- Сегодня на апельсиновый сок я пригласил известного политолога Глеба Павловского. Здравствуйте, Глеб Олегович! Обсудим события оранжевой или апельсиновой революции в Украине?
- Здравствуйте! Видели бы вы "киевские апельсины". "Киевские апельсины" ходят по улицам и скандируют: "Ющенко! Ющенко!"
- Но ведь им нравится. Им же никто за это деньги не платит.
- Согласен. Большинству людей деньги не платят. Деньги платят только десятникам. Я наблюдал, как завозили на Крещатик в грузовиках палатки уже штабелированные, обогреватели, полевые кухни. Всё это где-то ведь было, и теперь, без сучка и задоринки, прекрасно развертывалось. Прекрасные технологии!
- Давайте по порядку. А кто они такие, Янукович, Ющенко? Что они за персонажи?
- Ющенко меня удивил в последнее время. Он действительно, видимо, сильно болен. Он искренне верит, что его отравили. Он искренне верит, что герпес - это порча, которую наслал на него его конкурент. У него очень тяжелая форма герпеса. В принципе, это серьезное поражение на фоне его хронических болезней, это очень опасно.
- Но это трагедия для человека.
- Это его трагедия. И он искренне не понимает, откуда это взялось. Он искренне верит, что его отравили. Ни одна экспертиза, в том числе американская, не нашла никаких признаков яда, а нашли букет болезней. Мы имеем очередной сюжет с паранойей. Мы видим человека, который сам себе принес присягу и сам себя провозгласил президентом.
- Наполеон тоже себя сам...
- Есть более близкие примеры - 1933 год. Я ведь наблюдал последнюю неделю, как изменилась его лексика. Там уже нет ни одного слова из либерального словаря. Он говорит: моя нация. Он говорит: Бог велел мне то-то и то-то. Когда он заканчивает речь, он говорит: "Мир вам. Идите".
- То есть еще один богоизбранный?
- Он действительно в это верит. Это очень опасно.
- По крайней мере, у него есть своя Жанна д"Арк.
- Жанна д"Арк под розыском Интерпола - это нормально для современного мира. И ей некуда отступать.
- А что ее разыскивать? Вон она - всюду ездит.
- Это очень талантливая женщина, и я восхищаюсь ее наглостью. Ющенко без нее не был бы опасен по-настоящему, потому что она договаривает за него. Она говорит: "Ребята, идите брать вокзалы, аэропорты, администрацию" и так далее.
- А почему тогда не она лидер?
- Это она, кстати, его подтолкнула... в Раде. Я наблюдал. Она и олигарх Порошенко - они толкнули Ющенко присягать самому себе. Он колебался.
- А почему тогда не она первое лицо, а он?
- А если у них всё получится, он на другой день ляжет в больницу надолго, а они будут править.
- Кто эти люди? Какое их прошлое? Они демократы, они борцы за свободу, они диссиденты?
- Прежде всего, они министры и вице-премьеры Кучмы. В окружении Ющенко практически нет людей, которые не были бы из правительства Кучмы. Это люди Кучмы. Это люди старого режима. А народ устал от этого режима. Я напомню: первая часть революции - это люди, которые искренне устали от старого режима.
- Но старый режим - это режим Кучмы.
- Конечно! Конечно!
- И получается, один мудрый Кучма жонглирует двумя своими приближенными группами?
- Как говорится, включите телевизор, и вы увидите мудрость налицо. На лицо. Кстати, вертикаль власти Кучмы не чета даже планам наших силовиков. Она доходит с точностью от премьера до районного администратора.
- Это одна половина, но все равно министры Кучмы.
- Там девять одних вице-премьеров.
- Люди богатые?
- В Украине, кстати, в отличие от России, понятие "политик" и понятие "миллионер" - одно и то же.
- То есть это одни миллионеры воюют против других миллионеров? Но народ говорит, что Янукович еще хуже. Какие-то у него жуткие статьи, чуть ли не за изнасилование сидел.
