Ведущие:Матвей Ганапольский
В прямом эфире "Эхо Москвы" Игорь Чубайс, директор Центра по изучению России Университета Дружбы народов, доктор философских наук и Владимир Рыжков, депутат Госдумы, историк
Эфир ведет Матвей Ганапольский
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я далеко уже не ученик школы, но помню, как Венедиктов бегал по коридору и говорил - ну посмотри, разве по этому можно учить? Наверное, это, по всей видимости, не совпадало с взглядами Венедиктова, но совпадало с взглядами тех, кто издал этот учебник. Помню вопрос, который перманентно рассматривался - какая же должна быть история России? А учебник для старших классов, подготовленный авторским коллективом под руководством Игоря Чубайса, который у нас сейчас находится в студии, называется "Отечествоведение". Я так понимаю даже из названия - это попытка уйти от просто учебника, например, истории Российской Федерации. Интересны некоторые надписи, например, сразу же на первой странице. А я добавлю, что учебник издан издательством Захарова в Москве, первый пробный тираж, и далее написано: "Допущен управлением образования администрации Калининградской области в качестве экспериментального учебного пособия для старших классов средней школы". На мой взгляд, 150 тысяч оговорок. Расскажите об этой книге - что это такое? А тема нашей передачи сегодня - как научиться любить родину по учебнику, - возможно или нет. И еще - одну книжку Игорь предложил разыграть нашим радиослушателям. Тот, чей вопрос я вижу для интерактивного "Рикошета" - этот человек и получит этот учебник.
И.ЧУБАЙС: Я и сам бы хотел задать вопрос.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Скажите, какой?
И.ЧУБАЙС: Например, такой. Кажется, что мы все знаем свою страну, а на самом деле я бы поспорил - думаю, что очень многое еще непонятно, многое не проанализировано, многие выводы отсутствуют. Вот одна из таких новых идей, которая прозвучала совсем недавно, состоит в следующем: были страны, разделенные в пространстве - Корея, Германия, а Россия - страна, разорванная во времени. И этот тезис звучит в разных статьях и на разных конференциях. Мне интересно - кто может прокомментировать, что это значит, и как это понимать.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Только вот это не вопрос для "Рикошета". Мы просто можем попросить наших радиослушателей, чтобы они это сделали. А пока - Игорь, расскажите об этой книжке, что это такое - учебник, не учебник?
И.ЧУБАЙС: Да, это учебник. Вы сказали коротко - я занимаюсь этим почти 10 лет, и постараюсь коротко, хотя это непросто. Вообще после 91 г., когда произошло то, что произошло - распался СССР, рухнула коммунистическая идеология, и т.д., я до этого был очень активен в демократическом движении, а после этого решил идти не в политику, не во власть, а вернуться в свое дело, в философию. И передо мной возник вопрос - а какая проблема сейчас самая главная, что для нас самое актуальное? И я пришел к выводу, что самая острая, фундаментальная и глубокая проблема - что будет интегрировать страну, какая ценность, какая идея, какие начала - после краха коммунистической идеологии. То есть мы переживаем идейный, идентификационный кризис. Вот, решая эту проблему, занимаясь этой проблемой, я, в конце концов, пришел к выводу, что нужно менять не просто учебники истории, - у нас часто спорят об учебниках истории - а нужно менять всю концепцию гуманитарного образования, нужно менять систему ценностей, нужно менять систему образования в школе и вузе. И если в советское время все изучали марксизм-ленинизм в разных формах, и в вузе, и в школе, обществоведение, историю КПСС - сегодня это никому не нужно. Но проблема возникла - раньше была ясная сверхзадача, - я не сторонник марксизма-ленинизма, это понятно, но ясно, зачем учили студентов, ясно было, в чем была цель. Сегодня нет никакой цели. Вот мы считаем, что такая цель должна быть, эта цель заключается в том, что необходимо сформировать новое понимание своей страны, новую концепцию своей страны, новое понимание отечества. И эта цель решается, в частности, через введение нового предмета - курс отечествоведения. Это новый, главный предмет. Сам по себе он представляет вовсе не новую историю - это был оригинальный предмет, он был в курсе отечествоведения - изучался в российских гимназиях до 17 г. Когда я стал говорить, что нужно России отечествоведение, многие стали спорить - ну нет же американоведения, - оказывается, есть. И почти во всех странах изучают - в Америке "Америкэн стадис". В Канаде - "Канадиан стадис", в Индии - "Индиан стадис".
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А вы можете тезисно объяснить, чем это отличается от учебника истории, например?
И.ЧУБАЙС: Конечно. Что собой представляет учебник, который передо мной лежит? Отчасти он повторяет то, что есть, отчасти представляет совершенно новые подходы. Все изучают историю, учебник начинается с раздела "Историософия". Речь идет не просто о повторении, и изучении того, что на смену Александру Первому пришел Николай Первый, - это не хроника событий, а вычленение шести узловых, самых фундаментально значимых событий во всей 12-вековой истории России. Историософия России - это анализ точек бифуркации, как говорят в науке, когда был реальный выбор - могли пойти так, а могли пойти эдак. Это первая часть.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А можете сразу перечислить...
И.ЧУБАЙС: Конечно. Это принятие православия, это начало собирания земель вокруг Москвы, потому что значительная часть российской истории, третья часть - это петровские реформы - это создание нового образа страны, включение России в мировой процесс, в европейский процесс. Четвертая - кризис рубежа 19 и 20 века - он начался не 25 октября 17 г., это очень серьезная проблема, и там дан новый ответ, новое понимание этих событий. Следующая точка - это Отечественная война, потому что там решался вопрос о том, будет вообще наша страна существовать, или не будет существовать, и она себя утвердила. И, наконец, последняя ключевая точка - это то, что происходит после 91 г...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И как вы это назвали?
И.ЧУБАЙС: Что это такое?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Как вы это назвали - гибель коммунизма, или распад СССР? Как этот пункт называется?
И.ЧУБАЙС: Одним словом это назвать... ну, можно назвать так, как это назвало в учебнике - "Становление РФ", но это ответ не по существу. Дело в том, что Россия с конца 19 века переживает кризис идентичности, кризис своей идеи. То есть фундаментальные ценности, на которых выстраивалась страна, переставали работать.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И еще у меня вопрос - вы говорите о кризисе 19-20 века - здесь тоже можно говорить о разном. Что вы имеете в виду - кризис чего?
И.ЧУБАЙС: Это кризис российской идентичности, или как говорили тогда в России, как писали - кризис национальной идеи, кризис русской идеи. Впервые понятие русской идеи ввел Ф.Достоевский, и потом все крупнейшие российские философы и мыслители, - и Соловьев, и Ильин, и Бердяев через 50 лет писали о русской идее, выясняли, какая система ценностей формирует страну, интегрирует страну. Они об этом заговорили именно потому, что русская идея переставала работать. Но "русская идея" - конечно, имеется в виду общероссийская, общенациональная идея.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тогда задам вопрос В.Рыжкову. Вы видите, что историческая последовательность событий, временная, заменена, если можно так сказать, на понятийный ряд, который принципиален для Игоря и его коллег. Как вам это?
