К.ЛАРИНА: Мы уже в прямом эфире, уважаемый Игорь - выходим в прямой эфир. Ведущая эфира - Ксения Ларина, добрый вечер, уважаемые друзья, и мои сегодняшние гости - журналист Маша Слоним, добрый вечер.
М.СЛОНИМ: Добрый вечер.
К.ЛАРИНА: Игорь Яковенко, генеральный секретарь Союза журналистов России, который все время на работе, и сейчас тоже.
И.ЯКОВЕНКО: Добрый вечер, здравствуйте.
К.ЛАРИНА: и Виталий Ярошевский, заместитель главного редактора "Новой газеты", добрый вечер.
В.ЯРОШЕВСКИЙ: Добрый вечер.
К.ЛАРИНА: У нас сегодня журналистский эфир, и это естественно, поскольку сегодня 8 октября, а вчера, 7 октября, мы отмечали годовщину со дня убийства Анны Политковской, нашей коллеги. Вчера эту дату вспоминали не только в России, даже можно добавить - не столько в России, сколько во всем мире - как это часто, увы, случается в нашей стране. Но, тем не менее, во многих городах России прошли митинги - не только в Москве и Петербурге, но и во многих других. Примечательно только то, что все эти митинги были организованы, так или иначе, оппозиционными силами, а совсем даже не нынешней действующей властью. Во всяком случае, "Единая Россия" нигде в числе инициаторов такого рода митингов не была замечена. Сегодня мы говорим о то, что происходило в течение этого года - хотя, конечно же, вспомним Аню и поговорим, что на сегодняшний момент сделано в деле о раскрытии этого убийства. А сделано, судя по всему, много - передо мной сегодняшний спецвыпуск "Новой газеты", в котором опубликовано интервью со старшим следователем по особо важным делам Петросом Горегяном. На которое ссылаются все информационные агентства, во всех новостях звучит эта новость - что убийство журналистки "Новой газеты" Анны Политковской раскрыто, задержаны исполнители преступления, следствию известно, кто киллер, а также имеется предположение насчет заказчика. Понятно, что там имя Б.Березовского, естественно, возникает. Напоминаю слушателям номер СМС - 970-45-45, и номер прямого эфира - 363-36-59. И в 20.15 - "Рикошет". Виталий, значит ли то, что опубликовано в вашей газете - это самые последние данные из следственных кабинетов?
В.ЯРОШЕВСКИЙ: Судя по всему, это последние данные.
К.ЛАРИНА: Ну и как, они вас удовлетворяют?
В.ЯРОШЕВСКИЙ: У меня нет прямых контактов со следователями - с ними общается достаточно узкий круг моих коллег по "Новой газете", и они очень высоко отзываются о работе следственной бригады - причем, на протяжении этого года. Не только оценивают их последние достижения, но и я помню с первого дня буквально расследования этого убийства - ведь "Новая газета" занимается параллельно журналистским расследованием...
К.ЛАРИНА: Вам это позволяют делать?
В.ЯРОШЕВСКИЙ: Да, конечно. И тут две позиции. Первая - не навреди, - когда нас обвиняют в том, что мы очень сдержанно освещаем ход следствия - мы руководствуемся простым принципом: наша задача, общая со следователями - найти организаторов, заказчиков и исполнителей этого убийства, чтобы они предстали перед судом и были наказаны. Что касается зарубежного следа заказчиков этого преступления, то если вы обратили внимание, Горегян в интервью не упоминал заграничную версию. Более того, на днях г-н Бастрыкин, начальник Следственного комитета при Генпрокуратуре говорил, что есть разные версии, которые касаются именно заказчиков этого преступления, и тоже, по-моему, не упоминал этот зарубежный след. Мы считаем в редакции, - мы считаем, потому что есть некоторые основания для этого, некоторые данные, - что заказчик этого преступления все-таки в России. Хотя версия "Березовский" тоже не исключается. Ну, версия и версия.
К.ЛАРИНА: Самое главное можно констатировать, что дело закрыто.
В.ЯРОШЕВСКИЙ: Нет. Преступление раскрыто, дело - не закрыто. Обратите внимание на заголовок - аресты будут продолжаться.
К.ЛАРИНА: Устрашающе звучит.
В.ЯРОШЕВСКИЙ: Да. Достаточно широкий круг подозреваемых у следствия, и аресты будут продолжаться. Если не будет, конечно, вот таких беспрецедентных утечек, как после памятной пресс-конференции генпрокурора. Тогда, по-моему, была попытка просто торпедировать это расследование. И, в общем, частично она удалась - эта попытка. Но частично, подчеркиваю. И во-вторых, мы в редакции считаем, что это дело не может быть закрыто до тех пор, пока не найдены заказчики убийства.
