Ведущий - Валентин Горькаев.
Горькаев: Здравствуйте. Сегодня у нас в студии уникальный собеседник - Алексин Валерий Иванович, контр-адмирал в запасе. Валерий Иванович, вы примерно половину своей офицерской службы были Главным штурманом Военно-Морского Флота Советского Союза, а потом - Российской Федерации. Само название - Главный штурман Военно-Морского Флота - для несведущих людей ничего не говорит. Вы можете пояснить, чем вы занимались?
Алексин: Главный штурман Военно-Морского Флота России, до этого -Советского Союза, имеет три основных несущих функции. Первая - он отвечает за безопасность мореплавания всех кораблей и судов страны на всей акватории мирового океана в любую секунду текущего времени. До 1990 года у нас было примерно 3 тысячи таких единиц. Поэтому я ни в субботу, ни в воскресенье, ни в другие дни из дома никуда деваться не мог, так как отвечал за организацию штурманской службы, которая обеспечивает безопасность плавания, за подготовку специалистов - от рулевого и до командира соединения. Вторая функция - это боевая эффективность примерно половины военно-морского оружия, которое применяется по наземным целям противника. И третья функция, когда не получается первая - безопасность плавания - это я был главным следователем по особо опасным морским происшествиям и преступлениям.
Горькаев: Значит все, что случалось нехорошего на море, расследовали вы?
Алексин: Да.
Горькаев: Хорошо, значит, мы с вами имеем уникального собеседника. Мы пригласили Валерия Ивановича потому, что вы знаете, какой общественный резонанс получила катастрофа с атомной подводной лодкой "Курск". Поэтому вопросов к вам пришло очень много. Нам очень много звонили, мы записали многие звонки. Поэтому давайте начнем сразу со звонков. Будьте любезны, первый звонок.
Голос: Валерий Иванович, это говорит Константин Константинович. В средствах массовой информации часто делаются противоречивые оценки в связи с катастрофой лодки "Курск". Какой версии придерживаетесь вы, как опытный специалист в ликвидации нештатных операций на флоте?
Алексин: Причина гибели подводной лодки (и этой версии придерживаются все) является взрыв торпедного боезапаса в первом отсеке, всего боекомплекта. А вот что привело к взрыву торпедного боезапаса - здесь есть разночтения. На мой взгляд, к этому привело столкновение с иностранной подводной лодкой, одной из тех трех, которые следили за учениями Северного флота, это две американских лодки - "Мемфис" и "Толедо" типа "Лос-Анджелес", и английская "Сплендид". Вероятнее всего, это была или "Сплендид", или "Толедо", потому что "Мемфис" показали исправной в одном из норвежских портов.
Горькаев: Валерий Иванович, как вы знаете, есть другие версии. Есть версия, что нашу лодку чуть ли не торпедировали. Есть версия, что чуть ли мы не сами потопили эту лодку. Вы отвергаете эти версии? Почему вы уверены, что обязательно было столкновение?
Алексин: Я говорю потому, что, вообще говоря, всякий человек делает выводы и умозаключения на основе личного, собственного опыта. Те версии, которые говорят возможном взрыве практической торпеды в торпедном аппарате, не подтверждаются ни одним из тех почти тысячи случаев практических стрельб этих подводных лодок за 20 лет их эксплуатации. То есть вероятность близка к нулю. Зато с 1967 года по текущий, за 33 года, произошло 21 столкновение наших подводных лодок с американскими и с английскими. Из них больше половины произошли на подходах к нашим базам, в том числе девять таких столкновений, если считать и "Курск", а я считаю однозначно, на подходах к базам Северного флота, буквально в радиусе 30 миль, там, где произошла и эта авария и катастрофа.
Горькаев: И поэтому вы придерживаетесь этой версии?
Алексин: Да. А причины всех этих столкновений, как правило, одни и те же. Я о них написал большую статью в "Независимой газете", в которой я работаю сейчас военным обозревателем, и все военные моряки, все ветераны, все подводники звонят и говорят, что она очень толково, грамотно, убедительно, логично изложена и понятна даже непосвященным.
Горькаев: То есть сама логика подсказывает вам это. Вы принесли на передачу любопытную книжку. Она издана на английском языке и, по-видимому, ведь это было не первое столкновение лодок, если это было столкновение, да? Что рассказывается в этой книжке? Почему оно возникло, как?