И.ЧУБАЙС: Я только еще два слова скажу. Допустим, вы мне звоните, приглашаете на "Эхо Москвы". Я спрашиваю - как добраться? Вы мне не будете каждый шаг описывать, вы скажете - поедете до поворота этой улицы, потом направо, потом прямо. То есть указываете узловые точки маршрута. Вот узловые точки российского 12-векового маршрута здесь и вычленены.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы правы. Я задаю вопрос этот вот почему - это шесть точек Чубайса и его команды. Я уверен, что Владимир сейчас еще назовет 28 точек...
В.РЫЖКОВ: Нет, я почти согласен. Скажу, почему "почти". Во-первых, хочу сразу сделать очень важную оговорку - не хочу уподобляться тем людям, которые говорили - Пастернака не читал, но осуждаю. Если Игорь мне подарит...
И.ЧУБАЙС: Хорошее сравнение с Пастернаком...
В.РЫЖКОВ: Думаю, что это очень увлекательная книга. На самом деле, здесь нет противоречий, здесь вполне выдержан хронологический подход, и я здесь не вижу особого отличия от Б.Миронова, выдающегося историка дореволюционного, и других - Ключевского, - они тоже эти точки отмечали как ключевые - это классика действительно - принятие христианства, собирание земель вокруг Москвы, формирование петровской империи, которая просуществовала 300 лет, кризис рубежа веков, который кончился Октябрьским переворотом. Все справедливо, и единственное, может быть, у меня такое поверхностное возражение - может быть, я не прав, - я не считаю, что Великая Отечественная война, при всем ее величии, это поворотный пункт отечественной истории. Потому что, в сущности, страна внутренне не изменилась в результате этой войны. Да, она сохранилась, но не изменилась. Сталинский режим что в 37 году, что в 47 г. мало чем отличался сам от себя. Хотя между двумя этими датами стояла величайшая в истории война. И в этом смысле для отечественной истории это великое событие, но это не переломное событие. И это отличается от 89 г., когда действительно рухнула сталинская система. И мы пытаемся, не очень успешно, надо сказать, совсем плохо, - строить демократическую Россию. Мне кажется, что здесь можно спорить, сколько было этих точек - я думаю, что точнее было бы говорить о пяти таких поворотных точках: принятие христианства, Москва - Третий Рим, петровская империя, кризис рубежа 19-20 вв., и 89 г. - вот это действительно пять вех, которые фундаментально меняли общество, государство, законодательство, представления о самой стране, и т.д. Здесь, мне кажется, правильная постановка вопроса заключается в том, что многие довольно серьезные исследователи, и Игорь наверняка знает, в том числе современные - такие, как Джеффри Хоскинг, который много пишет о проблеме российской нации, - есть одна проблема. Вот российский народ - стал нацией, или не стал нацией? То есть нация - это огромное сообщество людей с общей судьбой, которое осознает себя сообществом с общей судьбой. Я видел очень печальные опросы Ю.Левады - может быть, 2-3-летней давности, где наши граждане ответили на очень простой вопрос - с кем вы себя идентифицируете больше всего? Больше всего, 70%, - с родственниками. Затем процентов 50 - с коллегами по работе. Затем - соседи, знакомые, друзья, затем - жители села, поселка, города. И на последнем месте оказались "другие граждане России". Ответ - я себя идентифицирую с другими гражданами России - был 3 или 4%. Вот это исследование меня в свое время потрясло, потому что я увидел в этом, что, может быть, страшно задавать такой вопрос самому себе... - являемся ли мы народом с общей судьбой? Ощущаем ли себя таким народом? И в этом смысле, мне кажется, такие работы - можно спорить, 5 этапов, 6 или 10, - они важны тем, что человек, читающий эту книгу в Калининграде, у меня в Барнауле, или где-то на Камчатке - он задумается о нас как об одном народе с общей судьбой. Как о народе, у которого была общая судьба, есть общая судьба, и будет общая судьба. Потому что если нет ощущения общей судьбы, нация не складывается.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А вы сами, Владимир, как считаете? Россия - это народ с общей судьбой? Российская Федерация?
В.РЫЖКОВ: Нет пока. У нас не сложилась нация. Потому что если бы она сложилась, мы не позволили бы себя так унижать государство каждый день. Когда я вижу очередь людей на улицах под дождем в какую-нибудь контору чиновника, и они безропотно стоят в эту контору, не очень задумываясь, что на самом деле они этого чиновника содержат на свои налоги... Когда у нас детей забирают в армию и там убивают, или когда учеников из школы - вот недавно был очередной случай, когда учеников из школы забрали на какие-то сборы военные, и ребенок погиб - и мы все это безропотно сносим, это унижение нашего достоинства - значит, мы не народ с общей судьбой. Мы по-прежнему подданные Петровской империи, или Сталинской империи, но не граждане демократической страны.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Игорь, вы хотите что-то возразить?
И.ЧУБАЙС: Очень многое. Во-первых, я еще не сказал, что книжка состоит из 4 частей, это не только историософия. И новизна заключается в том, что вторая часть - это "Русский язык". Но это не склонения, не спряжения глаголов, а культурология русского языка, история русского языка, история русского алфавита. Здесь исследуется впервые, как язык влиял на Россию, как Россия влияла на свой язык - вот эти два параллельных процесса, это вообще новый подход, таких не было, причем не только относительно русского языка - я давно с этой идеей ношусь, и разговаривал с разными филологами... кстати, вторую часть писал, естественно, филолог, не я. Первую часть писал доктор пед.наук Е.А. Князев, а вторую часть писал А.Н.Барулин, это филолог ЛГУ, очень хороший специалист. Третья часть - это вообще новое, то, что называется "Философия России" - это не история русской философии, а философия России - сама Россия рассматривается как объект философского исследования. И здесь изучаются ключевые идеи и ценности, которые были за 12 веков существования страны. Что такое "русская идея", в чем кризис русской идеи конца 19 - начала 20 вв., почему на смену русской идее пришла коммунистическая идея и коммунистическая идеология, что это такое, и какая система ценностей может и должна придти на смену рухнувшей коммунистической идеологии - это третья часть. Это та часть, которую писал я.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Скажите, какая идея должна сменить сейчас ту идею... или отсутствие идеи, которая существует сейчас?
