Георгий Борисович, целесообразно ли на Ваш взгляд сокращать количество научных учреждений, объединять их с ВУЗами, либо акционировать - как это предлагается сделать в обсуждаемой сейчас концепции реформы науки?
Промышленность, транспорт, и другие производственные или оказывающие услуги сферы - это три самостоятельные, хотя и взаимодействующие подразделения экономики. И основная задача состоит в том, чтобы наладить их правильное, взаимообогащающее и обогащающее всю страну взаимодействие. Сейчас много говорят об интеграции, употребляя это слово таким образом, что речь идет об административном объединении - то науки с образованием, то науки с промышленностью. Не удивлюсь, если завтра поступит предложение по объединению науки и социального обеспечения, и образуется Минсоцобрздравнаука, хотя бы на том основании, что сейчас средний возраст ученых достаточно велик, и приближается к пенсионному. Все эти идеи об объединении и интеграции таким грубым, административным и недостойным XXI века образом, способны только разрушить то немногое, что у нас осталось, и оставить Россию на обочине мировой цивилизации, которая устремится вперед семимильными шагами. Нужно говорить не об объединении учреждений науки или образования. Учреждения должны оставаться самостоятельными. Речь идет о налаживании взаимодействия между ними. Иными словами, нужно строить систему институтов, которая обеспечивала бы взаимодействие между различными подразделениями народного хозяйства. Попытки решить возникающие проблемы с помощью просто административного объединения под той или иной крышей, напоминает действия слона в посудной лавке. Речь идет о том, чтобы просто сблизить интересы этих отраслей, а интересы - это тонкая материя, которая не поддается грубым методам административного регулирования, которыми сейчас пользуются власти при проведении административной реформы. Поэтому я отрицательно относился к объединению науки и промышленности в рамках Минпромнауки, хотя, признаю цели, связанные с внедрением достижений науки в промышленность. Отрицательно отношусь к объединению науки и образования, хотя признаю необходимость взаимодействия и того, и другого. Я считаю, что все эти три сферы должны получать одинаковое, равноправное положение в народном хозяйстве, не будучи подчинены одна другой. Я сам ученый, это моя основная специальность, это дело, которому я посвящаю всю жизнь, вместе с тем я преподаю. Вот в этом проявляется интеграция, и на этих путях надо искать способы взаимопроникновения. Но, не дай Бог, если объединят Центральный экономико-математический институт с Московским университетом! От этого не выиграет ни тот, ни другой. Этому есть много причин. Они связаны с тем, что в сегодняшних условия рубль, вырученный за преподавательскую деятельность, стоит несколько более дешево, чем рубль, вырученный за научную деятельность. Вы хорошо знаете, что на фундаментальные исследования народное хозяйство не предъявляет серьезного спроса. Это естественно, поскольку народное хозяйство должно предъявлять спрос на прикладные разработки, экономика нуждается в прикладных разработках. А кто же нуждается в фундаментальных разработках? Ответ - та же самая экономика, та же самая промышленность, но завтрашнего дня. Ее сегодня нет, сегодня существует только то, что существует сегодня. Но кто же должен воплощать интересы промышленности завтрашнего дня и интересы социального сообщества завтрашнего дня? Ответ - такая структура есть, она давно изобретена и функционирует, и это государство. Именно в этом состоит функция государства - воплощать интересы и общества, и экономики, и властных структур завтрашнего дня, и населения завтрашнего дня. И государство должно естественным образом предъявлять спрос на фундаментальные исследования.
Но ведь то же самое государство не сформулировало четко отраслевые приоритеты, которые будут, за счет разных источников, развиваться.
В каком-то смысле это и не задача государства. Государству это сделать не легко, но если оно будет действовать подобно тому, о чем я говорил в первой части - слоном в посудной лавке - предъявляя эти приоритеты, оно способно только исказить истинную картину. Дело в том, что приоритеты спроса формируются в предложении. Мы только тогда предъявляем спрос на мобильные телефоны, когда их кто-то изобрел, какая-то фирма выпустила, они появились на прилавках. И вот тогда появился спрос. И если предложение развивается нормально, если те, кто находятся на стороне предложения, верно угадывают тенденции потребления их продукции, если им не мешать, они сформируют спрос. Точно так же, когда мы говорим о науке. Развивающаяся в течение многих сотен, а то и тысяч лет наука, сама формирует приоритеты будущего развития. Эти приоритеты рождаются естественным путем, и ученые их прекрасно чувствуют. Дело государства в этой ситуации - обеспечить поддержку фундаментальной науки, и обеспечить возможность взаимодействия ее с другими отраслями и науки, и производства. Эту задачу государство должно выполнять, но вместо этого оно берется за несвойственные ему функции, и решает их с элегантностью слона в посудной лавке. Я только что вернулся из Индии, и видел, насколько элегантно действуют слоны в сфере их компетенции - это производит большое впечатление, и мое сравнение начинает хромать, как хромой слон.