Алексин: Книга эта - "Blind man"s bluff - the Internal story of American submarine espionage" - двух американских журналистов - Шери Зонтаг и Кристофера Дрю. Это журналисты "Нью-Йорк таймс". Они собрали по открытым источникам сведения о наших столкновениях, в том числе и из моих статей с моего разрешения, и поместили даже некоторые выдержки в этой книге. Они, к сожалению, эти выдержки оказались пророческими. За, как я уже говорил, последние только 33 года, с 1967 года, произошло 21 столкновение. То есть фактически каждые полтора года - столкновение. Это случаи и события, которые происходят часто, во-первых. Во-вторых, причины этих столкновений во многих случаях повторяются. Причина таких событий не может быть одна, они повторяются примерно процентов на 60-70. Поэтому на этой основе и как профессиональный исследователь я и делаю такой вывод. В частности, по тем материалам, которые были в нашей и зарубежной печати, здесь они приводят случай столкновения подводной лодки "Гревинг" в марте 1973 года с нашей ракетной подводной лодкой на полигоне Северного флота, где приводится такая фраза: "Контр-адмирал Валерий Алексин, главный штурман сказал так: "Мы ходим по лезвию бритвы. В настоящее время это может кончиться катастрофой. Если мы будем продолжать прежнюю практику, то это неизбежно приведет к катастрофе". Вот мы и имеем такой вывод
Горькаев: Какая катастрофа имеется в виду? Допустим, гибель такого большого количества наших моряков или, может быть, катастрофа еще большая, скажем, если сталкиваются две атомные подводные лодки?
Алексин: Гибель такого корабля, как "Курск", гибель вообще любого корабля вместе со всем экипажем является национальной катастрофой любой страны. В том случае, где я говорил, и за год перед этим, в 1992 году, прямо на подходах к Североморску и ко входу в Кольский залив вообще, и к международному порту Мурманску, столкнулись две лодки в 1992 году в такой ситуации, где они были могли погибнуть. Вот так же, как сейчас погиб "Курск", тогда могла погибнуть или атомная лодка "Батон-Руж" (США), она получила такие повреждения, что после возвращения ее было нецелесообразно ремонтировать и ее просто списали из боевого состава американского флота. Наша лодка тогда получила меньшие повреждения. Но эти столкновения происходят в ситуации практически неконтролируемой, при минимуме информации друг о друге, и имеют поэтому совершенно случайные последствия. В том 1992 году могли обе лодки взорваться, если бы наша лодка всплывать начала на 7-10 секунд раньше, ударила бы торпедными аппаратами в корпус "Батон-Руж". В 1993 году лодка "Гревинг" ударила в носовую часть носовой надстройки нашей подводной лодки. Если бы этот удар был примерно метров на 40 дальше - при длине подводной лодки в 165 метров, 40 метров это совсем ничего - она ударила бы в район ракетных шахт, где стоят межконтинентальные баллистические ракеты с термоядерными боеголовками. К чему это могло привести, тоже понятно. В данном случае ударила иностранная подводная лодка (неясно какая это была: американская "Толедо" или "Сплендид" - лодка Великобритании) в торпедный аппарат с боевой торпедой на "Курске". Хотя он находился на учениях и на практических торпедных стрельбах, это корабль постоянной боевой готовности, и кроме двух практических торпед в остальных торпедных аппаратах, в четырех остальных лежали боевые торпеды.
Горькаев: Практические торпеды, вы имеете в виду - те, которые не взрываются, учебные?
Алексин: Практические - это торпеды с инертной боевой частью, грубо говоря, песком засыпанные, которые не взрываются. И успешность стрельбы определяется анализом аппаратуры самонаведения и контрольным сигналом с корабля-цели, по которой производится стрельба. А в остальных четырех торпедных аппаратах лежали боевые торпеды и еще 18 боевых торпед лежали в отсеке торпедном - вот в этом первом отсеке. Суммарный эквивалент тротиловый более 6 тонн. Вот взрыв этих торпед и привел к гибели корабля. В данном случае запалом явился взрыв одной из боевых торпед после столкновения в торпедном аппарате.