- В России быть зэком... в каком-то смысле это даже достоинство. Значит, он знает жизнь. Сказать про человека реабилитированного, что он зэк - это удар по самому себе, потому что у нас после, слава Богу, 1956 года реабилитированный человек - это не зэк. А в Украине сегодня, вот отвратительная сторона этой революции, любой судимый - клеймо навсегда. "Всех когда-либо судимых - на нары!" - скандирует киевская толпа. Это поразительное явление. В России такого быть не может.
- Но то, что мы видим и слышим - там нет никакого насилия: любовь, труд, слезы.
- Абсолютная любовь. Я столкнулся вчера в аэропорту с очень известным артистом, который бежал оттуда. Потому что у него не та национальность. Он не входит в число тех, кого Ющенко объединяет понятие "моя нация".
- Ющенко вам не нравится. А что из себя представляет Янукович? Почему половина населения Украины его так не любит?
- Вы знаете, это не вопрос - нравится, не нравится. Ющенко не казался месяц назад фашизоидным человеком. Скорее, казалось, что это пропаганда. А сейчас всё - весь пропагандизм облетел.
- Выпал из сущности?
- Я не знаю, сущность это или мимикрия. Может быть, и так. Может быть, и этак. Но мы видим достаточно отвратительную, что ли, идеологию, которая реально пугает. Сегодня идет отход киевских либералов от Ющенко. Но много ли либералов?
- И к кому они могут придти?
- И куда им идти? Они сидят по своим домам. Что касается Януковича, мы знаем, что есть такой избранный президент. А есть ли такой национальный лидер - сегодня выясняется. Вся его прошлая биография не имеет никакого значения.
- А что он может сделать? Какой у него ресурс?
- Когда вы сталкиваетесь с революцией, то...
- Если есть цель стать Наполеоном - выкатить пушки и расстрелять толпу.
- Вы знаете, не всегда пушки помогают. Иногда пушки необходимы, но не всегда это первое средство.
- Не всегда годятся в ситуации.
- Но в принципе точно - с революцией нельзя разговаривать....
- Заигрывать.
- Заигрывать и разговаривать так. Нельзя прятаться от нее и нельзя говорить о переговорах, о том, что мы никогда не применим силу, никогда ни в каком случае....
- То есть само не рассосется.
- Само не рассосется.
- А у Януковича есть реально сторонники? Западные, украинские каналы, да и российские телеканалы показывают сплошной оранжевый цвет - сторонников Ющенко.
- Это Киев. У нас часто говорят: Запад - база Ющенко. Ничего подобного. База Ющенко - Киев. Это движение столичных перераспределителей. Я напомню, что Украина - это очень простая экономическая схема. Вся прибавочная стоимость производится на Востоке...
- На русскоговорящем Востоке.
- Да, на русскоговорящем Востоке и Юге и перегоняется через Киев на Запад, который, во-первых, ничего не производит. А Киев хочет стать чем-то вроде Москвы. Проблема Киева в том, что он чувствует себя недооцененным. Он хочет, чтобы большая часть собственности оставалась в нем.
- Как-то вам Янукович очень нравится. А я смотрю, если половина населения страны выходит и не любит его...
- Речь не идет о Януковиче. Люди устали от режима Кучмы. Там действующий президент, который...
- Но Янукович - действующий премьер-министр.
- ...который до сентября не давал действующему премьер-министру и действующему кандидату в президенты вести избирательную кампанию. Он в принципе не давал. Он держал, связывал по рукам и ногам. Я это наблюдал.
- То есть Янукович хороший?
- Янукович-то хороший, но вы знаете, когда вы сталкиваетесь с революцией, этого мало. Я хочу увидеть лидера.
- Но почему так много людей, которые приезжают с Украины, рассказывают одни и те же анекдоты? Примерно как у нас про питерских, у них - про донецких. Почему все говорят, что Янукович монополизировал денежные потоки? Резкий, грубый, неприятный в общении человек, задавивший...
- Почитайте наши российские газеты 17-го года или 91-го. Вы узнаете, что семья Горбачевых купается в золоте и роскоши.
- То есть "всё лжет молва"?
- Да. Есть реальная проблема режима Кучмы, и Янукович предложил новой власти освободиться от наследия Кучмы. И почему-то буквально на другой день после того, как он это сказал, начались беспорядки. Я не конспиролог, я не люблю искать подоплеки, но я вижу, что буквально на другой день у него начались трудности.
