследие.
С.БУНТМАН: Нам позвонило 1260 человек, и ответили, что довольны тем, как развивается Москва за последнее время, 17%. 83% недовольны. Причины любые, но мы можем констатировать, что что-то надо делать.
А.ТОЛСТИХИНА: Может быть просто есть какая-то тенденция, а мы ее не заметили? Например, мы только что говорили о праве выбора, что человек может жить в центре, - это я поняла. Но если человек хочет, как я поняла, он может жить в живописных окрестностях, пригородах вот это осталось для меня неясным. Потому что пригороды Москвы не развиваются, и даже надо сказать, что приходят постепенно в упадок. Связано это, естественно, с оттоком налогов люди работают в Москве, налоги идут в Москву. И на самом деле зеленых пригородов в Подмосковье не существует в отличие от других столиц мира, о которых мы только что говорили.
С.БУНТМАН: В разных столицах с зеленью по-разному.
Г.ЮСИН: Последние годы под влиянием естественных экономических, в том числе, факторов, а близость к столице это стимулирующий фактор, сегодня по удельному объему инвестиций московские пригороды сравниваются, а подчас и превосходят Москву.
С.БУНТМАН: А во что вкладывают?
Г.ЮСИН: В недвижимость, в торговлю, в жилищное строительство.
М.БЕРГЕР: И промышленность. В 50-километровой зоне можно встретить все, что угодно.
Г.ЮСИН: Промышленное строительство тоже развивается, возникают и очень современные предприятия в области потребительского рынка, в основном. Поэтому, на самом деле, пригороды Москвы отнюдь не в состоянии стагнации. А если вернуться к Москве я считаю, что нормальное голосование произошло. Я скажу как градостроитель и урбанист я считаю, что ожидания всегда должны значительно превосходить реальную ситуацию. Я знаю такие же цифры по Берлину - устойчиво за последние годы, несмотря на то, что это сейчас всеевропейская стройка. Причем, даже учитывая фактор Восточного Берлина, тем не менее, довольно устойчивая ситуация до 20% довольны, 80% ожидания опережают события. Думаю, что это говорит только об одном Генплан должен учитывать эти ожидания, и в режиме актуализации постоянной, мониторинга, реагировать на эти вещи. Но я говорил о некоторых устойчивых парадигмах Генплана. Наследие, исторический облик, природные элементы в городе, которые независимо от конъюнктуры и настроения должны сохраняться. В чем должна быть коррекция? Очень важный момент мы сегодня работаем в городе в режиме постоянной реконструкции. У нас в городе нет свободных территорий, мы должны учиться методам бережной, мягкой реконструкции сложившихся территорий. Факт появления новой стройки в сложившемся районе не должен становиться катастрофой для жителя.
А.ТОЛСТИХИНА: Но он становится.
С.БУНТМАН: Очень часто становится.
Ю.БОЧАРОВ: Судебные процессы в Москве растут, суды переполнены жалобами жителей, растут случаи самоубийств в условиях переселения - чтобы получить пространство для строительства, искусственных поджогов стало больше на 20%, ситуация в столице постоянно ухудшается, что и фиксируется как раз федеральной властью. Тот же Госстрой отражает ситуацию ухудшения.
С.БУНТМАН: То, что выходить сейчас из положения как-то нужно, это абсолютно точно. Масса вопросов по застройке Москвы поможет ли Генплан решить проблему очень часто дикой, немотивированной застройки и разрушения. Мы знаем несколько скандалов даже в центре Москвы. Вполне крепкий дом, представляющий из себя ценность, сносится, я уже не привожу классическую историю с гостиницей "Москва". Скажите, такие вещи, как Генплан, помогают решить, чего нельзя делать в определенных местах Москвы?
Г.ЮСИН: Да, Генплан помогает этому, хотя не решает в полной мере. Одной из важных составляющих Генплана являются режимы градостроительного зонирования, смысл которых состоит в том, чтобы, прежде всего, сказать, чего нельзя делать на этой территории. Второе в чем решение проблемы, о которой вы говорите? Превышение на два или несколько этажей, необоснованный снос, и т.д. В ближайший месяц Гордума будет рассматривать во втором чтении закон о разрешении на строительство и реконструкцию градостроительных объектов города. Этот закон прописывает очень детально, на уровне прямого действия процедуру принятия решения.