Горькаев: И что, наша лодка потеряла управление? Что произошло?
Алексин: Произошло далее вот что. После взрыва в торпедном аппарате торпеды торпедный аппарат разгерметизировался в обе стороны, через дыру диаметром более полуметра в отсек хлынула вода, произошли короткие замыкания, лодка обесточилась, упала аварийная защита обоих реакторов, торпедный отсек стал быстро заполняться водой и лодка приобрела большой дифферент на нос (а инерция такого огромного корабля 24 тысячи водоизмещением) и она с ускорением понеслась к грунту. Ил, который покрывает всего-навсего полутораметровую толщу дна Баренцева моря, мгновенно такой массой был пробит, и еще такое ее движение к грунту продолжалось примерно минуту. Командир, возможно, успел дать команду "рули носовые на всплытие и увеличить ход", но исполнить ее нельзя было, потому что все органы управления подводной лодкой обесточились от коротких замыканий и от падения аварийной защиты реакторов, которые при любом коротком замыкании, чтобы не было неуправляемой ядерной реакции, останавливают их автоматически. Лодка ударилась о грунт, и в течение примерно полутора минут вот такого движения с дифферентом около 30 градусов на нос как плугом пахала скальную основу дна Баренцева моря, пока не смяла свою носовую часть, не смяла крышки других торпедных аппаратов, в которых лежали еще три торпеды эквивалентом примерно в 2 тонны. После этого произошел взрыв боевых торпед и тех, которые были торпедном отсеке - еще 18 боевых, следствием этого явилось то вырвана дыра размером в 6 квадратных метров в прочном корпусе (наши подводные лодки рассчитаны на 60 атмосфер) и были проломлены мгновенно переборки между первым отсеком и вторым. Второй - где находится центральный пост, где главный командный пункт и все управление кораблем. В этих двух отсеках примерно 60 человек находились. И, видимо, были надорваны переборки и в третьем, и в четвертом отсеках, потому что они рассчитаны только на 10 килограммов на квадратный сантиметр. При этом в первые две с половиной минуты погибли от 78 до 90 человек.
Горькаев: А что случилось с американской лодкой? Вот говорили, какая-то опалубка, ограждение какое-то, вроде бы, видели, нашли, но не подняли. Куда она делась? Как вы считаете?
Алексин: Я не видел никакой опалубки и я не стал бы говорить прямо так: "с американской подводной лодкой". Вот на эту тему написано "с иностранной подводной лодкой". Тут два выбора может быть: или "Толедо", которую прячут американцы от нас, американская лодка, или "Сплендид" - английская, которая уже имела в 1986 году в Баренцевом море аварию - столкновение с другой нашей подводной лодкой. Она после взрыва торпеды получила, естественно, повреждение в носовой части, но ее повреждения были меньше, потому что конструктивно, технологически иностранные атомные подводные лодки, частью американские и английские, строятся однокорпусными. Толщина наружного корпуса у нее примерно 40 миллиметров - 4 сантиметра. Наружный корпус у нашей лодки всего 5 миллиметров, труба к трубе. Все основные механизмы и весь личный состав нашей лодки находится в прочном внутреннем корпусе такой же толщины. А в межкорпусном пространстве находится арматура - устройства гидроакустического комплекса, цистерны главного балласта и так далее. Все это определяется технологическим уровнем государства (мы в этом плане, к сожалению, отстаем) и традициями подводного судостроения. У английских и американских подводных лодок все цистерны главного балласта и все остальные жизненно важные механизмы располагаются в едином прочном корпусе толщиной в 40 миллиметров. У нее, видимо, были повреждены обтекатели гидроакустического комплекса, несколько цистерн главного балласта, возможно, была пробоина в первом отсеке, которую потом локализовали. Но самое главное, что лодки не останавливаются. Такие две огромные массы продолжали двигаться, практически не снижая скорости. По этой траектории...
Горькаев: Когда столкнулись?