К.ЛАРИНА: Маш, что-нибудь смущает?
М.СЛОНИМ: Нет, тут напрашивается вопрос - "пока не найдены" или "будут ли найдены", и до каких пор вы будете ждать? Мы снимали фильм для "Ченел Фо" о расследовании об Ане, и пытались сделать это человеческим каким-то фильмом о том, что такое Аня Политковская, а кроме того, естественно, как идет расследование, следствие. Это, в принципе, было очень интересно, но конечно, все были ограничены - Соколов и компания были ограничены своими обязательствами, прокуратура, естественно - абсолютно понятно - почему не могла нам ничего рассказывать. Но у меня создалось впечатление, что "Новая газета" оказалась в таком двойственном положении - потому что они перестали быть журналистами в каком-то смысле - потому что они все время думают о последствиях.
К.ЛАРИНА: да, Муратов нас уже всех укорял что вот, куда, да зачем вы все это говорите, зачем вы все это рассказываете.
М.СЛОНИМ: В том-то и дело. Они уже забывают, что в принципе наша обязанность рассказывать, что происходит. А они, естественно, связаны какими-то обещаниями и обязательствами, и работают на задачу - найти убийц, не помешать и не навредить - это то, чем журналист обычно не занимается, и не думает об этом - они доносят всю информацию, которая имеется. Так что мне их в каком-то смысле жалко, я их понимаю, но журналистское расследование - не знаю, может быть, в результате оно и даст какие-то результаты, в конце концов. Но не очень похоже на журналистское расследование пока что. И нам не удалось, естественно, его сделать. Но мы и не собирались. Мы хотели просто посмотреть, как идет это расследование. Было интересно.
К.ЛАРИНА: Исходя из того, что известно на сегодняшний момент - то, что публикуется, то, что мы можем обсуждать - тебя лично что-нибудь смущает? У тебя есть вопросы к следствию?
М.СЛОНИМ: Нет, пока что нет. И вот как раз Горегян как раз корректен - как следователь и должен быть. Он не говорит о том, где заказчики, кто заказчики, не намекает, что какие-то неожиданные открытия у них есть. И он абсолютно прав. Он не политик, и совершенно не должен назначать заказчика - он их просто ищет конкретно. А дадут ли ему найти и объявить миру, кто эти заказчики - у меня большие сомнения. Когда мы делали этот фильм, мой сопродюсер-англичанин говорил - нет, это было бы всем выгодно, и власти выгодно назвать заказчика, кем бы он ни был. А я сказала - знаешь, что - наверное. Нам нужно поспорить. Я всегда была оптимистом, а сейчас я пессимист. А он всегда был пессимистом, а сейчас почему-то стал оптимистом. Я говорю - давай поспорим на ящик чего-нибудь типа виски. И мне кажется, что я выиграю.
К.ЛАРИНА: И.Яковенко, ваши ощущения от того, как дело движется?
И.ЯКОВЕНКО: Вообще вся эта история с тем, что вы называете "делом", она делится на две части. Сыскную и политическую. Про сыскную ничего не могу сказать, потому что не знаю. Ребята из "Новой газеты" довольны тем, как движется сыскная часть - я им доверяю. Собственных ощущений, источников информации, кроме как информация коллег из "Новой газеты", у меня нет. Поскольку они тоже занимаются расследованием, - там есть достаточное количество сильных журналистских сыскарей. А сыск он везде примерно одинаковый - что в журналистике, что в оперативном деле. Поэтому я думаю, что они знают, о чем говорят, поэтому, наверное, сыскная часть, наверное, нормальна. Но сыскная часть находится под политической. А вот с политической у нас большие проблемы. На самом деле преступление это было раскрыто буквально сразу же после его совершения. А может быть, в момент совершения. А может быть, до его совершения. Президент России уже через три дня после своего знаменитого трехдневного молчания много чего сказал в коротком своем выступлении по этому поводу, и сказал, в том числе, - он дал оценку Анне Политковской, и назвал, по сути дела, заказчика убийства. Зная политическую систему сегодняшней России и ее устройство, можно твердо сказать, что в сегодняшней России и в России завтрашней - а мы уже примерно понимаем, какая она будет...
К.ЛАРИНА: Мы уже в завтрашней.
И.ЯКОВЕНКО: Да, на самом деле. Одновременно и в прошлой. И даже в позапрошлой. Так вот понимая, как устроена сегодняшняя и завтрашняя Россия, мы точно знаем, что на этом витке своего развития сыскная часть следствия не сможет придти к иным выводам, чем те, которые делает политическая часть. А эта политическая часть выводы сделала: заказчик за рубежом, фамилии заказчиков известны, это - на 90% кто-то из двоих - либо Березовский, либо Невзлин - ну, вряд ли Гусинский, вряд ли Ходорковский, а поскольку трудно себе представить, как он мог успеть все это сделать.