Ю.БОЧАРОВ: Это нарушение федерального законодательства.
Г.ЮСИН: Можно, или нельзя, если можно, в каких параметрах, что можно спроектировать.
Ю.БОЧАРОВ: Монополия власти столицы нарушает все правила. Есть закон - пока собственность Москвы не разграничена между федеральным правительством и зонами местного самоуправления, тем временем местная власть захватывает все свободные зоны, пуская их в оборот, и превращая в средство извлечения доходов. По сути, Генплан превратился в ширму для отмывания денег через строительный комплекс путем разрушения и нового строительства, и ухудшения ситуации.
С.БУНТМАН: Именно Генплан?
Ю.БОЧАРОВ: Конечно. Он же утверждается местной властью, и в ее интересах. Как только федеральная власть посмотрела на это, она увидела, что интересы федерации здесь нарушены, и закон о разграничении уже два года не реализуется. И Госстрой сейчас стал на защиту интересов федерации.
Г.ЮСИН: Генплан не решает вопросы разграничения собственности.
Ю.БОЧАРОВ: Он должен опираться на закон.
Г.ЮСИН: Более того, будет катастрофа, если градостроительное законодательство, право и планирование будет исходить из разных категорий собственности.
Ю.БОЧАРОВ: Но они разные в городе.
Г.ЮСИН: Градостроительное законодательство и планирование принципиально нейтрально, действует для всех категорий собственности. И последнее об оппозиции Госстроя России. Он провел коллегию, и одобрил Генплан Москвы в целом, и в части выполнения столичных функций.
Ю.БОЧАРОВ: И сделал много замечаний, которые вы не выполнили.
Г.ЮСИН: И существует решение коллегии Госстроя, подписанное председателем.
Ю.БОЧАРОВ: Господин Кошман отозвал свою подпись, и г-н Маслов справедливо критикует ситуацию с Генпланом.
С.БУНТМАН: Как простой москвич я скажу мне все равно, будет мой район федеральным или московским. Меня интересует, чтобы не строилось абы кто хочет, без правил, без учета интересов жителей, чтобы не уничтожалась рядовая застройка, где это можно.
Ю.БОЧАРОВ: Это к вопросу монополии одной власти. Тут три правительства в столице, и мы позволяем одному из них диктовать свои правила и строить по своим, местным нормам, не по федеральным имеются ввиду нормы инсоляции, аэрации, - в угоду инвестиций, в которых заинтересовано правительство Москвы. Интересы федерации не учитываются. Оказывается, что Москва не разрешает размещать федеральные объекты там, где федеральное правительство претендует.
С.БУНТМАН: Скажу как москвич - да ней дай Бог где-нибудь в центре. Что, мало места что ли?
Ю.БОЧАРОВ: Так и нужно искать второй полюс развития, а мы собираем все на один фокус, разрушаем средневековый город, - в этом все дело.
А.ТОЛСТИХИНА: Проблема и состоит в том, что власть сосредотачивается сейчас в Кремле, который является памятником истории и культуры. Нам доступны примерно 10% кремлевских зданий, остальное мы не видим, потому что там находится федеральное правительство, администрация президента, и т.д. В 20-х годах были генпланы, которые предлагали разделить исторический, культурный и политический центр, и тогда бы Кремль был бы действительно культурным достоянием нации, а не административным центром.
М.БЕРГЕР: Кремль это один из самых закрытых исторических памятников в мире.
А.ТОЛСТИХИНА: Не один из самых, а самый закрытый.
С.БУНТМАН: Но здесь же не виноваты московские власти?
А.ТОЛСТИХИНА: Москва не виновата, а если разделить и предусмотреть федеральные территории, и развивать федеральный центр в другом месте?
Г.ЮСИН: Что же мешает?