Алексин: Да, но они столкнулись не лоб в лоб, а был скользящий удар. Вот он смял торпедный аппарат и дальше продолжал двигаться, проходя нашу лодку по правому борту и уходя ей за корму. К тому времени, когда через две с половиной минуты после первого контакта, после первого взрыва наша лодка получила тот смертельный, катастрофический взрыв всех торпед в первом отсеке, иностранная лодка находилась у нее за кормой примерно на расстоянии 500-700 метров и, видимо, уже тоже лежала на грунте с пробоинами в главном балласте, возможно, с пробоинами в первом отсеке, возможно, с отломанным правым пером горизонтального руля. Вот здесь изображена, кстати, английская лодка. Если это была американская - у нее отломано правое перо руля и повреждены правый стабилизатор, то есть в кормовой оконечности, и правый кормовой руль. Она лежала в состоянии тоже неспособном к дальнейшему движению, но ее основные жизненно важные механизмы не были повреждены.
Горькаев: Скажите, пожалуйста, это была та самая лодка, которая зашла в норвежский порт для ремонта? Можно что-нибудь сказать по этому поводу?
Алексин: Можно сказать. Это была не та лодка под названием "Мемфис", которую показывали по телевидению, которая зашла в норвежский порт. "Мемфис" была в стороне, никак в этой ситуации не участвовала, поэтому показали исправную лодку. И в течение месяца, пока идут разговоры об этой катастрофе, ни разу пока не вспоминали, кроме моей вчерашней статьи в "Независимой газете", две другие подводные лодки - английскую "Сплендид" и американскую "Толедо", которые также участвовали.
Горькаев: Где они, что с ними не известно?
Алексин: Никому не известно. Для этого есть две возможности: или, с одной стороны, собрать на площади, по крайней мере радиусом полтора километра вокруг "Курска" все, что относится к деталям и арматуре любой подводной лодки и проанализировать комиссии Ильи Клебанова, или, с другой стороны, членам нашей Думы, нашему президенту обратиться к президенту США, премьер-министру Великобритании, нашему министру - к своим коллегам в этих странах, чтобы нашим специалистам показали эти подводные лодки - американскую "Толедо" и английскую "Сплендид". За такое короткое время те повреждения, которые они получили, устранить нельзя, специалистам сразу будет ясно.
Горькаев: Я читал вашу статью. Вы пишете, что вообще никогда американцы и англичане ни в чем не признавались?
Алексин: Нет, никогда.
Горькаев: Хорошо, давайте вернемся к вопросам наших слушателей по Интернету. Из Испании, Сантьяго Саами Моран: "Мы тяжело переживаем трагическую гибель экипажа подводной лодки "Курск" и от всей души сочувствуем родственникам погибших моряков. Уверенны, что русские подводные лодки лучшие в мире и катастрофе способствовало стечение нескольких неблагоприятных факторов. Вместе с тем не секрет, что русский флот страдает от нехватки финансирования, и это уже сказалось на его боеспособности. Как вы думаете, можно ли было спасти хотя бы часть команды, если бы российские спасательные службы были оснащены более современным оборудованием?" Как вы знаете, вопрос этот очень муссируется и у нас в стране, и за рубежом.
Алексин: Да, я думаю, во-первых, я уже сказал, до 90 человек погибли в первые две с половиной минуты в носовых отсеках, а от удара подводной лодки о скальную поверхность дна Баренцева моря, пока она бороздила ее до взрыва носовых торпед, в корме были деформированы сальниковые уплотнения гейдульных сальников гребных валов, те огромные двигательные устройства - турбины, турбогенераторы, на которых навешаны валы, они стоят на амортизаторах, они, конечно, переместились вперед и разгерметизировали сальниковые уплотнения между кормовой частью прочного корпуса и за бортом и между отсеками. И эти отсеки были заполнены водой за время менее чем двое суток. То есть никакая помощь, которая пришла бы в течение после двух суток, после 14-го числа или даже 14-го вечером, живых людей там бы не застала.
Горькаев: То есть, если бы мы в эту же секунду согласились на помощь, никто бы не помог?
Алексин: Да, никто бы уже не помог, никто бы не успел.
Горькаев: Поэтому обвинения, что мы долго не соглашались (тут есть такие вопросы, я не будут их зачитывать) они не имеют...
Алексин: Они от недостатка информации, это естественно.