- Правильно ли я понимаю, что вы намекаете на следующий сценарий: Кучма, поиграв с двумя половинами своей же администрации, заявляет чрезвычайное положение и сам де-факто остается действующим президентом Украины. "Мальчики, спасибо, папа останется еще надолго".
- Этого хотят очень многие в аппарате. Многие, кстати, в окружении Ющенко тоже не прочь, потому что они боятся этой ситуации. Вы знаете, захватить-то власть можно...
- А что с ней потом делать?
- Да. Ты держишься за власть, а другой держит руки в твоих в карманах, а может быть у тебя на горле. Там же начнется драка.
- Революция очень быстро "съедает" своих героев.
- Или их коррумпирует.
- Но там, по-моему, и так всё уже скоррумпировано.
- Я думаю, что улица так просто не сдастся. Она захочет большего, и от Ющенко тоже. Она не уйдет просто так, легко.
- Исходя из этого, у нас получаются два сценария. Сценарий первый: разводим дерущихся, приходят иностранные наблюдатели, проводят в очередной раз второй тур голосования. И на это время де-факто остается Кучма президентом. Второй вариант. Украина распадается на две. Ну, будет у нас две Украины и два президента.
- Второй сценарий - реалистический. 15 миллионов проголосовало за Януковича. Люди, которые проголосовали за него, уже не согласны пойти под "оранжевых". С их точки зрения - это фашисты. И я думаю, что они будут самоопределяться политически. Не обязательно государственно, но политически. В любом случае мы получим...
- Но тогда и государственно, потому что там вариантов нет. Назовите это автономией...
- Украина в любом случае станет другой, потому что эти ребята спустили зверя с цепи. Этот зверь - раскол нации. Они фактически раскололи нацию. Сейчас приехали наблюдатели, задача которых - "упаковать" капитуляцию Януковича. И если Янукович на это пойдет, то, значит, он обманет те 15 миллионов, которые голосовали за него.
- И они выдвинут другого лидера или согласятся с существованием Ющенко?
- Я не знаю, как поведут себя люди, если их обманут. Я все-таки надеюсь, что Янукович не просто кандидат в президенты, но политический лидер. Он ведь шел во власть. Что такое власть? Власть - это суверенитет. Суверенитет не отдают - ни личный, ни государственный.
- Выборы были фальшивые или настоящие?
- Выборы были настоящие, и, кстати, это все признавали. Они были ожесточенные, и все признавали, что шансы практически равны.
- Но почему тогда ОБСЕ не признает результаты этих выборов?
- Это момент истины для антитеррористической коалиции России и Запада. Их же не интересует Украина. Их интересует вставить, так сказать, России пистон.
- Почему России пистон? То есть Украина воспринимается как часть России?
- Их Украина интересует только как граница России. Возьмите десять западных статей, и вы увидите, что там две трети темы - это Россия, а не Украина. Как ограничить влияние России. Это очень важная для нас всех ясность, и она не должна вести к какой-то истерике, а только лишь к спокойному пониманию того, что есть.
- То есть на Украине начинается новая "холодная война"?
- Они попытаются, если им удастся, свергнуть избранного президента, превратить Украину в большой полигон для опробования этих технологий на России. Поэтому нам придется готовиться уже не к политтехнологиям, а к революционным технологиям. И если они хотят экспортировать к нам революцию, то...
- Но пока им это удается. Югославия, Грузия...
- Мы - не Югославия и не Грузия. И если они пойдут на фактически политическое вторжение в Украину, я думаю, Россия будет пересматривать свою политику по очень многим направлениям. Россия сделала, с моей точки зрения, две очень большие ошибки. Первое - она не включилась в эти выборы на стадии определения кандидата, что очень важно. Не обязательно, например, Янукович. Но нельзя позволять, чтобы за тебя решили, а ты потом имел дело с, так сказать, фактической стороной вопроса. То есть решали, конечно, киевские элиты, которые сегодня в большей части изменили и Кучме, и Януковичу. Я сейчас оставляю в стороне конспирологию. Вторая ошибка - мы сели играть в шахматы и выиграли, а потом подошли парни с бейсбольными битами оранжевого цвета. Вот и Россия больше не должна позволять....
