Те, кто сидят в Кремле, хотят одного, а те, кто вне его, - другого
Сложно быть настоящим либералом в нелиберальной России. Партия "Яблоко", неизменным руководителем которой уже добрый десяток лет является экономист Григорий Явлинский, подтверждает этот тезис, набирая на двух последних выборах 2-3 процента. Явлинского, наверное, больше знают на Западе, чем в самой России, где желание "сильной руки" не умирает еще со времен Сталина. Наш разговор также состоялся не в Москве, а в Варшаве в рамках одного из международных форумов.
- Как Вы оцениваете нынешние отношения России и Украины? Как Вы оцениваете на этом фоне недавние визиты в Москву Тимошенко, Еханурова, Рыбачука?
- Под отношениями России и Украины вы имеете в виду отношения Путина с Украиной!? Мне кажется, что они известны и полностью понятны. Москва очень удовлетворена последними событиями и этими визитами. Так как эти визиты, с точки зрения официальной Москвы, абсолютно подтверждают правоту позиций, которые Москва занимала год назад. Год назад в Кремле прогнозировали, что у новой украинской власти все будет плохо. После революции начали говорить, что все развалилось, что начались отставки, коррупция и т.п. В этом смысле мне кажется, что официальная Москва удовлетворена. Но это не означает, что все нынешние украинские процессы надо оценивать крайне отрицательно. Это трудный, болезненный процесс, который вместе с тем имеет и положительные перспективы.
- Т.е. Москва благодаря газовому и нефтяному шантажу смогла изменить ситуацию после Оранжевой революции в свою пользу?
- Этого я не знаю. Я не знаю, поссорилась ли Юлия Владимировна с Президентом Украины из-за газа и нефти. Я не исключаю, что обнаружились и другие причины, чтобы поссориться. Поэтому я не могу провести причинно-следственная связь этих событий.
- Возможно, антипатия официальной Москвы к украинской власти имеет и другие причины?! Как Вы можете прокомментировать фразу известного правозащитника Сергея Ковалева, что "Путин - это КГБ при власти"?
- Все знают, где работал когда-то Путин. . . Но вместе с тем старого КГБ уже не существует - новая клановая система построена на других принципах. Она также, к величайшему сожалению, не менее "надежна" в этом смысле. Она построена на деньгах и коррупции, КГБ же держалось на других вещах.
- Как можно оценить перспективы новых отношений между "старым" Кремлем и "новым" Ющенко после отставки правительства и серии коррупционных скандалов?
- Я отвечу так: для России успех Украины критически важен. Если Украина будет успешна, то у нынешней русской власти шансы уменьшаются. Если у Украины начнется провал - положение нынешнего Кремля стремительно улучшится. Поэтому все, что у вас происходит, имеет значение не только для самой Украины - это имеет намного большее значение. В России все серьезные политики (в нынешнем Кремле серьезные политики, но серьезные политики есть и вне Кремля) хорошо понимают украинскую ситуацию, но с разным оценочным знаком. Те, кто сидят в Кремле, хотят одного, а те, кто вне его, - другого. Поэтому в Кремле будут делать все, чтобы доказать свою правоту. Они будут делать все! И потому возможны разные варианты. . . Лично я считаю, что Украина переступила через свой порог, большие изменения состоялись в мозгах самых украинцев, поэтому расчет Кремля на то, что удастся манипулировать какими-то процессами в Украине, крайне сомнителен.
- Какие Вы видите позитивы в новой Украине?
- При всех проблемах, которые имеет сейчас ваше правительство, можно однозначно утверждать - сейчас в Украине очень хорошая печать, очень плюралистическая ситуация. Это крайне важно. Я очень радуюсь тому, как пресса пишет о самом Президенте, я имею в виду и очень критические вещи. Я считаю, что народ Украины очень серьезно оценил и последние политические соглашения. Во-вторых, даже у этого политического "раскола" (прошу меня правильно понять, поскольку я политик другой страны, то могу говорить лишь довольно общие вещи) может быть очень хороший политический результат. В Украине может появиться настоящая оппозиция. Поскольку все, что было до сих пор, весь этот "политический Донбасс", - это не было политической оппозицией. Я не хочу даже говорить, чем это было, - не хочу употреблять нелитературных выражений. Тимошенко же может стать настоящей оппозицией, поскольку она очень талантливый и очень серьезный политик. Я сейчас не оцениваю содержание и особенности ее политики, но она как харизматичная фигура является очень серьезной женщиной-политиком. Это уже может быть политической оппозицией. И это означает, что перед Виктором Андреевичем стоят серьезные политические проблемы. Ему непросто будет вести диалог с этой оппозицией. Здесь уже не обойтись словами, что "тот и тот - плохой" С подобной оппозицией слов будет мало. Позитив в том, что лишь так формируется политическая система, лишь так формируется гражданская система.
- Почему сейчас заметно такой довольно сильный дрейф Украины в сторону России?
- Можно долго обсуждать Россию, но на самом деле интересы властных элит Украины настолько сильно "завязаны на Россию", что Кремлю не надо прилагать никаких усилий. Этот интерес формируется с украинской стороны. Кремлю не надо специально тянуть или приманивать украинские элиты - они сами приходят, вы об этом прекрасно знаете. Украинская проблема на самом деле одна: чем меньше у вас будет бизнеса в политике - тем меньше у вас будет людей, которые занимаются политикой лишь ради того, чтобы "делать" деньги, чем быстрее отделите бизнес от власти - тем больше шансов для того, чтобы политика стала нормальной. Это автоматически будет означать, что будет меньше отрицательного политического влияния с любой стороны. В Украине та же самая проблема, что и у нас. В России вместо "госплана" сделали "госклан" - все соединили и весь бизнес слился с властью. Понятно, у нас - свои проблемы, у вас - свои. Но в контексте ваших проблем можно сказать одно, - ваши олигархи могут зарабатывать такие большие деньги лишь тогда, когда они работают "восточнее", т.е. когда связаны с Россией. И это обязательно будет влиять на политику. Поэтому главная задача - чтобы в политике было как можно меньше бизнеса. Важнее всего, чтобы парламент, правительство и другие властные структуры действительно занимались политикой. Пусть там сидят идеалисты - неважно левые или правые, главное - лишь бы это не были взяточники. А если будут продолжаться баталии между левыми и правыми - пусть! В этом именно и есть политический смысл. Подобное есть во всех парламентах мира.
- Как Вы оцениваете успехи вашей либерально-демократической среды в России?
- Я никак не оцениваю свою работу, я работаю. И надеюсь, лет через двадцать нас ждет большой успех.
17.11.2005
http://www.inosmi.ru/translation/223713.html
Антон БОРКОВСКИЙ