В.ЯРОШЕВСКИЙ: Он за таким "зарубежом", что...
И.ЯКОВЕНКО: Ну да, но все может быть на самом деле. Вы же помните, как в недавней нашей истории сажали людей за то, что они рыли подпольный тоннель в Аргентину и были аргентинскими шпионами - сажали и расстреливали, и все нормально. Я не очень понимаю, чем в этом смысле - ну, кроме массовых расстрелов - по уровню вранья, которое сейчас на всех федеральных каналах преобладает, мы примерно в том же состоянии. Фильмы Мамонтова возьмите - что вы хотите, что вам еще надо, чтобы понять, как это будет дальше. Последнее заявление Чайки из этой же серии. То есть, было твердо сказана - заказчик за рубежом, это беглый олигарх, который хочет навредить России - вот и все. А сыскная часть - под Чайкой. А Чайка - под Путиным. Вот и все. Поэтому я не сомневаюсь в том, что старший следователь Генпрокуратуры говорит правду - в этом я не сомневаюсь. Я почти уверен, что действительно реального убийцу нашли. Я не исключаю, что нашли, наверное, и тех людей, которые...
К.ЛАРИНА: заказали.
И.ЯКОВЕНКО: Минуточку. Вот с этого места давайте не будем спешить. Я не исключаю, что нашли тех людей, которые способствовали, участвовали непосредственно в организации убийства. Что касается заказчиков - я думаю, что либо то, что мы узнаем, будет враньем, либо мы этого не узнаем. Мне представляется так. Потому что, на самом деле, прослеживается совершенно очевидная закономерность: из примерно 250 убийств журналистов, которые совершены в России за последние 15 лет - виноват, даже 14 - менее 5% раскрыты. Россия - вторая страна в мире по числу убийств журналистов, связанных с их профессиональной деятельностью, и видимо, все-таки первая по количеству нераскрытых убийств. И это тенденция, это явление. Нельзя здесь общим чохом говорить - вот всех убивают. Убивают по-разному. Журналистов убивают за то, что они журналисты. И их убивают, в отличие от многих представителей профессии, которых тоже убивают за профессиональную принадлежность - их убивают за то, что они хорошие журналисты. И здесь у меня, не смотря на уважение к непосредственным людям сыска, у меня прогноз довольно пессимистический.
К.ЛАРИНА: Я думаю, что профессионалы - люди сыска, как вы их называете - они тоже прекрасно понимают. Знают свой предел. И цепочка, которую вы сейчас рисовали, повторяет абсолютно лекало, которое мы наблюдали в течение долгих лет по делу Влада Листьева - когда человек до какого-то предела дошел, его просто поменяли, сняли, а потом следующий пошел.
И.ЯКОВЕНКО: У них ведь выбор очень простой. Либо остаться, - а это люди-фанатики, это люди, которые живут работой, это люди, которые, если их оторвать - я имею в виду профессиональные следователи, профессиональные менты - настоящие, не "оборотни" - это фанатики, которых если оторвать от своего дела, он просто помрет. Или сопьется. Вот и все.
М.СЛОНИМ: Но еще грустно - как известно, у Горегяна нет не раскрытых дел. И если ему не дадут раскрыть это дело - то есть, назвать заказчика, не только найти, но и назвать, это будет очень грустно. Потому что все-таки так закончить блестящую карьеру старшего следователя...
К.ЛАРИНА: Почему, может он назовет. Кого позволят назвать, того и назовет.
И.ЯКОВЕНКО: Нет, там другая проблема - он назовет убийц. В этом у меня особых сомнений нет - он назовет непосредственных убийц, предъявит обществу тех, кто нажимал на курок, предъявит тех, кто следил. Может быть, даже предъявит тех, кто способствовал, участвовал в организации. Что касается организаторов...
М.СЛОНИМ: Нет, но раскрытие убийства это все-таки называние имен заказчиков.
И.ЯКОВЕНКО: Да. Вот здесь игра словами - что такое "закрыть дело". Раскрыть убийство - это до какой степени, до какого предела. Это же вопрос следственный и процессуальный. Все зависит от того, как будут объединены дела. Или разделены. Это вопрос уже на усмотрение не только следствия, но и суда. Суд вправе объединить все, или разделить. Вот если объединят все. То ничего не найдут. Если разъединят, выделят в отдельное производство, то будет... будет как всегда.
В.ЯРОШЕВСКИЙ: Хочу сказать, что если бы мы руководствовались в своем журналистском расследовании, да в принципе, и в отношениях со следователями, допустим, этой политической составляющей, и, следуя логике Игоря тогда надо просто плюнуть на все. И не расследовать - а зачем, когда и так все ясно? Для меня, например, не ясно.
