Интервью Министра экономического развития и торговли России Германа Грефа главному редактору "Русского Newsweek" Леониду Парфенову.
Министр экономического развития и торговли России ГЕРМАН ГРЕФ, по должности отвечая за экономическую политику, чаще всех докладывает о ее концепциях в различных отраслях в том числе напрямую президенту. Причем точка зрения министра не всегда совпадает с позицией премьер-министра. Так было и при Касьянове, и при Фрадкове. Греф возглавляет свое ведомство все путинские годы. Что считать экономической политикой сегодня? Бизнес и общество на этот счет получали противоречивые сигналы. Интервью Леониду Парфенову Герман Греф давал в министерском кабинете, но в выходной день, а потому был в оранжевой (!) рубашке и слегка потертых джинсах.
- Какой у нас сейчас девиз экономической политики? Вот было "Удвоим ВВП за 10 лет!" почти национальная идея. Вроде ее не отменяли, но она как-то утихла, будто коммунизм к 80му году. Поняли, что удвоение недостижимо? Я не считаю, что лозунг удвоения ВВП устарел. Но удвоение - это не цель, а средство. Это показатель, он задал известный всем темп годового экономического роста 7,2%. Если около этого результата - хорошо, если ниже - плохо. Этот темп позволяет нам догонять развитые страны и не отставать от наших конкурентов в развивающихся от соседей по СНГ, от Китая, Бразилии. Они показывают почти одинаковую динамику где-то от 6 до 10%. Но вытянуть удвоение к 2010 году нам не представляется возможным.
- И удвоение ВВП случится к 2015 году?
- Здесь начинаются варианты. Если инерционный сценарий-движение просто по инерции, то удвоение ВВП произойдет после 2015 года. Потому что темпы роста будут 45%. А остальные проценты надо зарабатывать активной экономической политикой. Набором реформ, причем не только экономических.
- Что тогда считать целью экономической политики сегодня?
- Конкурентоспособность страны.
- А лозунг можете дать?
- Я могу назвать список параметров конкурентоспособности и меры по их достижению, но сформировать это в лозунг... тут нужны люди другой профессии.
- Хорошо, если про конкурентоспособность. Когда президент Украины Ющенко объявляет: я добьюсь, чтобы российскому бизнесу было на Украине удобнее, чем в России, это серьезный вызов, в том числе и вам? Ющенко вам конкурент?
- Да. Абсолютно.
- А можно поподробнее?
- Каждое правительство в мире должно следить за своими конкурентами и стараться, опережая их, делать лучше. С Украиной у нас общность языков, культур, мы вообще бывшая одна страна. Массовый перевод бизнеса на Запад - я в это не очень верю. А вот перемещение в страны СНГ - это вполне. Украина и Казахстан здесь самые близкие наши конкуренты.
- В том числе по качеству услуг, оказываемых государством.
- Это качество вроде должна была повысить административная реформа. Но она только все запутала, рассадив чиновную власть на трех этажах: министерство, агентство, служба. Смотрите: мы на первом этапе провели инвентаризацию функций госвласти. Из тех, что признаны избыточными, реально ликвидирована одна треть, а еще две трети ждут своей ликвидации. Дальше разграничение функций между разными уровнями власти. Я с вами согласен, работающей системы пока нет. Есть конфликты интересов между министерствами и подведомственными им службами. Потом, наши министерства привыкли управлять предприятиями, снимать директоров и прочее, а к выработке политики в своем секторе экономики привыкли не очень. И самое главное: еще нет системы постановки задач перед каждым уровнем исполнительной власти и индикаторов достижения этих задач. Я думаю, мы начнем так работать с 2006 года. По опыту других стран в том числе Англии на построение прозрачной системы оценки деятельности власти и реагирования общества на эту систему уходит 10 лет. Я надеюсь, мы, используя чужой опыт, справимся за 3-4 года. Но я считаю, что уже сейчас действующее правительство эффективнее предыдущего. Потому что 76 федеральных органов, подчиненных премьеру, как это было, неработающая система.
- Я в четвертый раз беру у вас интервью об экономической политике, каждый раз отмечаю ясное видение сложности положения и стоящих задач, но проходит время, и, кажется, мало что меняется. Совсем недавно президент Путин заявил, что каждому, кто начинает у нас свой бизнес, нужно давать медаль за мужество, а хитом года стал рэп певца Сереги "Черный бумер" про то, как "перспективы нет и бизнеса". А ведь это уже ваша экономическая политика, которую вы начинали писать в "Александрхаусе", в штабе Путина в его первую президентскую кампанию.
- Здесь есть и объективные причины. Растет конкуренция, попробуйте открыть дело в любой развитой стране тяжело не из-за административных преград, а потому, что трудно найти нишу на рынке. Раньше можно было свой бизнес рассчитать на 50 лет вперед, а сейчас максимум на 35 лет.