Горькаев: Есть еще одни такой же вопрос, но несколько другой аспект. "Весь мир осуждает русских, виновных в массовом убийстве. Да, это убийство, и не несчастный случай. Вы создали субмарину, но не создали системы спасения и не обеспечили возможность ее быстрого всплытия. Буду рад, если вы, профессиональный моряк, переубедите меня. Аарен Гаритсон, Нидерланды".
Алексин: Во-первых, я бы хотел этого корреспондента спросить, кого он обвиняет в убийстве? Кто убил? Кто убийца?
Горькаев: Значит, все кто делали лодку.
Алексин: Второе. В той статье, к которой я обращаюсь, к своей, периодически, там показано: в 1968 году погибла в Тихом океане наша лодка "К-129" в результате столкновения с американкой лодкой "Серфиндж". Там столкновение было почти под прямым углом, и удар был нанесен рубкой американской лодки в центральный пост нашей подводной лодки. Люди, те, которые управляли лодкой, погибли в течение 5-10 секунд. Кто им, кроме Господа Бога, мог помочь? Так и здесь. Через две с половиной минуты погибли все, кто мог управлять подводной лодкой. Поэтому никакой возможности быстрого всплытия в данном случае наша лодка, к сожалению, не имела. Так было бы в 1992 году и с лодкой "Батон-Руж", если бы ее ударил не мягкой частью ограждения своей рубки наш "К-276". Если бы она ударила носовой частью, там, где мощный набор корпуса, она пробила бы ей корпус, тогда погибла бы "Батон-Руж". Кстати сказать, я тогда материалы своего собственного расследования, через своих друзей в Гарвардском университете, в котором я в 1991 году учился в Школе государственного управления имени Кеннеди, отправил президенту Центра военно-морского анализа Роберту Мэри, а он передал начальнику штаба ВМС США адмиралу Кэйси. И когда провели повторное расследование, были подтверждены ошибки американского командира по управлению подводной лодкой, которые привели как раз к такому опасному положению, когда он не мог наблюдать нашу лодку, сам себя лишил возможности наблюдения, и нашего командира поставил в такое положение, что тот был вынужден всплывать под ним.
Горькаев: У нас есть еще вопрос в студии.
Голос: Здравствуйте, Валерий Иванович. Это вас беспокоит москвич Константин Петрович. Вы в одной из своих статей написали, что никто, кроме Бога, не может помочь морякам "Курска", так скоротечно и быстро развивалась катастрофическая ситуация. Скажите, пожалуйста, на чем основано ваше мнение? Вам известно, конечно, что и в России и за рубежом президента Путина пытаются обвинить в том, что он слишком поздно принял помощь стран НАТО? Благодарю вас.
Горькаев: В какой-то степени вы уже ответили.
Алексин: Да, ответ на ваш вопрос сделал, Константин Петрович. Большинство экипажа "Курска" погибло в первые две с половиной минуты, а остальные, те, кто находились в кормовых отсеках, они погибли в последующие менее двух суток. Помощь, которую нам предлагали, она предлагалась не 12 числа, и не 13-го, а только после 14 числа. И пришла бы еще через двое суток, и никак не раньше. Поэтому никакая иностранная помощь уже экипажу "Курска" не помогла бы. И президента Путина в этом обвинять не надо.
Горькаев: Валерий Иванович, вопрос, который возникает, наверное, в головах многих. Вот эти столкновения... Понятно, следим друг за другом, наверное, и мы следим, и они за нами следят. Они бывают непроизвольные или, я где-то даже читал статью, что сейчас пытаются выбить наши подводные лодки каким-то образом, под видом аварий. Может такое быть?