И.ЯКОВЕНКО: Нет, для меня тоже не ясно. Я не понимаю, с чего ты взял, что для меня все ясно. Я просто говорю политических реалиях.
В.ЯРОШЕВСКИЙ: Для меня ясно то, - и это не ложный пафос - что у нас есть долг. Причем, прямой перед человеком, которого нет. И, по большому счету, ради этого все и происходит. У нас есть печальный положительный опыт расследования подобных дел - осудили убийц Игоря Домникова - это первый журналист "Новой газеты", который был убит. Кстати был убит абсолютно по политическим мотивам, потому что вышел на губернскую мафию в Липецкой области.
К.ЛАРИНА: Но на Щекочихина ничего же не нашли.
М.СЛОНИМ: Сейчас снова открыто дело.
К.ЛАРИНА: Да, я знаю.
В.ЯРОШЕВСКИЙ: Совершенно верно. Нам известны заказчики убийства Игоря ДОмникова. В России надо жить долго - мы будем стараться, прилагать все усилия, чтобы и заказчики убийства Игоря Домникова предстали перед судом. Недавно, - опять же, сошлюсь на Бастрыкина - он не исключил, что будет возобновлено дело Юрия Щекочихина. "Не исключил" - они чиновники, они так выражаются - не исключил, что Юрий Щекочихин был убит. А если вы помните, дело Юрия Щекочихина было закрыто следствием по причине отсутствия состава преступления. То есть, следователи - те, не знаю какие, но "те" - пришли к выводу, что Юрий Щекочихин умер не насильственной смертью. Вот мы и на это ведь надеемся. И в принципе, несмотря на некоторый такой драйв "Новой газеты", все равно мы реалистами остаемся, безусловно. Это как раз нам помогает, скажем так - не складывать крылья, что ли.
К.ЛАРИНА: Сейчас мы послушаем новости, а во второй части я бы хотела поговорить еще об одном долге - как мне кажется - никто этого пока не произносил, но все это имеют в виду - долг не только в том, чтобы назвать имена убийц и заказчиков, но еще и в том, чтобы, как это ни парадоксально звучит, сохранить доброе имя этого человека в общественном сознании в нашей стране. Это, мне кажется, еще сложнее, чем такое сыскное, что называется, дело. Предлагаю вам на эту тему поговорить во второй части нашей передачи.
НОВОСТИ
К.ЛАРИНА: Продолжаем нашу программу - "Дело Анны Политковской год спустя". В студии "Эхо Москвы" ведущая Ксения Ларина и гости - Маша Слоним, журналист, Игорь Яковенко, генеральный секретарь Союза журналистов России, Виталий Ярошевский, заместитель главного редактора "Новой газеты". По поводу доброго имени, почему, мне кажется, этот вопрос очень важен. Я получила много вопросов до начала программы на наш Интернет-сайт. И, конечно, там через раз, но я специально выбрала мнения одного порядка. Анатолий, инженер: "Как сладостно Отчизну ненавидеть", - эти слова нужно выбить на могиле Политковской - ненависть ко всему русскому, к самой России пронизывала все работы этой либералки. То, что писали Пушкин, Гоголь, Тютчев важно и сейчас. Уверяю вас, прочитав Пушкина, можно навсегда вылечиться от болезней г-жи Политковской".
М.СЛОНИМ: Какого же Пушкина он читал?
К.ЛАРИНА: Пождите. Дальше. Михаил Дементьев, "гражданин России": "Политковская вносила водичку детям "Норд-оста" свободно входила и выходила от бандитов. Своя, что ли была, эдакое доверенное лицо чеченских бандюганов?" Еще письмо. Александр Иванов, юрист:"Что можно сказать о Политковской? Враг. Она была врагом русского народа и России и другом чеченских террористов. На ней кровь убитых русских людей. Покрывая террористов, она сама была членом их банды, заведующей идеологией детоубийц". Дальше продолжать не буду. Олег: "Даже гвоздички стоят денег - интересно, кто финансирует все эти мероприятия по всему миру, а не только в России. Кстати, их посещаемость свидетельствует только об одном - Россия без политковских устраивает граждан больше, чем ваш слоган "Россия без Путина". Михаил Демидов: "Путин ошибся - смерь Политковской не принесла никакого вреда России. Эту потерю моя страна просто не заметила". И от Александра, пенсионера: "Удивляет, господа журналисты, как наши, так и зарубежные, которые уверяют, что убийц никогда не найдут. Прошло время, и нашли, задержали, арестовали, а вы опять недовольны. Значит, такие преступники вам не нужны?" Вот такое заключение. И это еще малая часть - вы прекрасно понимаете. Я хочу еще "Рикошет" на эту тему обязательно устроить, чтобы понять расклад сил. Давайте вспомним вчерашние телепрограммы - хотя, я знаю, Маша телевизор не включает, - никаких не было фильмов. Вот ты говоришь, что ты делала кино про Аню - вчера не показали вообще ничего. Ну, в новостях показали, - куда деваться, - репортаж о митингах московских, вообще вспомнили, что сегодня годовщина убийства Политковской. Но никаких фильмов памяти не было - всего год прошел, что говорить про дальше?