И.ЧУБАЙС: Постараюсь ответить коротко, хотя вопрос серьезный. Значит, мы переживаем после 91 г. фундаментальный идейно-идетификационный кризис. Рухнула коммунистическая идея - что будет дальше? Если анализировать нашу историю философски, то оказывается, что произошло в 91 г., это второе издание кризиса, произошедшего в 17 г., то есть русская идея, которая попала в полосу кризиса на рубеже 19-20 вв., к ней было три разных отношения, было три линии. Одна линия абсолютно консервативная - ничего не менять, все отставить как есть - это "правые", отчасти это и сам император. Второй подход - если русская идея находится в состоянии кризиса, ее надо реформировать - это линия Столыпина. И третья линия - если что-то в государстве не связывается и ломается, нужно до основания, полностью выбросить, и т.д. Вот этот последний подход победил, он оказался самым сильным - линия Ленина победила линию Столыпина. И на смену русской идее пришла коммунистическая идея. Но вся беда в том, что вот эта самая коммунистическая идеология оказалась не жизнеспособной - через 70 лет она пала. И сегодня мы снова выясняем, кто же мы, какова наша система ценностей. И теперь я уже отвечаю прямо на ваш вопрос - у нас есть четыре варианта поведения. Новая Россия может быть снова уменьшенным, улучшенным изданием СССР, - можно вернуться к коммунистической идее - есть соответствующая партия, есть соответствующие избиратели. Второй вариант - новая Россия может вообще отказаться от всей своей истории и от всего своего прошлого, все начать с нуля, и копировать Запад - есть партия СПС, есть теперь очень небольшая часть избирателей, которые отстаивают эту идею. И есть третий...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Рыжков исповедует западные демократические ценности...
И.ЧУБАЙС: Да, и я с удовольствием бы поспорил. Третий вариант - и авторы этой книжки как раз сторонники третьего варианта, он заключается в следующем - это подход, который называется "преемство". У нас когда-то была школа "евразийцев", в 20-е годы в эмиграции, сейчас возникла новая гуманитарная школа, которая называется "преемство" - сторонники этого подхода считают, что мы можем продолжить историческую Россию, тысячелетнюю Россию, вписать российскую систему ценностей в сегодняшний день. Не вернуться в 19 в., а продолжить ту логику, которая работала. И адаптировать ее к сегодняшнему дню. Как это сделать, что это означает - это исследуется в ряде работ, в частности, представленных в этой книжке. Есть и четвертый подход восстановления идентичности. Значит, либо мы - новое СССР, либо мы Запад, либо мы восстанавливаем свою тысячелетнюю Россию, либо мы прыгаем во все три стороны одновременно - флаг у нас российский, гимн - советский, Ленин - в Мавзолее, останки Николая Второго в Петропавловке...
В.РЫЖКОВ: Андропов - в Карелии.
И.ЧУБАЙС: Да. Мемориальная доска Андропова восстановлена в те же месяцы, когда награждался Солженицын, преследовавшийся Андроповым и высланный из страны. Правда, Солженицын отказался...
В.РЫЖКОВ: А у "Единой России" на предвыборном плакате был Дзержинский вместе с Солженицыным. И так далее...
И.ЧУБАЙС: Это называется жить по принципу "Добро пожаловать немецко-фашистским оккупантам", потому что когда все правила возможны - и те, и те, причем правила взаимоисключающие, это означает, что исчезают всякие правила, и все разрешено, все позволено.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: После того, как вы это сказали, я понимаю, почему в России не существует национальной идеи
И.ЧУБАЙС: В Росси идет дискуссия о национальной идее. У нас спорили - восстанавливать памятник Дзержинскому, или нет, у нас спорили - выносить Ленина из Мавзолея, или нет, запрещать КПРФ, или нет. На самом деле мы не с Лениным не разобрались - мы с собой не разобрались. Мы не понимаем, кто мы. Когда поймем, сможем себя экстраполировать и выразить во внешнем мире. То есть мы не понимаем своей идентичности.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не то, что не понимаем, а каждый понимает ее по-разному.
И.ЧУБАЙС: Можно и так сказать, конечно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не устаю цитировать М.Жванецкого, который в одной из программ, когда мы с ним говорили о США, а это был День России, и мы говорили, что многие не понимают, что это за день. И говорили о том, что в США везде американские флаги на домах, и он сказал - это потому, что когда ты садишься есть в США - такое ощущение, как будто вся страна сидит с тобой за столом. Тяжело, наверное, гражданину России не только пустить всю страну за стол, а например - Чечню, - с нашим пониманием, кто такие чеченцы. Или вообще непонятные какие-то жители районов Крайнего Севера, жители Калининграда - кто они? Нет единого государства - есть ты, твои соседи, коллеги по работе, - для меня это абсолютно логично. Так являемся ли мы народом с общей судьбой?
И.ЧУБАЙС: С чувством общей судьбы.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да нет, конечно. Но моя точка зрения, что не с дискуссии про национальную идею это начинается. А начинается с некоей логичной линии государства, которое нас объединяет. Общей идеей, например, строить дороги, мосты, или еще чего-нибудь: например, запустить чего-то в космос такое... Помните, какая радость, как объединилась вся страна... правда, в советских рамках. Может, я не прав?
В.РЫЖКОВ: Игорь разъяснил последний раздел книги, где речь идет о национальной идее - я, может быть, не вполне понимаю, что такое преемственность. Преемственность с чем? Я беру конкретные события последних дней, - например, до глубины души меня возмутившее принятие закона о чиновниках. Это было неделю назад. Наши граждане многие не знают, что принято в этом законе.
И.ЧУБАЙС: Кстати, я не знаю.
В.РЫЖКОВ: Я вам сейчас расскажу. Это имеет непосредственное отношение к нашему разговору. Дума одновременно, в течение одной недели, приняла два решения. Первое решение - отменить льготы старикам, ветеранам, а всем гражданам отменить право на бесплатное жилье...
И.ЧУБАЙС: И повысили льготы чиновникам...
В.РЫЖКОВ: Да. А чиновникам приняли решение, что бесплатные квартиры полагаются каждому. Вот у нас 4 или 5 миллионов федеральных чиновников - даже при Сталине, даже при Брежневе, я уже не говорю про царей - у них не было права не бесплатное жилье. А теперь, в нашей демократической России, в 2004 г. мы принимаем закон, который дает бюрократии, помимо старых льгот, а там прямо записано - спецбольницы, спецполиклиники, спецкурорты, спецтранспорт, спецкомандировки, спецпенсия, которой нет у граждан. В этом законе, помимо всего, записано еще и право на бесплатное жилье. И в этом смысле это тоже какая-то преемственность со старой Россией, потому что начиная с Петра, и я думаю, вы обязательно пишете об этом в своем учебника, - Россией правила демократия.
И.ЧУБАЙС: Абсолютно не согласен.