Алексин: Нет, не может такого быть. Все те 21 столкновение, включая "Курск", которые произошли за 33 последних года, происходили непреднамеренно, случайно, никто из командиров этих кораблей, никто из экипажа, конечно, не хотел сталкиваться, потому что такое столкновение чревато гибелью для любого из этих двух кораблей. Столкновения происходят из-за того, что, во-первых, они происходят на перекрестках оперативно важных военных путей мира, то есть подходы к военно-морским базам - нашим и натовским. Другая-то половина - я говорил про 21 столкновение, из них 12 - у нас. Остальные 9 были на подходах к их базам. Или на маршрутах боевого патрулирования наших ракетоносцев. То есть это охотничьи или военные тропы. На них происходят столкновения. Там, где действительно следят друг за другом. Во-вторых. То, что происходит после 1990 года, это, действительно, не понятно, потому что мы-то, объявив о том, что мы ни с кем не собираемся воевать и изменили в этом плане свою геополитику и свою идеологию, отвели подводные лодки от побережья США, но американцы оперативные планы применения своих подводных лодок практически не изменили, и это подтвердилось в 1992 году столкновением лодки "Батон-Руж", когда она нахально влезла не просто в наш полигон подготовки, а в территориальные воды, нарушил границу, в полигон боевой подготовки, который находится внутри нашей территории. Мало того, он следил за лодкой торпедной, которая никакого оружия, угрожающего территории США, не имела. Прошел год. Снова то же самое. Такая же лодка идет на разведку, в полигоне боевой подготовки сталкивается с другой нашей лодкой, которая отрабатывает действия экипажа, который не воюет, не ходит где-то в готовности применения оружия, а отрабатывает действия на полигоне, выполняет учебные задачи. Поэтому в данном случае мы-то как раз свою идеологию и военную политику изменили, и ушли от мышления времен "холодной войны", а с той стороны как будто бы наблюдается прежняя инерция. Мало того, эта инерция, раз вот эта сила противодавления со стороны восточного блока исчезла, там по-прежнему начинают двигаться на Восток и по суше, и получается, видимо, на море. Поэтому вопрос надо им задать: что они делают у наших берегов, когда мы к их берегам не ходим?
Горькаев: Вообще, какое соотношение флотов стало? Во времена Советского Союза чего-то у нас было больше, вроде, подводных лодок, у них авианосцев было больше. Сейчас какая ситуация?
Алексин: У нас подводных лодок было больше потому, что ввиду того, что инфраструктура обеспечения - береговая база, обеспечение ремонтом были слабее развиты, потому так выгодно было командованию военному докладывать таким министрам, как Устинову и его предшественникам, генеральным секретарям и Центральному Комитету, что у нас больше активных штыков и так далее. Тогда так модно было. Чтобы поддержать из-за слаборазвитой инфраструктуры береговой всех видов, боевого оперативного обеспечения такое же количество сил в море, нам приходилось иметь их почти в два раза больше. Поэтому сейчас, когда мы уменьшили флот свой по известным причинам из-за системного кризиса, который в стране идет уже примерно 15 лет, численно флот наш уменьшился в три раза. Но в смысле его боевого потенциала суммарного это не в три раза, конечно. Флот наш по-прежнему является вторым по мощности в мире после флота США. Это первое. Второе: по поводу авианосцев и другого состава флота. Наш флот предназначен для решения оборонительных задач, а флот США, основу которого составляют атомные подводные лодки, - это ядерные силы для решения задач в любом регионе мира. Авианосцы вообще действуют у чужих берегов, что и показали события - и прошлогодние в Югославии, и в 1991 году в Персидском заливе. Мы же флот не для этого строим, поэтому он настолько отличается от американского. И третье. Экономические возможности нашей страны не дали нам возможности и кое-какие субъективные влияния руководителей нашего государства - от Хрущева, которому не нравились крупные надводные корабли, Сталина, которому нравились тяжелые крейсера, до Брежнева, которому нравились другие корабли - флот, таким образом, строился не на научной основе.
Горькаев: Кому что нравится.
Алексин: Да, как сказал Генеральный секретарь, так все и будет. Поэтому наш флот, если ему выделить для его нормального функционирования необходимое количество средств, выполнит все те задачи, которые стоят перед ним. И в смысле боевого потенциала своего он как раз слабее стал не в три раза, может быть, в полтора, потому что все новейшие, наиболее мощные корабли сохранились, а все остальное, вы видели, когда показывали Видяево, как живут подводники. Надо сказать, что командир американского ракетоносца типа "Огайо" имеет должностной оклад выше, чем президент США. Их, таких командиров, всего у них 30 человек. И у нас таких командиров примерно человек 40. Но получает они в четыре раза меньше, чем командир гражданского атомного ледокола. Тем более остальные моряки.
Горькаев: Прекрасно. Давайте послушаем следующий вопрос.