М.СЛОНИМ: Был фильм, который даже получил ТЭФФИ.
И.ЯКОВЕНКО: Но не показали.
М.СЛОНИМ: Ну, "Пятый канал" его показал давно.
К.ЛАРИНА: Но здесь его никто не видел. Скажите, это сознательное идет такое внушение внутри в общество, что такие люди, как Анна Политковская - враги России? Или это действительно выбор народа, как пишут наши слушатели?
М.СЛОНИМ: Я не думаю, что сознательное внушение. Есть много параноиков в России, которые считают...
К.ЛАРИНА: Что-то их как-то много.
М.СЛОНИМ: Их всегда было много. Они ищут врагов внутри и снаружи. Люди не верят, что кто-то может просто гвоздику на свои деньги купить и положить, - кто уважает Аню. Страна не заметила. Но люди. О которых она писала, которым помогала - заметили. Очень многие заметили. А что такое страна? Страна - 10% этих, 10% этих, 50% "болото", а остальные параноики. Что такое страна? И то, что сейчас ты читала - по-моему, это их проблемы. И никто им не внушают - вот они такие. Они злые, они не понимают. Они не понимают, что такое журналистика. Не понимают, что такое демократия. Ну, живут и жрут из своих каких-то мисок. И все.
В.ЯРОШЕВСКИЙ: У меня, например, есть свой, другой народ, абсолютно. Мы перед годовщиной организовали такую акцию "Анин номер".
К.ЛАРИНА: Объясни нашим слушателям.
В.ЯРОШЕВСКИЙ: У Ани был мобильный телефон, который замолчал год назад, в 16.01, когда в нее выстрелили в упор. Вообще, кстати сказать, это единственный ответ вот этим людоедам, которых вы. Ксения, цитировали. После следственных действий - не так давно, неделю, мы реанимировали номер, включили и пригласили наших читателей и не только звонить по этому телефону и говорить о том, что они чувствуют - не только об Ане Политковской, но и о том, что происходит вокруг - о стране, о себе, о нас. Позвонили сотни людей. Мы в этом номере, в понедельник, опубликовали 4 страницы - не откликов, это что-то другое - этих объяснений. И говорю вам совершенно честно - на эти несколько сот нашлись трое, которых мы процитировали от начала до конца, сохранив стилистику высказываний - которые не так, конечно, чудовищно высказывались, но были против, они были не согласны. Вот у вас народ в эфире, и у нас напечатаны - это кто?
К.ЛАРИНА: Нет, я могу процитировать и другие тексты, которые тоже есть и их не меньше чем то, что прозвучало в эфире.
В.ЯРОШЕВСКИЙ: Это во-первых. Во-вторых, я считаю, что эти люди - их надо пожалеть. Они жертвы. Жертвы вот этой пропагандистской патоки, которая льется на наши головы. Маша не смотрит телевизор, а я, например, смотрю. И если бы у меня была возможность все это выбросить вместе с телевизионным ящиком с балкона, я бы выбросил. Но телевизор я выброшу, а они-то останутся.
К.ЛАРИНА: Они останутся, и не только те, кто пишет письма на радио и телевидение, а те, которые нами руководят.
В.ЯРОШЕВСКИЙ: К сожалению.
М.СЛОНИМ: А они голосуют.
К.ЛАРИНА: К сожалению, они так думают на самом деле - цинично, они готовы подписаться под каждым этим словом.
В.ЯРОШЕВСКИЙ: Они считают врагами лично каждого, кто говорит "А король-то голый". Об этом Политковская и говорила. Что делала Аня Политковская? Она своей жизнью и работой утверждала простой принцип: в неблагополучной стране власть не может себя чувствовать комфортно. Это очень опасно - для власти, прежде всего. За это ее не любили, собственно. Она говорила - перестаньте убивать живых людей. Нет, - оказывается, это против нации.
М.СЛОНИМ: Убивать и издеваться.
В.ЯРОШЕВСКИЙ: Издеваться перестаньте. Она вытащила из Чечни сто стариков, брошенных всеми - кстати, и теми тоже брошенными - я имею в виду боевиков чеченских. Она сумела на какое-то время примирить две люто враждующие стороны. Шли тяжелейшие кровавые бои, и между этими двумя противоборствующими сторонами оказался дом для престарелых.