Ю.БОЧАРОВ: Пассивность федерального правительства оно отдало монополию местной власти.
Г.ЮСИН: Если у федерального правительства есть деньги для создания нового федерального центра, то Генплан Москвы может предложить десятки вариантов размещения. Я как эксперт предлагаю возможность выбора.
Ю.БОЧАРОВ: Но надо же это место предложить в проекте. Вы эксперты, вы и решите, потому что туда надо вести коммуникации, потоки, посетители. А пока вы занимаете в своих интересах федеральное Ходынское поле, юго-запад в своих интересах, а федеральное правительство молчит.
С.БУНТМАН: Да гори оно синим пламенем, федеральное правительство. Меня интересуют москвичи, а не федеральное правительство.
Ю.БОЧАРОВ: А почему московское правительство работает в здании СЭВа объясните? Это здание построено 15 государствами, и там могло бы работать федеральное правительство.
С.БУНТМАН: Сшибка между федеральной властью и муниципальной меня, как жителя Москвы, не так интересует, как выезды из Москвы, как хордовые магистрали, как парковки, как зеленые насаждения, как детские площадки, и нормальная жизнь в Москве, магазины в каждом квартале.
Г.ЮСИН: Мне кажется, что это и есть фундаментальная позиция для Генплана. Потому что Генплан разрабатывается не для федеральной, городской или иной власти. Генплан разрабатывается для населения и жителей Москвы. Возьмем любой из тезисов. Зелень в соответствии с Генпланом на сегодняшний день уже утверждены границы и режимы охраны всех особо охраняемых природных территорий Москвы, т.е. сегодня любое незаконное вмешательство в виде хозяйственной деятельности, стройки, асфальтирования или иных действий на этих территориях это уголовное преследование.
С.БУНТМАН: Какие есть механизмы, чтобы с этими преступлениями бороться?
Г.ЮСИН: Закон об особо охраняемых местных территориях.
Ю.БОЧАРОВ: Местный закон?
Г.ЮСИН: Федеральный. Генплан не только выявил те территории природные, которые де-факто существуют, но еще и зарезервировал целый ряд исторически утраченных территорий. Порядка 3,5 тысяч гектаров особо охраняемых территорий, которые по Генплану подлежат реабилитации, т.е. воссозданию природный среды.
С.БУНТМАН: Например?
Г.ЮСИН: Сейчас целая серия проектов и городских программ ведется по долинам малых рек Яузы, Сетуни и других.
Ю.БОЧАРОВ: Которые уже застроены на 90%
Г.ЮСИН: Да, многие из них застроены, заполнены промышленностью, складскими, гаражами, и т.д. Признание этих территорий охраняемыми природными территориями дает правовое основание для изъятия той недвижимости и застройки, которая там выполнена незаконно, и т.д. В этом смысле Генплан решает одну из задач сохранения и воссоздания природного комплекса города.
А.ТОЛСТИХИНА: А куда переедет промышленность, есть для этого территориальные резервы?
Г.ЮСИН: На сегодняшний день промышленные и производственные территории в городе это более 20% всей территории. Сейчас ведется довольно большая работа в целом ряде комплексов московских, которая показывает, что ряд этих территорий, занятых производством, используется крайне неэффективно.
Ю.БОЧАРОВ: Вас спросили, куда они будут выноситься, не уходите от ответа. Куда?
Г.ЮСИН: Что значит выносить? Идет совершенно естественный процесс, когда те предприятия промышленности, которые оказываются неконкурентоспособными, они просто сами перепрофилируются.
Ю.БОЧАРОВ: То есть не выносятся, а остаются. А те, которые выносятся куда?
Г.ЮСИН: Следующий вопрос, который решается - нормальный процесс, это сокращение территорий промышленности в крупнейшем городе.
С.БУНТМАН: То есть вообще тенденция к сокращению их и ликвидации.