Голос: Добрый день. Это Надежда Васильевна. Господин адмирал, у меня к вам два вопроса. В случае гибели экипажа море становится как бы братской могилой для моряков. Как вы считаете, насколько целесообразно рисковать жизнью других людей, чтобы достать тела моряков "Курска"? И второй вопрос. Недавно министр атомной промышленности Адамов заявил, что в случае подъема лодки может разрушиться ее корпус, произойдет радиоактивное заражение моря. Каково ваше мнение? Спасибо.
Алексин: Мое мнение - это не тот случай, когда "Курск" должен стать могилой по какой-то традиции. Если бы он лежал на глубине 6 тысяч метров и нечем было бы достать эти тела, то это можно было бы понять и согласиться с этим. Это - во-первых. Во-вторых, у нас есть силы и средства с глубины 100-108 метров достать останки тех моряков, которые сохранились. А то, что говорил вчера Клебанов по всем средствам массовой информации, он говорил о первых двух отсеках. Там где тела, то есть биологическую массу, видимо, разнесло на молекулы, поэтому там собирать нечего. В этом плане он говорил, но не так прямо, как я сейчас говорю, потому что он смотрит в глаза, в том числе и родственников, и смотрел в глаза этих людей. Я и сам подводник, и 16 лет прослужил на подводных лодках Тихоокеанского флота, ходил в море на всех проектах лодок, и на боевую службу многократно, и горел, и тонул, и поэтому мне понятно, как такие ответы даются. Поэтому все, что можно достать из "Курска", надо достать, включая и судовые документы, которые для этого пишутся простым карандашом, включая навигационный журнал, чтобы понять, какая ситуация была непосредственно перед вот этой катастрофой, понять лучше, в чем же были причины, чтобы не повторять этих причин.
Горькаев: Второй вопрос - подъем самой лодки.
Алексин: На вопрос о подъеме подводной лодки вчера после министра атомной энергетики Адамова, отвечал генеральный конструктор "Рубина" Игорь Спасский. Я с ним согласен. Отверстия технологические, они не настолько навредят прочности корпуса, чтобы он переломился и с ним что-то произошло при подъеме.
Горькаев: У нас есть еще вопрос в студию.
Голос: Здравствуйте, меня зовут Катрин Мюллер, я из города Биль, Швейцария, у меня вопрос к господину адмиралу. Сколько, по вашему мнению, потребуется времени, чтобы выяснить истинные причины катастрофы атомной подводной лодки "Курск"? И будут ли они выяснены вообще? Большое спасибо.
Алексин: Здравствуйте. Я думаю, что на выяснение причин потребуется несколько месяцев, в это входит и то, о чем я говорил выше, то есть надо добыть судовые документы из второго отсека. Книги, они не давятся, они не разрываются, я считаю, что вахтенный и навигационный журнал корабля целы. Они пишутся простым карандашом, могут пролежать сто лет, для этого специально графитом пишутся, чтобы морская вода не размыла. Очень правильный вопрос вы задали. Главное - найти причины. Причины будут найдены. Для этого потребуется несколько месяцев. Расследование, которое проводила похожая комиссия, подобная в 1989 году по катастрофе нашей атомной подводной лодки "Комсомолец", она работала целый год с постановкой каких-то судебных экспериментов на берегу в лабораторных условиях. Причем, эти эксперименты открыли в ходе расследования такие вещи, которые были неведомы даже конструкторам. Так, главный гаситель, он, оказывается, фреон, лодочная объемно-химическая система, горит при температуре выше 500 градусов, а температура в отсеке, где был пожар, была более тысячи градусов. То есть вот такие моменты, они требуют уточнения, и истинные причины будут обязательно установлены. И выяснены именно для того, чтобы их потом не надо было или нельзя было повторить.
Горькаев: Значит, поднимать надо, сколько бы это ни стоило?
Алексин: Да.
Горькаев: Вот у меня есть вопрос из Соединенных Штатов Америки. "Я бывший военный моряк, и могу представить себе состояние экипажа в момент катастрофы. Я потерял сон из-за трагедии, случившейся с моими товарищами, российскими моряками. Считаю, что нашим странам в таких ситуациях нужно объединять усилия во имя спасения людей, а вы как думаете?"
Алексин: Я с вами полностью согласен. В США и Великобритании у меня много есть знакомых адмиралов, с которыми мы контактировали по службе, когда я служил. И пока между нами не вмешивалась политика, мы понимали друг друга с полуслова.