В.РЫЖКОВ: Ну хорошо. Но в этом смысле это преемственность со старой Россией - что народ - быдло, что с ним можно не считаться, его можно унижать, игнорировать. Вот я сегодня смотрел думскую почту - нам раздали обращение краснодарских ветеранов и учителей. И они пишут, что опять российская власть принимает решения, не спросив народ, не поинтересовавшись, что он думает по этому поводу.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Как это - не спросив?
В.РЫЖКОВ: Не спросив. А кого они спросили?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Как? Выборы в Госдуму состоялись, народ спросили - кого вы хотите видеть, кто должен вами руководить и принимать законы?
В.РЫЖКОВ: А на выборах победившая партия хоть какую-то программу представила?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, но выбрали же. Помните, это в одном фильме называлось "воровка на доверии".
В.РЫЖКОВ: Но это урок для избирателей.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да никакой это не урок. Володя, чем вы занимаетесь?
В.РЫЖКОВ: Почему не урок? Думаете, народ ничему не учится?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ничему он не учится. Посмотрите, кого выберут через определенное время.
В.РЫЖКОВ: Посмотрим. Но я могу сказать, что если это - возвращение к традициям, если это мы понимаем под преемственностью - господство бюрократии, издевательство над народом, реформы сверху, через колено, втайне готовящиеся, полное унижение людей через эти реформы - если это преемственность со старой Россией, я против такой преемственности. Вы сказали, что, мол, есть западники, которые хотят разрушить все до основания и привить нам западные институты. Но это тоже, извините, вранье - это передержка. Западные институты работают в Индии, которая вами уже упоминалась, британские, кстати, институты. И прекрасно работают, и Индия - это самая большая демократия в мире, там миллиард народа живет. И только что, на наших глазах, пару месяцев назад, партия, которая там правила, потеряла власть на свободных выборах, и пришла другая партия во главе с Соней Ганди. Вы прекрасно это знаете. Вы прекрасно знаете, что западные институты - хотя вы пренебрежительно о них сказали, - прекрасно работают в Японии почему-то, после революции, и до сих пор работают, и независимый суд, и парламент там, - удивительное дело, кстати, Коэдзуми, нынешний премьер-министр, проиграл последние выборы в сенат - у них там были выборы. И очень плохо выступила правящая партия. Вот оно - работают институты. Почему мы обязательно под крики, что все чуждое нам вредно, отвергаем нормальный опыт других стран? Почему отвергаем? Кстати говоря, этот опыт часто был нам полезен в истории - я хочу вам напомнить тот же рубеж 19-20 вв., - во многом там привлечение инвестиций, заимствование институтов сыграло положительную роль.
И.ЧУБАЙС: У меня нет в этом сомнений, вы зря спорите со мной.
В.РЫЖКОВ: И тот же Столыпин не был бы премьер-министром, если бы не было выборов в первую думу. Потому что он во многом был той фигурой, которая воплощала надежды, в том числе...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мне кажется, Володя, что вы зря набросились на Игоря...
В.РЫЖКОВ: Просто прозвучало так, что демократы наши, нынешние, это те, кто хотят до основания. Что мы до основания?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мне кажется, надо уважать позицию Игоря и желание систематизировать...
В.РЫЖКОВ: Я очень уважаю, на самом деле...
И.ЧУБАЙС: Нас тут трое, как раз самое время уважать друг друга.
В.РЫЖКОВ: Да нет, вопросов нет - я жду конца эфира, чтобы почитать книгу - огромное желание.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Володя, а вас что больше устраивает - традиционный учебник истории? В 1885, потом в 1812... либо такой подход? Даже не читая книгу...
И.ЧУБАЙС: Так это не взамен истории.
В.РЫЖКОВ: Мне кажется, что это просто два разных предмета. Что касается учебников истории, то, на мой взгляд, они должны рождать две эмоции у ребенка, который читает. У нас учебники в сталинское время рождали только одну эмоцию - гордость и преданность партии. Там не было ничего критического. А если было критическое - то про ужас капитализма. А мне кажется, что хороший учебник должен рождать две сильных эмоции - гордость за свою страну и стыд, если что-то в ней было не так...
И.ЧУБАЙС: Ответственность...
В.РЫЖКОВ: Ответственность - это не эмоция, это рациональное чувство. Стыд. Мне кажется, что если у нас в учебниках будет и гордость, и стыд... например, стыд за репрессии, которые были, за психушки, которые были, то это будет то, что надо. Я не знаю, есть ли в вашем учебнике эти стороны нашей истории, - думаю, есть наверняка. Кстати, у нас сейчас неплохие учебники. Помните, когда Касьянов сказал, что у нас в учебниках извращенно подаются реформы, и было велено менять учебники, я их специально купил, - посмотрел. У нас неплохие учебники.
И.ЧУБАЙС: Знаете, мне каждую фразу хочется пояснить или оспорить. Когда мы говорим, что нужно преемство с тысячелетней Россией, надо иметь в виду, что Россия всегда была открытой страной, всегда была частью Европы, Достоевский проигрывал в швейцарских казино, а Брюллов рисовал в Италии, и так далее. То есть вопрос - что и на что прививать. Чужой опыт на свою основу, или свой опыт на чужую основу? Есть Россия, и нужно быть самими собой, учитывая все то, что произошло вовне России - это первое. Теперь... когда вы говорите - "стыд за страну"...
В.РЫЖКОВ: Стыд за то, что было в нашей истории, что должно вызывать соответствующие эмоции. Потому что если мы не будем испытывать стыда за свое прошлое, мы будем это повторять. Я настаиваю на этом - если мы не будем чувствовать стыда за какие-то моменты нашей истории, мы обречены на то, чтобы это повторять. Это должна быть очень сильная эмоция. Это как у немцев - стыд за Гитлера.
И.ЧУБАЙС: Если вы говорите о сталинских репрессиях, у меня вопрос - вам стыдно за те миллионы, которые были в лагерях, или за те тысячи, которых репрессировали? Что значит - стыд за страну? Есть конкретные действия, у действий - конкретные люди, которые за это отвечали...
В.РЫЖКОВ: Не стыд за страну, стыд за то, что происходило в истории нашей страны. Это разные вещи. И мне стыдно, что в нашей истории это было, как немцам стыдно, что в их истории был Гитлер. У них, кстати, очень интересная периодизация республик - они считают, что у них сейчас Вторая республика, потому что первая была Веймарская, вторая - нынешняя. А гитлеровский период они вообще не включают ни в какие периодизации, потому что считают, что это было просто черное время, просто кошмар, позор, стыд. И они этому учат детей. Если вы возьмете учебники, там есть гордость за Германию как за великую страну, давшую Гете, Бисмарка, но одновременно это учебники стыда. Потому что они открыто говорят о Гитлере, о Холокосте. И вы знаете, что канцлер Германии каждый год приезжает к берлинской синагоге, и возлагает цветы скорби и приносит каждый год извинения евреям за Холокост. Вот этот баланс гордости и стыда... на мой взгляд, без этого любая нация будет повторять свои кошмары. Потому что если нам нечего стыдиться, мы все можем повторить. Отсюда у нас сталинский гимн сейчас, - кстати, я голосовал против него. На мой взгляд, это просто постыдное явление, что у нас сейчас сталинский гимн, который писался сначала для ВКП(б), потом стал государственным гимном.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Может быть с этого все и начинается, с этого баланса гордости и стыда? Но ведь какой феномен - когда мы говорим о государстве - только гордость.