М.СЛОНИМ: В котором были русские старики.
В.ЯРОШЕВСКИЙ: Кстати, русские старики. Да просто старики - не знаю, есть ли у стариков национальность? Беспомощные, на войне. Она остановила эту войну - ну, на короткое какое-то время, договорилась, вызволила их, спасла жизнь. Но не буду спорить с этими людьми, потому что это ниже моего достоинства. Просто хочу напомнить - человек говорил, что "нас сотни тысяч". 2004 г., Беслан, митинг на Васильевском спуске. Вы его помните?
К.ЛАРИНА: Конечно. На который собирали нас с Первого канала.
В.ЯРОШЕВСКИЙ: И я там был. Со мной стояли рядом совершенно нормальные тетки. Одна говорила - "Мне сказали, если ты не придешь, мы тебе не добавим три дня к отпуску", а другая говорит - "а мне срежут зарплату", - что-то такое. Лица были вполне нормальные и вполне равнодушные. В этот же день в Риме на улицу вышли миллион римлян с детьми - со свечами и детьми. Где Беслан для Рима, что это такое вообще, где это находится - наверное, они не знают даже, что это в России находится. Но им сказали - там произошла чудовищная трагедия, там погибли дети, - вышли римляне. Власти городские предупреждали - это очень опасно, потому что совершен тяжелейший террористический акт, толпа для террористов - это просто лакомый объект, не берите с собой детей. Взяли. Да пошли они вон.
М.СЛОНИМ: Ведь сами пошли.
Н.: Конечно, пошли сами.
К.ЛАРИНА: Запущу "Рикошет" и передам слово Яковенко.
РЕКЛАМА
К.ЛАРИНА: Итак, вопрос для вас - вопрос такой, который я бы не решилась задать, мне бы в голову не пришло задать этот вопрос год назад, 8 октября. Но сейчас год прошел, думаю, что можно вас спросить, уважаемые слушатели "Эхо Москвы", которые очень разные - на ваш взгляд, Анна Политковская - герой России, или враг России? Если вы считаете, что Анна Политковская - герой России - 995-81-21. Если враг - 995-81-22. Обращаю ваше внимание, что наш опрос бесплатный, вы просто набираете номер телефона, который соответствует вашему выбору, и самое важное - прошу вас быть искренними, поскольку у нас ничего не фиксируется - вы просто набираете номер, и ваш голос учитывается. На ваш взгляд, Анна Политковская - герой России, или враг России? Если вы считаете, что Анна Политковская - герой России - 995-81-21. Если враг - 995-81-22. Голосование пошло. И.Яковенко?
И.ЯКОВЕНКО: То, с чем мы столкнулись сейчас в эфире и за этот год, это проявление очень тяжелой и очень глубокой болезни общества. Очень тяжелой и очень глубокой. Причем, болезнь наследственная, болезнь имеет глубокие корни в русском обществе. Один из тех великих русских поэтов, на которого ссылается тот поганец, который говорил всякие гадости об Анне Политковской - он сказал очень правильные слова: "Догадал бог родиться с умом и талантом в России". Для таких людей, как Анна Политковская, Россия была всегда очень любимой страной. Но очень неудобным местом для жизни. На самом деле тот выбор, который сейчас предлагается, это выбор делать жизнь с Анны Политковской, или делать жизнь - ну, например, с тех ребят, которые сейчас жируют на федеральных телеканалах. Это очень тяжелый выбор, и он не такой простой, как кажется. Потому что делать жизнь с Анны Политковской - это обрекать себя на непростые условия существования. У Политковской не было хорошей машины, не было роскошной квартиры, не было больших счетов в банках. Но была масса неприятностей, была очень сложная, тяжелая жизнь, и в конечном итоге она в награду получила пулю. Это очень непростой выбор, очень немногие способны по-настоящему последовательно делать жизнь с Анны Политковской. Хотя очень многим хочется - это я знаю точно. А еще есть проблема нашего больного общества, которая проявилась в том, что когда убили Политковскую, то в России на митинги выходили десятки и сотни людей, а за рубежом, - хотя какое дело "зарубежу" до нас? - выходили десятки и сотни тысяч. В России, когда убивали НТВ, максимум, что нам удалось собрать - хотя мы все пытались, вместе с "Эхо Москвы" и другими - пытались это сделать, - нам удалось максимум собрать 30 тысяч. В эти минуты, как раз в эти дни, в Чехии власть попыталась пальцем тронуть телевидение - вся Прага вышла на улицу.
В.ЯРОШЕВСКИЙ: Да, было 200 тысяч - это вся Прага.