Горькаев: Но что-нибудь делалось, чтобы предотвратить возможные столкновения, вероятно, они и в будущем будут продолжаться?
Алексин: Да, делалось. После столкновения 1992 года, когда едва не погибла подводная лодка США "Батон-Руж", мною лично были разработаны проект документа, такого соглашения между правительством Российской Федерации и правительством Соединенных Штатов о предотвращении инцидентов в подводном положении с подводными лодками за пределами территориального моря. И были начаты переговоры на уровне штабов Военно-Морского Флота России и штаба ВМС США. В течение нескольких туров переговоров, они повторялись каждые полгода, я был руководителем делегации с нашей стороны, и они как будто бы показывали положительное направление. Примером этого является соглашение 1972 года, когда советские корабли вышли в Средиземное море и началась боевая служба, было много случаев опасного маневрирования, опасного применения практического оружия кораблями с обеих сторон, нашего флота и Шестого американского, и, уяснив себе, что это может закончиться гибелью какого-нибудь корабля с экипажем, при подходе, по доброй воли оба правительства при встречном движении разработали и подписали такое соглашение. В течение 28 лет после этого никаких инцидентов с надводными кораблями не бывало на всей акватории Мирового океана между кораблями нашими и США. И глядя на этот положительный опыт, кроме США, с нами подписали подобные двусторонние соглашения еще 12 других государств, включая Великобританию, Испанию, Францию, Германию, Японию и так далее. Вот точно такое же соглашение нам нужно сейчас, после истории с "Курском", оно подготовлено, текст находится в Министерстве иностранных дел, в Министерстве обороны, в Главном штабе Военно-Морского Флота, его надо готовить и подписывать. Американцы тогда, когда разговоры и переговоры по тому соглашению подняли до самого высокого уровня, отказались подписывать и сказали: забудьте об этом, мы подписывать его не будем, но с нашей стороны никаких больше для вас опасных прецедентов не будет. К сожалению, после этого тогдашний начальник штаба ВМС США адмирал Бурда застрелился в 1995 году.
Горькаев: Это который медаль себе лишнюю повесил?
Алексин: Я не знаю, что он там себе повесил, но он участвовал в этих переговорах и застрелился. А их лодки по-прежнему пасутся у наших берегов. Что они тут делают, мне непонятно.
Горькаев: Так уж непонятно?
Алексин: Мне понятно. Они ведут разведку. Тогда зачем говорить о том, что мы не враги друг другу, что мы строим единый общий мир, что основой всего является понимание друг друга, взаимопонимание и так далее.
Горькаев: У нас, кажется, есть еще один вопрос.
Голос: Меня зовут Херхе Вильорджи, я из Буэнос-Айреса, Аргентина, слушатель "Голоса России". Хочу обратиться к адмиралу российского флота господину Алексину. У себя, в Аргентине, мы не отходили от телевизоров и с большим беспокойством следили за трагическими событиями, связанными с атомной подводной лодкой "Курск". Пользуясь случаем, я выражаю вам наши соболезнования в связи с этой трагедией. Хочу спросить Вас вот о чем. Мне кажется, что сейчас никто не может сказать точно, что эта подводная лодка столкнулась с иностранной подводной лодкой. Известно, что столкновения лодок происходят уже давно и довольно регулярно. Господин адмирал, можно ли что-то сделать, чтобы добиться большей безопасности под водой? Большое спасибо за ответ.
Горькаев: Это как раз то, о чем мы говорили.
Алексин: Все-таки первой причиной было столкновение с иностранной подводной лодкой. Второе: сделать можно. Для этого надо уменьшить противостояние на морях. Советский Союз с 1984 года предлагал странам НАТО ограничения в области военно-морских вооружений и уменьшении военно-морской активности. Но ни одно наше предложение до сих пор не было принято. И третье: подготовить и подписать то соглашение, о котором говорилось выше.
Горькаев: Валерий Иванович, большое вам спасибо за эту беседу. Я напоминаю, у нас в студии сегодня был Алексин Валерий Иванович, контр-адмирал запаса, бывший Главный штурман Военно-Морского Флота Советского Союза и России.