И.ЧУБАЙС: Готов ответить на этот вопрос. Когда вы сказали, что возвращение в тысячелетнюю Россию - это непонятно куда, это рабство, крепостничество и бесправие граждан, - конечно, на это очень много ответов. Но чтобы быть кратким - вы говорите о Германии, и принято считать, что первое экономическое чудо в Европе 20-го века - это послевоенная Германия, план Людвига Эрхарда, потом Япония, и т.д. На самом деле первое экономическое чудо - это российское чудо. Потому что невероятный, уникальный экономический рост начался как раз в России с 1890 г. и до 1916 г.
В.РЫЖКОВ: Давайте гордиться. Я не против. И что первому парламенту сто лет скоро, в 2006 г.
И.ЧУБАЙС: Не сто лет. Еще одно недоразумение - первый европейский парламент - это исландский Альтинг и новгородское Псковско-Вятское Вече. Поэтому парламент возник...
В.РЫЖКОВ: Не будем спорить, парламент это, или нет.
И.ЧУБАЙС: И почему Иван Третий разгромил Новгородское Вече - там была своя логика...
В.РЫЖКОВ: Я с вами согласен - а в чем спор?
И.ЧУБАЙС: Спор в том, что вы сказали, что вернуться в ту Россию, которая была, что-то для вас страшное - непонятно зачем, там были сплошные беды.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Секундочку. Есть радиослушательница, которую зовут Наталья. И она прислала замечательный вопрос, и именно она получит книгу И.Чубайса. Она предлагает такой вопрос: что должен из себя представлять учебник истории? Только изложение фактов? Тогда было то, тогда - то. Причем рубится любая субъективность - все должно быть в этом учебнике. Как справочник такой - 995-81-21. Факты плюс интерпретация, - какие-то пояснения, - 995-81-22. Голосуем. В первом случае вы получаете бог знает, что, во втором - ту жвачку, которая есть сегодня. В советское время такой учебник, в перестроечное время - другой, сейчас 150 человек, которые по-своему понимают историю - поди, обучи ребенка. Игорь, а традиционный учебник к чему должен склоняться, чтобы быть универсальным?
И.ЧУБАЙС: Я думаю, что вообще невозможно написать учебник истории, который был бы чистой хронологией. Потому что человек всегда присутствует, всегда выражает себя в своем тексте. Более того, есть такая книжка французского автора, который изучил учебники истории 50 или 60 стран. Оказалось, что в каждой стране история представляется так, что именно эта страна внесла решающий вклад. Скажем, учебник истории в Гане написан так, что все возрождение в Европе - это какая-то дребедень. Вот в Гане - это история.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я говорю про российский учебник.
И.ЧУБАЙС: Дело в том, что вы говорите не об истории, а об учебниках истории. А история бывает разная - как чистая наука, как политика, опрокинутая в прошлое, история может быть как способ обучения и приобщения к существующим ценностям. И учебник истории всегда субъективен. Если в Москве идет пять постановок "Вишневого сада" Чехова - его можно читать по-разному, а как же историю читать? Какие подходы обоснованы - вот в чем вопрос. Нет учебника без комментариев. Но во многом мне бы хотелось возразить Владимиру. Я думаю, что спор содержательный, нет окончательных ответов на ряд вопросов, но тем не менее - когда сравнивают Германию и Россию, и должно быть чувство стыда... все-таки надо учитывать, что Гитлер пришел к власти в результате выборов, что он уничтожил... немножко страшно сказать "всего" - но там было расстреляно и посажено 33-37 тысяч социал-демократов...
В.РЫЖКОВ: А 7 миллионов евреев вы не считаете?
И.ЧУБАЙС: Это со всей Европы привозили. Я говорю о том, что немцы его избрали, поэтому они и каются - им есть за что каяться. Большевиков никто не выбирал, произошел переворот. Большевики, чтобы удержаться во власти, уничтожили не 30 тысяч человек - Сталин одним списком уничтожал полторы тысячи человек. Поэтому надо разобраться, кто за что должен отвечать. И как может народ каяться, если уничтожены десятки миллионов людей? Он мог что-то сделать в этой ситуации? У него был выбор, или выбора просто не было? И когда вы говорите - любить Родину, не любить, претензии, и так далее... - я думаю, что родина всегда остается родиной. Вопрос в том, кто властвует, кто сейчас находится у власти, насколько это обосновано и правильно. И как раз в России всегда был такой "почвеннический" патриотизм - россияне всегда любили свою страну. А в советское время это было выбито. Более того, на самом деле нас учили не любить именно страну. Потому что, несомненно, очень талантливый актер, мастер, художник, Аркадий Райкин... все его интермедии заключались в том, что не лично генсек виноват, а страна такая - страна дураков, страна уродов... государство такое. Поэтому тут ничего не сделаешь. Кстати, сейчас эта линия продолжается. Вот есть такая известная книжка Паршева, который говорит, что у нас всегда будет плохо, потому что у нас температура низкая - тут ничего не сделаешь. При этом я не раз ему говорил, что Америка вообще страна очень жаркая - там проблемы жары, и американцы тратят на кондиционеры в несколько раз больше энергии, чем мы на свой обогрев. Тем не менее, американцы не говорят, что они в тупике. То есть если во всем виновата температура, делать нечего - дело не во власти, не в людях - такая у нас судьба. На самом деле, у нас огромные возможности, огромные шансы, Россия добивалась в своей истории огромных успехов, этой историей можно гордиться. Проблемы начались после 17 года, с этими проблемами надо разобраться. А без патриотизма жить нельзя. Потому что если в Библии говорится - чти отца своего, чти мать твою, - это не просто моральные заповеди, - так положено, так принято... А потому что люди, которые не могут любить своих родителей, проживают очень сложную жизнь. У них огромное жизненное испытание. Граждане, которые не могут любить свою страну. Оказываются в экстремальной ситуации - им очень трудно...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Как понять - не могут?
И.ЧУБАЙС: Потому что сформирована антипатия к самой стране. Само государство. Страна дураков... у нас же дураки и дороги, - знаете, всюду в мире... вот французы уверены, что французские женщины - самые красивые. Это, конечно, сказка... немцы уверены, что они самые аккуратные и тщательные. А у нас что? А у нас - дураки и дороги, хотя в России всегда было самоназвание - "Святая Русь", а мы сегодня привыкли, что у нас все не так...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Игорь пишет на пейджер: "По-моему, национальная идея это не то, чем гордятся, а то, что ощущают, и как правило, даже не могут выразить".