Г.ЮСИН: Генплан не говорит о ликвидации, а говорит, что те 20%, которые сегодня заняты производственными территориями, должны превратиться в 12-15%. У производств есть возможность выбора если это предприятие, которое обеспечивает жизнь и деятельность города, город будем помогать ему в модернизации, в оздоровлении, в замене технологий на более экологически чистые. Те предприятия, которые по экономическим соображениям не в состоянии выплачивать ту ренту, которая возникает в связи с существованием в крупном городе, они либо сами начинают менять профиль своей деятельности, либо начинается давление иных факторов, правовых.
С.БУНТМАН: Куда им предложат переселиться? Есть варианты переселения?
Г.ЮСИН: Есть предложения там, где это для города важно и актуально, где проблема рабочих мест, проблема обеспечения города нужной продукцией - пожалуйста, из жилой застройки перенос в реконструированную производственную зону.
Ю.БОЧАРОВ: Какую, где эти зоны?
Г.ЮСИН: Например, сегодня московское правительство разрабатывает программу перепрофилирования, вывода, перебазирования производственных предприятий из центра города - это самая сложная ситуация.
Ю.БОЧАРОВ: Куда?
Г.ЮСИН: Варианты перебазирования тех предприятий, которые городу нужны предлагаются, ищутся в производственных зонах сложившихся вне исторического центра города.
А.ТОЛСТИХИНА: Т.е. в районах массовой жилой застройки что ли? Непонятно.
Ю.БОЧАРОВ: В Москве резервов не осталось.
Г.ЮСИН: В производственные зоны города.
А.ТОЛСТИХИНА: А где они находятся?
Ю.БОЧАРОВ: Там все занято.
Г.ЮСИН: В Москве около 70 промзон, они занимают территорию более 16 тысяч гектаров. Использование земли в этих промзонах позволяет более эффективно использовать эти территории.
Ю.БОЧАРОВ: Я утверждаю, что в Генплане эти резервы не обозначены - ни для федеральных функций, ни для промышленных. Но осталось мало времени, и я бы остановился еще на некоторых аспектах. Не решены вопросы безопасности. Москва стала сейчас самой криминальной столицей Европы, мы с вами сидим на главной улице России, где был убит губернатор области.
М.БЕРГЕР: Стокгольм тоже не спас премьер-министра Улофа Пальме.
Ю.БОЧАРОВ: В Стокгольме убийца не ушел, его арестовали на следующий день. За рубежом одна из задач так размещать правительственные объекты, чтобы они были максимально под контролем. В Москве мы собираем представительства на 20 этажах в пешеходных потоках, и при блокировании центральных магистралей федерального значения, возникает возможность дополнительных преступлений, и Москва сейчас занимает 184 место в мире по рейтингу преступности. А в Европе она занимает первое место. Нужно создать систему федеральных дорог, зонировать размещение правительственных объектов, обеспечить для них резервы и их реализовать места, где собираются политические деятели.
М.БЕРГЕР: А федеральные дороги - это дороги ограниченного движения?
Ю.БОЧАРОВ: Нет, это специальное движение, без пробок. Здесь же все заблокировано, только президент может свободно проехать.
Г.ЮСИН: Мне гораздо важнее обеспечить безопасность жителей Москвы, чем безопасность федеральных структур. Они себя защитят.
Ю.БОЧАРОВ: Пока не защищают, а страдают жители.
С.БУНТМАН: Мы сегодня увидели много противоречий, и мне кажется, что мы эти проблемы не решим. Здесь принципиальная разница подходов есть. Думаю, что что-то полезное для себя в принципиальных подходах к развитию Москвы наши слушатели узнали. Спасибо большое. Я хочу напомнить, что в сегодняшней программе мы только начали эту проблему обсуждать. Спасибо всем.
Ведущие: Сергей Бунтман
Гости: Юрий Бочаров
архитектор
Александра Толстихина
зав.отделом "Общество" "Еженедельного журнала"
Георгий Юсин
заместитель директора Научно-исследовательского и проектного института Генерального плана г. Москвы
Вторник, 1 Апрель 2003
Радиостанция "Эхо Москвы": Обложка (в архиве), Вторник, 1 Апрель 2003
http://echo.msk.ru/programs/oblozhka/21784/index.phtml