И.ЯКОВЕНКО: Фактически это все, что есть живого в Праге.
В.ЯРОШЕВСКИЙ: да, вся взрослая Прага.
И.ЯКОВЕНКО: То есть, все живое, что есть в Праге - вот вам и разница. А в Москве - 10 миллионов, с Подмосковьем - 20. Вот вам, пожалуйста. Поэтому я бы сказал так - тяжелая ситуация. Но есть очень хорошая притча. Когда город не имеет определенное количество праведников, он обречен. У нас год назад на одного праведника стало меньше. Но в принципе, их должно быть считанное количество. В России всегда гнали и уничтожали таких людей, как Политковская. Но поскольку праведников должно быть считанное количество, то давайте просто посмотрим вокруг себя и поддержим тех, кто есть. В свое время очень многие - ну, в той еще, позапрошлой России - очень многие поддержали Льва Толстого, которого предала анафеме тогдашняя РПЦ. И благодаря этому что-то живое в России тогда осталось. Поэтому все, на самом деле, зависит от нас.
К.ЛАРИНА: Еще раз повторю вопрос - идет активно голосование. Спасибо вам большое, уважаемые слушатели - на ваш взгляд, Анна Политковская - герой России, или враг России? Если вы считаете, что Анна Политковская - герой России - 995-81-21. Если враг России - 995-81-22. Возвращаюсь к словам М.Слоним, ты говоришь - черт с ними, это их проблемы. Вот не их проблемы. Я тут тоже готова с тобой поспорить.
М.СЛОНИМ: Я вот сейчас думала - что же это такая за страна, где вот такой выбор у нас есть - журналиста назвать врагом, или героем. Что, в стране война идет? Понятно, что она освещала войну в Чечне. Но журналист он не герой, но и не враг. Он просто, - как она, - выполняла свой профессиональный долг. Если выполнение долга - это героизм...
К.ЛАРИНА: Это героизм. Да, безусловно. В нашей стране - да.
М.СЛОНИМ: Но это же страшно.
И.ЯКОВЕНКО: Машенька, в нашей стране ситуация - поскольку я ситуацию с журналистикой, может быть, неплохо знаю - героизмом является не просто выполнять журналистский долг. Ну, например, героизмом является для региональных журналистов, для многих журналистов районных и городских газет, не вступить в партию "Единая Россия".
М.СЛОНИМ: Знаю.
И.ЯКОВЕНКО: Вот просто не вступить в эту партию - это уже героизм, потому что не вступление означает вылетание со своего рабочего места - это просто исторический факт. И это уже героизм, понимаете? А все остальное, что еще немножко шажок на пути к профессионализму - это вообще подвиг, это просто подвиг Гастелло или Матросова. Не говоря уже о том, что делала Политковская.
В.ЯРОШЕВСКИЙ: У нас просто разное отношение к жизни - это принципиально. Я говорю о своих коллегах. Когда тональность задал г-н президент, - Игорь упоминал его выступление - это было в Дрездене 10 октября - в этот день мы хоронили Политковскую. Кстати, были тысячи людей на похоронах. В это время г-н президент выступал в Дрездене. И сказал то, что сказал.
К.ЛАРИНА: В Мюнхене? А нет, в Дрездене.
В.ЯРОШЕВСКИЙ: В Дрездене. Он приехал туда поговорить о поставках газа, об энергетической безопасности. Сошел с трапа самолета, и первый вопрос - за что и кто убил Политковскую, и когда вы найдете убийц? Все. Он приехал на "малую родину", а тут такое. И он, православный христианин, глубоко верующий человек - он и свечку держит как-то гармонично, он и к иконе прикладывается правильно.
К.ЛАРИНА: И духовник у него есть.
В.ЯРОШЕВСКИЙ: И духовник у него есть. А вот "о мертвых или хорошо, или ничего" - вдруг что-то щелкнуло, и понеслось. И буквально на следующий день вышли газеты, абсолютно слово в слово, может быть, с виньетками, повторив тезисы президента. Я о чем хочу сказать? Упаси, Господи, что-нибудь случится с этими людьми, моими коллегами - но жизнь такая, мало ли, всякое бывает - я не представляю себе, чтобы моя газета позволила себе подобное - плевать на крышку гроба, топтаться на могиле. Я работаю в такой газете, которая себе этого позволить не может - хотя мы оппоненты. Не хочу назвать нас врагами, но оппоненты мы очень серьезные.
К.ЛАРИНА: И, наверное, последний вопрос, опять же, имеющий отношение к нашему сегодняшнему разговору, - то, о чем сейчас говорил Виталий - оппонент или враг. Когда произошла вот эта точка отсчета - думаю, что наверняка это каждый для себя осознает - когда это произошло, когда оппонент превратился во врага нации? Ведь кто-то это сказал первый. Кто-то это вбросил. Хотя правильно И.Яковенко говорил в начале, что это позапрошлая Россия. Но когда это произошло? Где продавилось это?