- Но мне кажется, президент Путин и певец Серега не эти трудности имели в виду.
- Да, у нас тяжело прежде всего из-за административных преград. Вот посмотрите, регистрация предприятий мы практически уничтожили там систему взяток, это автоматический процесс, происходит за пять дней.
- Но все то же самое теперь в лицензировании...
- Да, система передвинулась по цепочке. И это связано в том числе с незавершенностью административной реформы, когда не решена проблема мотивации чиновника и ценностных установок. Это порождает высочайший уровень коррупции. Базовые ценности, которые власть транслирует обществу, она должна исповедовать сама. А лицемерное поведение власти бесперспективно. И ощущение сакральности власти - это еще один признак ее неконкурентоспособности.
- Но власть сама поддерживает такое отношение к себе как к святыне.
- Те, кто считает поддержание имиджа сакральности власти перспективной политикой, ошибаются. Мир изменился, он стал прозрачным, и невозможно управлять массовым сознанием с помощью государственных средств массовой информации. Чем больше на них воздействует власть, тем больше доверия к альтернативным источникам информации.
- Правда, что вы с министром финансов Кудриным специально обращались к президенту, заступаясь за бизнес, говоря, что в душах налогоплательщиков поселился страх?
- Я не могу сказать, что так прямо "заступаясь". Но я всегда говорю, что состояние доверия между властью и бизнесом это ключевой фактор. Как только доверие подвергается сомнению, бизнес мечется, повышаются риски. В той же налоговой сфере для бизнеса важнее снижения налоговой нагрузки ясность процедуры и фиксация правил: зафиксируйте и скажите, что пять лет не будете ничего менять. И важно, чтобы доверие росло, а не сокращалось. А многие даже не поняли, что спад доверия бизнеса к власти, который произошел в прошлом году, скажется на экономических результатах.
- Один мой знакомый бизнесмен после аукциона по "Юганскнефтегазу" сказал: у меня было 90% бизнеса в России и 10 за границей теперь я должен сделать, чтобы было наоборот. Дело ЮКОСа все-таки самое эмблемное событие для оценки экономической политики и уровня правосудия.
- Есть проблема негативного эффекта ситуации с ЮКОСом, но я не согласен с негативной оценкой ситуации в целом есть и позитивные сигналы. Программу приватизации мы не сокращаем, а расширяем. В традиционные государственные сектора мы привлекаем частный капитал. Готовится закон о государственных закупках, который, я думаю, радикально поменяет ситуацию с коррупцией на государственных тендерах с заведомым результатом и допустит на рынок госзакупок в том числе и малый бизнес. Есть пакет законов, связанный с недроресурсопользованием. Потому что при огромных лесных ресурсах по действующему закону иностранная компания может взять участок в аренду сроком на один год. Ну и каких мы тогда инвестиций туда хотим? Главное придерживаться такого вектора, сопровождая движение судебной, правоохранительной реформой, шагами в политической сфере.
- Вам кажется, напрасно советник президента Илларионов говорит о риске России встать на путь Венесуэлы, когда будет один олигарх-государство?
- Знаете, риски всегда есть. Но на сегодняшний день у меня нет серьезных опасений. Прежде всего, потому, что я знаю позицию президента.
- Предложение "Газпрома" "освободить" цены на газ, это соответствует вашим принципам экономической политики?
- Освободить тарифы на газ от госрегулирования возможно только после "освобождения" "Газпрома" от бремени монопольного поставщика газа на рынок. В ином случае свобода для "Газпрома" обернется несвободой для миллионов потребителей.
- Сейчас готовится президентское послание парламенту. А что с выполнением прошлогоднего? Там говорилось о нескольких приоритетах. Существенное продвижение только по жилищной программе: ипотека появилась. Но вот мы в прошлом номере журнала делали репортаж про покупку квартиры и выяснили, что за год ипотека дешевле не стала.
- Да, потому что на нашем банковском рынке нет длинных денег. Нужны кредиты на 10-15 лет, а рынок готов к ценным бумагам сроком 35 лет. Значит, нужно "разрезать" срок двухступенчатой ипотекой. Если речь идет о 15-летнем сроке, то, допустим, 5-летние ценные бумаги размещаются банком на рынке и плюс десятилетние приобретает государство через агентство по жилищному кредитованию. И к 2008 году мы сможем выйти на миллион ипотечных кредитов в год.
- Но что касается других приоритетов прошлогоднего послания реформы здравоохранения, образования, развития инфраструктуры, ощущение, что за них только думают приниматься. Получается, не выполнено президентское послание?