И.ЧУБАЙС: Полностью согласен. Это как грамматика русского языка - она существует, но когда говорят, не задумываются о ней.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы говорите какие-то противоречия...
И.ЧУБАЙС: В чем противоречия?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: У меня к вам вопросы. Вот большевики, о которых вы говорите, нехорошие такие - их кто поддержал? Разве эта линия не продолжается сейчас? Володя говорил здесь про монетизацию льгот, и я спрашивал - разве не наши чудесные избиратели огромным процентов выбрали их? Разве не они выбирают Жириновского? Разве не они? Можно, с одной стороны, не называть их дураками. Но по факту же - дураки? Потому что те, кого они выбрали, их и уничтожают. И разве не видим мы феномен, о котором я не переставая писал в русских комментариях - у нас дивная русская традиция - сначала ты выбираешь этого начальника, и только вернулся домой, начинаешь его хаять. Посмотрите, как у нас ругают это правительство, как ругают этих депутатов, - то есть они тут же дистанцируют себя от тех людей, которых ровно пять минут назад они избрали. Наверное, можно было этих демократов, то же "Яблоко": - но нет. Жириновский - на третьем месте.
И.ЧУБАЙС: Можно хотя бы один вопрос задать? Ответственность граждан наступает тогда, когда граждане организованы, когда существует гражданское общество, гражданские структуры. Вот вы в канун выборов видели постоянно разных политиков, только чаще одного и того же... Вы много видели представителей гражданских организаций, гражданских структур?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А зачем они нужны на выборах? Выбор это абсолютно тайное. Индивидуальное. Это время такое, когда проявляется сущность каждого человека как гражданина - когда он заходит в эту кабинку, никакие гражданские институты и близко не должны стоять возле него. Вообще народ обмануть невозможно.
И.ЧУБАЙС: Как раз очень легко на самом деле... При современных средствах массовой информации... при современных манипуляциях...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тогда - дураки и дороги. А как иначе их называть?
И.ЧУБАЙС: Понимаете, если бы все у нас читали только "Женьминь Жибао", мы бы были маоистами. В том-то и вопрос - есть ли свобода выбора, есть возможность выразить свое мнение, существуют гражданские организации, которые могут на что-то повлиять, или они говорят, но никто не дает им слова?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не хочет избиратель гражданских организаций. Рыжков, который рядом тут сидит, может прыгать до потолка, до Марса - но народ его не хочет. Понимаете? Народ... у него свое какое-то, странное, но бесконечно свое понимание ситуации - кого надо выбирать, и кому надо доверять. Вот то, что мы видим - это пожелание народа. Невозможно народ оболванить.
И.ЧУБАЙС: Нет, я с этим совершенно не согласен. Приведу один свежий пример: несколько дней назад я по телевидению передачу "Ринг", или "К барьеру", по-моему, она называется... где пианист Петров спорил с Бари Алибасовым. И Бари Алибасов говорил о том, что да что, наша эстрада, наша попса - народ ее так любит, вы со своей классикой никому не нужны. А мы можем делать все, что угодно, и когда Киркоров посылает матом журналистку, то, в общем-то, это совершенно нормально. Но дело в том, что передача шла в записи, и потом было голосование. Так вот, за Алибасова высказалось в 12 раз меньше зрителей, чем за позицию Петрова, который говорил о том, что должны быть моральные нормы, нравственные ограничения, и о том, что нельзя себе все позволять, выступая перед телекамерами и телеэкранами. Это говорит о том, что очень часто людям приписывают то, что им не свойственно. На каком основании вы говорите. Что людей не интересуют гражданские дискуссии, гражданские организации, гражданские структуры - откуда у вас такие сведения?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: У меня есть голосование в Государственную Думу - все.
И.ЧУБАЙС: Какое голосование, если, скажем, губернатор Санкт-Петербурга побеждает на выборах в результате того, что за него проголосовало всего 12 % избирателей?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да меня это не волнует...
И.ЧУБАЙС: А меня это очень волнует.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Значит надо было идти и голосовать. Значит эти люди ощущают свою страну как чужую.
И.ЧУБАЙС: Эти люди - наши соотечественники, - вы, я, Володя, - поняли, что эти выборы нам не нужны. Поэтому огромное количество людей не играют уже в эти игры, в них не участвует. Вот это есть голос, который надо услышать.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, у меня все. Володя, пожалуйста.
В.РЫЖКОВ: Тут такая нотка прозвучала, что если я говорю о стыде, то вроде как я не патриот. А вот те, кто непрерывно гордятся - вот они как раз и есть настоящие патриоты. Я даже не буду брать историю - приведу примеры последних дней, что меня больше всего эмоционально цепляет. Очень многие депутаты думские, которые голосовали за социальный пакет... а ведь там же не только льготы, там отменяется единая заработная плата для учителей по всей стране, там отменяется единая заработная плата для врачей, детские пособия передаются регионам, и какие-то регионы смогут заплатить матерям, а какие-то - не смогут. И 41 регион - это цифра не моя, это цифра Минфина, - просто не выдержат этого бремени. 41 регион - это официальная цифра. И вынуждены будут отказывать людям в самом необходимом. И вот люди из этих регионов, депутаты, представляете, голосовали за этот закон - с полным пониманием того, что они делают. И когда они подходили ко мне, говорили: ты понимаешь, это кошмар, но что я могу сделать? Я прошел по списку... или: у меня обязательства перед губернатором... или: мне сказали... Мне стыдно за это. Скажите, я патриот или не патриот? Когда меня просто сжигает чувство стыда. И когда мы говорим об учебнике истории, я хочу, чтобы в будущем учебнике истории было написано об этом стыде, было написано, что депутаты четвертой Думы, - кстати, четвертая дореволюционная Дума в народе называлась "холуйская" - вот такое случайное историческое совпадение. "Холуйской" она называлась - в народе, а не в интеллектуальных кругах. Мне хотелось бы, чтобы в будущих учебниках истории было бы написано, что четвертая Дума, избранная в 2003 году, раболепно голосовала за все, что предлагал президент Путин, за то, чтобы заткнуть рот народу, приняв новый закон "О референдуме" - эта Дума проголосовала. За то, чтобы дать квартиры бесплатные всем чиновникам - она проголосовала, хотя крик стоял, когда это принималось. За лишение стариков последнего - она голосовала: - хотя в душе они были против, - вот это удивительное качество: в душе все "против", а голосуют все "за". Вот этот стыд - это что, стыд не патриота? И я должен гордиться всем, что происходит?