- Возможна ли война между востоком и западом Украины? Шахтеры-то - ребята крепкие.
- Шахтеры - ребята крепкие. А крепкие ли у них лидеры, я не знаю. Проблема Украины - это проблема гетманов.
- Там обычно каждый второй гетман.
- У них, вы знаете, есть поговорка: "Где два украинца, там три гетмана". Вот теперь это реализовалось: у них теперь три президента.
- Многие видят, что Украина - это прекрасный пример для России. Вот смотрите, как здорово. Сначала Грузия освободилась, сейчас освобождается Украина. 2008 год - время России. По той же самой технологии в Москве поднимут студентов и будут кричать, что не разойдемся ни за что. Откуда-то появятся палатки, горячее питание. Вместо гвоздик принесут с собой, ну, если это будут президентские выборы, мимозы. И будет революция мимоз. Вероятный сценарий?
- Кто предупрежден - тот вооружен. Я думаю, таких глупостей, как Кучма, мы не сделаем. Я думаю, это выбьет дурь и блажь из наших властей. Представление, что они могут выбирать, где играть, как играть и с кем играть. Политика - жесткая вещь. Здесь надо власть защищать. Нас учил суверенитету России Басаев: он нас наказывал и учил нас быть единым государством. Если нас ещё раз накажут, мы поймем, что такое, в чем задача контрреволюции. Контрреволюция - это очень серьезное дело, ею надо заниматься системно, основательно, загодя и с полной выкладкой.
- Если я правильно вас понял, то Кучма пытался построить то, что сейчас строит президент Путин. И система оказалась не работающей. У него было две группы олигархов, которые схлестнулись на выборах.
- Существенное отличие нашей власти в том, что богатеет страна, реально растет сильный и средний класс, а средний класс - националисты по природе. Националист не этнический, он гордится своей страной и своим государством. И Кучма, и Янукович пока очень слабо ответили на запрос на нацию, на новую, сильную украинскую нацию, европейскую нацию. И этим воспользовался враг: он ударил в это место, больно ударил.
- То есть ушли глубоко в экономический вопрос и потеряли идеологическую нишу?
- Абсолютно потеряли. Она вся ушла, кстати, вместе с профессорами и студентами, ушла в другой лагерь. И олигархи, скажу я вам, киевские - не чета нашим. Вот олигарх Пётр Порошенко местному омоновцу почти скрутил голову, положил его на пол и одел наручники. Ну кто из наших олигархов на такое способен?
- Как я понимаю, будет шанс выяснить, кто из наших олигархов на это способен, а кто нет. Почему, как вам кажется, наш прогрессивный олигархат так радуется происходящему на Украине?
- Это вопрос для начинающего психоаналитика. Это проекция: то, что ты не можешь делать сам, делают у тебя на глазах, тебе не надо напрягаться, да, такой политический вуайеризм...
- Меня огорчает, что там разыгрывается 93-й год, замешанный ещё на 17-ом. Но выбор опять-таки между "плохо" и "очень плохо". Никто не говорит о принципах, и, что меня удивляет ещё больше, о законах, о базе. То есть как могут договориться эти стороны, если у них нет общих понятий?
- У каждой стороны разные истории, с разными историческими деятелями, разный язык. И поэтому сегодня реально мы видим две Украины. Смогут ли они срастись, я не знаю. Но и в России это есть, просто у нас вторая Россия маленькая, дохлая и, в общем, мало приятная. Вот у нас говорят: демократы российские. До 91-го года у нас были десятки тысяч и сотни тысяч либералов. После 91-го десятки тысяч либеральных газет, маленьких, местных. Всё это исчезло. У нас стало сто демократов, которые существуют до сегодняшнего дня в том же составе - списочном. Вся местная пресса была убита уже в 92-м году. То есть произошла либеральная революция - и либералы в стране исчезли. То же самое, я боюсь, будет и в Украине. Нельзя выбирать между двумя олигархами, двумя миллионерами.
- По крайней мере, мы точно знаем, кто проиграл. Проиграл украинский народ.
- Да, и проиграл проект единой Украины.
http://www.vsoloviev.ru/orange/text.mhtml?PubID=120