- Если бы можно было выполнять такие задачи к сроку и рапортовать об этом, было бы просто счастье. Они же носят средне- и долгосрочный характер. Ни одной полностью решенной действительно нет.
- Ну давайте хотя бы про инфраструктуру. Вот громкий проект - новая платная автотрасса Москва-Петербург.
- Расчетов нет, но у меня большие сомнения, что всю эту дорогу можно построить и эксплуатировать на платной основе. Огромные инвестиции, и потребуется поддержка из бюджета. Но все-таки для платных дорог нужна высокая интенсивность движения и платежеспособность. В странах, схожих с Россией по платежеспособности и психологии, платные дороги плохо приживались. Но надо попробовать.
- Вы несколько раз говорили о возможности российских технологических прорывов. Это теперь будет приоритетом, судя по Закону об особых экономических зонах?
- Закон об особых экономических зонах предполагает два пути. Промышленные зоны для привлечения инвесторов российских и иностранных. И высокотехнологичные зоны для создания инновационного продукта, для тех самых технологических прорывов.
- А придут ли технокомпании в ваши технопарки, если они сейчас могут свои разработки гнать на Запад просто электронным способом, избегая какого-либо налогообложения? Они же легализуют заказы, только если об этом просит иностранный заказчик. У каждого технопарк у себя дома.
- Да, малые предприятия так работать пока и будут, но, как только компания дорастет до определенного уровня, она становится публичной, и инвесторам не будешь рассказывать, как ты много "в черную" зарабатываешь. А государству надо переосмыслить систему налогообложения, это вообще проблема мирового уровня гибкая система для цивилизованного рынка услуг, в том числе IT. Я против создания чисто IT-зон. Вот я вчера был в Курчатовском институте у них часть территории отдана под технопарк, оборот которого за 5 лет сравнялся с оборотом института. Там 102 малых предприятия сейчас. Они начинали с IТ, а сейчас их только 30%.
- Скепсис по поводу свободных экономических зон, он потому, что помнится, чем были подобные затеи в Калмыкии, Ингушетии и Чукотке?
- Ничего общего! Там это делали для уклонения от налогов, и мы с Кудриным потратили уйму сил, чтобы закрыть эти "сладкие" зоны. А сейчас это делается для развития соответствующих секторов. Будет 56 зон, если мне удастся довести идею до конца - вы увидите очаги новой экономики. Как говорится, заходите, через два года поговорим.
- Много говорилось об инновационных правительственных программах. Есть какие-то критерии предоставления средств на проекты?
- Мы не собираемся финансировать коммерческие проекты, упаси господь. Это в первую очередь инфраструктура, те же дороги. И важнейшей могла бы быть программа развития аэропортов. Ведь нет источника инвестиций в государственную инфраструктуру взлетнопосадочных полос, в управление воздушным движением. А бизнес пришел бы в строительство терминалов.
Но опять-таки понимание проблемы - это одно, а практика - это другое. Шереметьево-2 - главные воздушные ворота родины. Был конкурс на управление аэропортом, его результаты не утвердили: мол, что-то не так было в условиях. "Альфа-Групп", объявленная было победителем, к работе не приступила, аэропорт год уже, в общем, без хозяина и деградирует. Конкурс был делом прогрессивным, но, как он проводился и кто победил... Я с самого начала предлагал провести открытый международный конкурс и привлечь крупного оператора. Шереметьево идеально приватизировать, мы видим, как развивается приватизированное Домодедово, если так пойдет, оно поглотит Шереметьево. Я бы в принципе ушел с рынка авиаперевозок, в первую очередь приватизировав госпакет акций "Аэрофлота" и продав Шереметьево. Придет стратегический собственник и спасет аэропорт. Пока такого решения нет, но мы его готовим, хотя есть и планы по строительству нового терминала.
- Но ситуация уже столько лет подвешенная. Дело в скорости принятия решений или у власти нет понимания, а что, собственно, решать?
Ситуацией в аэропорту кто только ни занимался. Это тоже вопрос непроведенной административной реформы. Вот если все полномочия были у одного министра транспорта Левитина и ему предоставлена свобода решения. Сказано только: срок два года, новый терминал, качество обслуживания европейское. Все.
Но, живя в России, в это не веришь. А веришь, что спрашивать вроде и будут, но всех полномочий не дадут, а министр будет ссылаться на несогласованность и что ответственность не только его, и все останется по-прежнему.
Можно год обойтись полумерами, два, на третий уже невозможно будет. Страна будет отставать даже от соседей, а у такой власти не будет перспектив. Невозможно тормозить либеральный вектор развития, поскольку другого не существует. Можно как в Белоруссии красиво, своеобразно, но неэффективно.
журнал "Русский Newsweek"
29 марта 2005 г.