И.ЧУБАЙС: А кто призывает гордиться всем, что происходит?
В.РЫЖКОВ: У вас так вышло - что когда я говорю о стыде, то это вроде как неправильно. Я хочу сказать, что когда Матвей задавал вопрос про учебник - это должна быть летопись фактов, или это должна быть интерпретация? Если бы я голосовал, я бы однозначно проголосовал за второй вариант. Я считаю, что учебник истории обязательно должен быть интерпретацией.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А можно я объявлю результаты голосования?
В.РЫЖКОВ: Я не знаю, как проголосовали. Просто обязательно должна быть интерпретация. У любого народа есть свой миф - есть миф о великой Франции, которая свергла царя, которая его казнила, которая прошла через революции и создала Пятую республику. И французы любят Францию, и любят этот миф. Есть американский миф... Нам нужен свой миф о нашей истории. Но миф не потому, что выдумка, - потому что миф как выдумка был при Сталине... нам нужна правда, но это должна быть правдивая интерпретация истории, или должна быть такая интерпретация... вот вы правильно говорите - мы должны гордиться Александром Вторым, его великими реформами... гордится Сперанским, который впервые систематизировал законодательство... мы должны гордиться нашим первым парламентом, можно спорить, когда он был первым - я считаю, что это 906 г., вы его относите к Новгородскому Вече. Мы должны гордиться теми людьми, которые пытались ограничить самодержавие, теми же декабристами, в конце концов. И, кстати говоря, дореволюционные историки последней поры, уже рубежа 19-20 века, того самого кризиса идейного, о котором вы говорили, они уже... тот же Ключевский, он уже предложил либеральную интерпретацию русской истории, - когда он писал о Новгороде, когда он писал о Пскове, когда он писал как Грозный закапывал живьем людей, потому что они просто привыкли к свободной жизни, и так далее, - это была интерпретация. Давайте восстановим эту преемственность, давайте к этим учебникам вернемся. К учебникам, которые были проникнуты любовью к России, гордостью к Россию, но и одновременно стыдом за упущенные возможности...
И.ЧУБАЙС: Дайте сказать два слова?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Что должен собой представлять учебник истории, - спросил я наших радиослушателей, только изложение фактов или факты, плюс интерпретация? Володя, как вы считаете?
В.РЫЖКОВ: Я думаю, что большинство - за факты. Потому что это тоже отголосок советских времен, потому что советская история была настолько вральная, что люди считают, что хорошая история - это факты.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Игорь?
И.ЧУБАЙС: Я не политик, поэтому могу говорить только то, что я думаю...
В.РЫЖКОВ: Ну, извините. Зачем же оскорблять? Вы полагаете, что я говорю то, что не думаю?
И.ЧУБАЙС: Политик всегда должен учитывать свою аудиторию. А ученый должен говорить истину - у нас разные задачи.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Как, вы думаете, проголосовало большинство радиослушателей?
И.ЧУБАЙС: Не знаю.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Думаю, что это тяжелый вопрос и правильный. Только изложение фактов - 56%, факты плюс интерпретация - 46%. Проголосовало 1468 человек. Теперь продолжим разговор.
И.ЧУБАЙС: Володя, вы все время говорите о политических проблемах, которые возникают вокруг Думы и в Думе...
В.РЫЖКОВ: Я просто примеры привожу.
И.ЧУБАЙС: Да. Меня они тоже очень волнуют - я недавно выступал на телевидении в прямом эфире и обо всем этом говорил. Я хочу сказать другое - эти проблемы возникли не сегодня и не вчера. В разгар перестройки Горбачев бросил такую фразу: нам нужно построить правовое государство. То есть он признал, что 70 лет никакого правового государства не было. Это правовое государство не построено до сих пор: для того, чтобы придти к праву и к закону, нужно преемство, нужна связь с тысячелетней Россией, где это право было. Нужно право вписать в сегодняшний день. Иначе вы каждый день какие-то новые скандалы устраивать, вы будете плевать на ветеранов войны, которые чудом дотянули до сегодняшнего дня, и остались ни с чем, - они просто должны умирать, потому что на пенсию в три тысячи рублей нельзя купить лекарств. И так все время - бамовцы, которые строили БАМ, 30 дней голодали...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Согласитесь, не надо говорить о Новгородском Вече, чтобы депутатам Думы понять, что вот эти старики сделали для этой страны все?
В.РЫЖКОВ: Хотя бы для того, что если тебе стыдно, то ты не голосуй вопреки своей совести...
И.ЧУБАЙС: Нужно преемство законодательное, правопреемство. Приведу один только маленький пример: сколько у нас леса, и сколько в Финляндии леса. И финны зарабатывают на своем лесе гораздо больше. Почему? И вообще говорят, что у России нет своего Тайваня. А наш Тайвань - это Финляндия, в 17 году отделившаяся. В Финляндии "Лесное уложение" действует сегодня то, которое было в Российской империи, с очень небольшой корректировкой. Российские законы там действуют, Финляндия зарабатывает за счет леса. Мы не можем это сделать, потому что у нас другие законы. Значит, выход заключается... и вообще право - это не то, что можно выдумать - сегодня выдумал, завтра пришел следующий, выдумал, и так далее... Отсюда и проблемы с приватизацией, с Ходорковским... Было бы преемство, было бы нормальное правопреемство в стране, была бы стабильность в стране. Именно потому, что правопреемства нет, отсюда возникает проблема. Но правопреемства нет, и вообще преемства нет не случайно, - потому что это государство находится в руках бюрократии. Бюрократия есть везде, она была и при Петре, она есть и в Германии, и в Америке, и в Индии. Но бюрократия должна обслуживать общество. У нас - общество обслуживает бюрократию...
В.РЫЖКОВ: Абсолютно правильно...
И.ЧУБАЙС: И пока бюрократия находится у власти...
В.РЫЖКОВ: И депутаты обслуживают бюрократию, и суды обслуживают бюрократию - совершенно верно...
И.ЧУБАЙС: Пока бюрократия находится у власти, никакие законы ей не нужны. Потому что если есть законы и правила, все становится прозрачным, и ясным, и ей становится нечего делать. Ей нужно все время мутить воду, все время лицензировать, квотировать, регистрировать, перерегистрировать, переименовывать - тогда она все время при деле, и она все время берет взятки, которые соразмерны бюджету страны. Поэтому нужно преемство...
В.РЫЖКОВ: Вот чтобы этого не было, нам нужны демократические институты.
И.ЧУБАЙС: В России этого не было, потому что Россия сделала такой рывок - и в экономике, и в других сферах, на которые вообще никто не был способен - вот о чем речь.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мой отец покойный говорил иронично и зло: "слуги закона". Вот сегодня "слуги закона" приняли замечательный коррупционный закон - не антикоррупционный, а коррупционный - что тот, кто выпил - только лишение прав на два года, и никаких административных взысканий. Скажите мне, господа, стоимость теперь взятки милиционеру, отката... Хотя это не откат.