Но очевидно, что у государства существуют ограничения по финансированию и фундаментальной науки, и прикладной науки. И тогда речь заходит о платежеспособном спросе, - в каких секторах есть деньги, за счет которых можно финансировать науку. И очевидно, что есть три источника. Это государство, сырьевой сектор, традиционно, хорошо развитый в России, и, наверное, совокупные деньги населения.
На самом деле, деньги в народном хозяйстве есть во всех секторах. Да, в сырьевом секторе их больше, но они есть и в машиностроении, и в легкой промышленности, отрасли, находящейся в трудном положении. Они есть почти во всех сферах народного хозяйства. Другой вопрос - как эти деньги используются? Используются ли они на развитие этих отраслей или они переходят в сферу личного потребления, в сферу оффшоров, в сферу заграничных капиталов? Как сделать, чтобы этих отрицательных моментов не было? Здесь мы, опять же, приходим к задаче государства - построению системы правильных отношений между подразделениями народного хозяйства. Что это значит? Как наладить правильные отношения, скажем, между той же фундаментальной наукой и народным хозяйством? Хорошо известно, что посредником в этих отношениях является прикладная наука. Что у нас сейчас стало с прикладной наукой? Мы ее практически лишились. Раньше были отраслевые научно-исследовательские институты, конструкторские бюро, проектные организации, которые и осуществляли связь фундаментальной науки и производства. Теперь их практически нет, и это стало одним из первых "завоеваний" перестройки. Они лишились поддержки и со стороны государства, и со стороны промышленности, и сейчас их нет.
Как сделать так, чтобы установить эти каналы связи? Вот здесь, это мое личное убеждение, Российская Академия Наук смогла бы сыграть определяющую и уникальную роль, этого не сможет сделать никто другой.
То есть, это, в любом случае, бюджет?
Это не бюджет. Поймите меня правильно, когда мы говорим об организации тех или иных взаимоотношений, или того или иного проекта, не следует думать о том, что речь идет только о финансировании. Это не главное. Если Академии Наук удастся создать такой, сейчас это называется "инновационным поясом", я бы сказал, что это, скорее, инновационная корона, которая должна своими зубцами дотянуться до отраслей. Если удастся создать вот такие каналы связи, то тогда и вопрос финансирования будет решен наилучшим образом. Будет идти совместное финансирование и от секторов промышленности, в том числе, и от сырьевого, и от государства, о котором мы говорили как о необходимом для поддержки фундаментальной науки органе. Иными словами, нужна грамотная, осторожная, деликатная и направленная на перспективу, организация всего народного хозяйства, можно даже сказать - реорганизация.
К сожалению, этому мало уделяется внимания государством. О чем говорить, если основным критерием административной реформы стало количество заместителей у того или иного министра или руководителя. Если это критерий успешности проведения реформ, то тогда дальнейшие разговоры мало информативны.
По какому принципу выбирать приоритеты фундаментальной и прикладной науки?
Эти приоритеты складываются в самой науке. Когда вы находитесь в трудовом коллективе, вы прекрасно знаете, кто из ваших коллег является более способным, менее способным, более трудолюбивым, менее трудолюбивым. Ваши приоритеты определяются постольку, поскольку вы являетесь инсайдером. Если вы поручите это дело аутсайдерам, вы получите картину, от которой будет впору хвататься за голову. И сейчас у нас так сложилось, что дело формирования приоритетов доверено не инсайдерам, не тем людям, которые связывают спрос и предложение, а чиновникам, административным органам, наделенным, в качестве инструментов, соответствующими топорами. И вот эти плотники пытаются формировать приоритеты. Итак, приоритеты формируются, прежде всего, на стороне предложения, в данном случае, если мы говорим о науке, то, прежде всего, в научном сообществе. Там люди прекрасно знают, какая сфера является более прогрессивной, какая является завершающейся. Кстати, это не означает, что завершающиеся сферы, или сферы, в которых уже много сделано, должны не получать поддержки, и мы должны говорить молодым людям - не идите туда, там уже все сделано, там не интересно. Просто есть люди, которые проявляют себя наилучшим образом в завершающихся сферах, есть люди, которые лучше проявляют себя в начинающихся сферах. И наша задача - организовать такое взаимодействие, при котором распределение всех ресурсов было бы оптимальным.
10 ноября 2004
http://www.opec.ru/point_doc.asp?d_no=53075