В.РЫЖКОВ: Стоимость прощения...
И.ЧУБАЙС: О коррупции можно приводить сколько угодно примеров. Меня, например, задела такая вещь - я работаю в большой академической библиотеке, и летом там перевозили книги с места на место. Это делали рабочие-таджики. Прихожу осенью, мне директор библиотеки говорит - знаешь, я получил сообщение - один из таджиков украл книжку. И когда он возвращался домой на поезде - у него там семья, жить не на что, - его таможня схватила, и он в результате получил три года за одну книжку. Три года...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Колоски, однако...
И.ЧУБАЙС: А генерал Олейников, который миллиарды украл, на что можно тысячу таких библиотек построить, - тоже получит три года. О каком правовом государстве можно говорить? И ваша задача, как депутата - осуществить правопреемство - только так можно решить этот вопрос. А то, что сегодня все это нарушается, - мы это все прекрасно знаем...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Круто вы... Володя, тогда вам тоже нужно какой-то народный наказ дать...
И.ЧУБАЙС: У меня гражданская позиция, я не политик. Я чувствую себя гражданином, и с этих позиций рассматриваю все, что происходит... А то, что из людей постоянно вытягивают все соки... из бамовцев - построили БАМ, 15 лет живут в дырявых бараках, 30 дней голодали... Чернобыльцев бросили в пекло, сейчас Починок им не платит пособия... - это люди, которые подорвали свое здоровье... один из самых богатых министров, он публично об этом говорил, сколько заработал на пирамиде ГКО. А чернобыльцы ничего не получают, ветераны, которые защитили своей грудью страну, сегодня лишаются пособий - и это постоянно: из людей вытягивается все, что можно, и их кидают потом, они никому не нужны. И это возможно только в условиях нарушения всех норм, правил, в условиях отсутствия преемства с тысячелетней России, где ничего подобного никогда не было.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Являемся ли мы народом с общей судьбой... наверное, с депутатами - нет... У нас разная судьба... с депутатами. Эта судьба такую дифференциацию проходит прямо на наших глазах. Это безумие, которое мы видим сейчас - оно нагло, беспардонно, круто... такая восхитительная наглость...
В.РЫЖКОВ: Я согласен, что с депутатов все-таки спрос больше, чем с бюрократии, которая эти законы вносит. Ну что, в конце-концов... с Минфина или Минтруда взятки гладки, в принципе... А депутаты это действительно поразительно... То есть люди, которых избрали, собственно говоря, всего полгода назад, не разобравшись, не вникнув, когда голосуют за это... причем, с таким огромным перевесом... - вот было 296 "за", а нас, кто голосовал "против", было человек 130, - это, конечно, поразительно. Причем, большинство людей от "Единой России" подходят и говорят: старик, ты понимаешь, понимаем, что творим беспредел, но понимаешь - у меня там бизнес, семья, карьера, еще что-то - вот это, конечно, очень стыдно.
И.ЧУБАЙС: Да, как говорят в народе: "Не воруй - власть не терпит конкурентов". Но ответ на эти вопросы, в общем-то, понятен, и я бы вот что сказал по этому поводу... когда проходило голосование, лет 7 или 8 лет назад по поводу импичмента Ельцину, я тогда бегал по журналистам и пытался сказать, что журналисты получили взятки, они подкуплены, это все незаконно... ни один депутат там не высказывался по этому поводу. А я, обычный гражданин, пытался это сделать. Вот сейчас уже по телевидению это прозвучало, все это видели - была передача Савика Шустера, посвященная 100 дням новой думы, и в этой передаче одна из журналисток сказала - она работает с фракцией "Единая Россия", и она видит, какие они приходят, какие они уходят, и она знает, что они каждый месяц получают полторы тысячи долларов в конверте - то есть это взятки. Никакой Устинов ни на какие полторы тысячи долларов не отреагировали. Передача "Свобода слова" перестала выходить. Не место ли им рядом с Ходорковским в такой ситуации? Но для этого нужно восстановить закон, нужно восстановить преемство. Нужно не выдумывать каждый день новое, нужна связь с тысячелетней Россией, которая добилась огромных успехов, но нужно понять и опыт.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я думаю, что здесь, прежде всего, нужно изменение уголовного кодекса... и не избирательное...
В.РЫЖКОВ: Насчет тысячелетней России я согласен, просто хочу напомнить - мне где-то недавно попалась такая цифры, у кого-то из наших профессиональных историков - о том, что в России сто лет назад 70% петербургских чиновников входили в правления и советы директоров акционерных обществ, в том числе и иностранцев. 70%. То есть коррумпированность аппарата поздней империи была...
И.ЧУБАЙС: Это миф.
В.РЫЖКОВ: Это не миф.
И.ЧУБАЙС: Вы знаете, что когда Витте ушел с поста председателя правительства... он ушел с этого поста, и через два года обратился к Николаю Второму оказать ему материальную помощь. Я не слышал, чтобы Черномырдин обращался бы за такой помощью... а после февральских событий 17 года был миф, что все проворовано, что вся эта царская власть коррумпирована. Была комиссия, которая работала полгода - никаких нарушений обнаружено не было.
В.РЫЖКОВ: Вот это - часть исторического мифа...
И.ЧУБАЙС: Кому-то выгодно создавать миф, что в России всегда воровали. В общем, в этой книжке все написано.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот, друзья... парадоксальное мышление, на мой взгляд, Игоря Чубайса, воплотилось вместе с его коллегами - Барулиным, Князевым и Князевой в этой книжке, которая называется "Отечествоведение". Продается она во всех магазинах, в отделе... уж не беллетристики ли?
И.ЧУБАЙС: Это еще одна проблема. Потому что у нас до сих пор понятие "Россиеведение" и "Отечествоведение" не существует.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так в каком отделе?
И.ЧУБАЙС: В отделе истории.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Зайдите, купите, и то, что говорил сегодня Игорь Чубайс - все это в этой книге.
И.ЧУБАЙС: И там есть адрес для связи - электронная почта, так что мы сможем продолжить дискуссию.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Страшно интересная тема. Но все-таки лучше будет, если для начала не в тысячелетнюю историю заглядывать, а в уголовный кодекс... Хотя Игорь абсолютно прав - без этой преемственности каких-то традиций, в общем, нет страны... Нет, и все. И это все понимают.
В.РЫЖКОВ: Кто спорит?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо всем большое. А я еще раз напомню, что в эфире сегодня были Игорь Чубайс, директор Центра по изучению России Университета Дружбы народов, доктор философских наук и
Владимир Рыжков, депутат Госдумы, историк.
http://www.echo.msk.ru/interview/26337/
15.07.2004