И.ЯКОВЕНКО: В нашей, в сегодняшней России? Вы на самом деле не знаете?
К.ЛАРИНА: Хочу, чтобы вы это озвучили, хочу, чтобы вы это сказали.
И.ЯКОВЕНКО: 2000 год. В отношении средств массовой информации все было сказано в доктрине информационной безопасности, которую президент подписал. Это был первый документ, август 2000 года. Это был первый документ, который он подписал в качестве президента страны. Там было все уже сказано. Там было, по сути дела, поделено на своих и чужих. Ну а дальше все понеслось: "мочить в сортире", "кто нас обидит - три дня не проживет", - вы все знаете. И страна была поделена на "своих" и "чужих". "Своим" можно все, а "чужим" - закон. Ну, это не наш президент первым придумал, это его предшественник по политической линии сказал первый. Но все дальше пошло - вот земщина, опричнина. "Своим" - можно все, что угодно, а для "чужих" не только закон, но и тюрьма. А для некоторых - пуля, - ну, это в зависимости от степени "чуждости". По отношению к "своим" - полная крыша, полная возможность делать все, что угодно и защита. По отношению к "чужим" - либо Краснокаменск, либо еще что-нибудь. Ну, в лучшем случае позволяют уехать спокойно. Ну и, помимо всего прочего, имущество должно перейти от "чужих" к "своим" - вот такая вот нумерация - все пронумерованы. Вот и все. Но кроме всего прочего, для того, чтобы дальше продолжать всю эту историю, нужно и весь мир поделить тоже на "своих" и "чужих". Но тут есть одна закономерность - дело в том, что нужен очень внутренний враг - ну, для всякого авторитарного, а тем более, тоталитарного общества, - у нас пока авторитарное, - обязательно нужны враги. Просто нужны, иначе непонятно, что делается, иначе непонятно, зачем. Нужны враги внешние - вот ион, пожалуйста: Эстония, Грузия, США, как самый страшный... как он называется - "дядюшка Волк"?
В.ЯРОШЕВСКИЙ: Ну да, "кушает и слушает".
И.ЯКОВЕНКО: Ну, да, в общем - Волк. Но это для маленьких, для детей. Нужен внешний враг и нужен внутренний. Вот и все. Они нужны просто. Враги необходимым для консолидации нации на вот такой авторитарной тоталитарной основе. А иначе же невозможно, иначе непонятно, откуда все это, и как дальше. Вот и все. Вот дата, пожалуйста.
К.ЛАРИНА: Виталий, что-нибудь добавите?
В.ЯРОШЕВСКИЙ: Добавлю вот, что - по-моему, это принципиально важно. Игорь, по-моему, исчерпывающе ответил, когда мы переступили эту грань. Тем не менее. Я не хочу называть нас врагами. Маша задавала вопрос - война идет, или нет?
К.ЛАРИНА: Идет. Гражданская война.
В.ЯРОШЕВСКИЙ: Идет? Выходит, мы враги? Но эта война без каких-либо правил. Значит, в Рыбинской психиатрической больнице 8 месяцев лежит Андрей Новиков, один из известных журналистов времен Перестройки. Мы подготовили к печати интервью с Виктором Савенко - это президент Независимой психиатрической ассоциации России. Он съездил в Рыбинск и вместе с психиатрами Ярославской области обследовал Андрея Новикова, пришел к выводу, что он здоров. И в этом интервью он говорит следующее - в продолжение, - мало того, что возвращается карательная психиатрия, но это один из способов борьбы с инакомыслием в целом, и с журналистами в частности. А именно - вот такая триада выстраивается: ликвидация физическая Анна Политковская. Юрий Щекочихин, и так далее; уголовное дело, тюрьма. Если уголовное дело разваливается в суде, а таких случаев немало, они приглашают психиатров.
К.ЛАРИНА: Маша?
М.СЛОНИМ: Грустно, что за 10 лет, которые были даны России какой-то свободы, народ все-таки не понял, что без свободы СМИ, без независимых судов и независимого парламента жить, в принципе, очень скучно и страшно. Грустно.
К.ЛАРИНА: Я все-таки хочу порадовать в финале нашего разговора, поскольку объявлю результаты опроса с таким страшным вопросом, который я задала нашим слушателям - на ваш взгляд, Анна Политковская - герой России, или враг России? 89% считают Анну Политковскую героем России. Но 11% наших слушателей признали ее врагом России. Обращаю ваше внимание на очень большую цифру "Рикошета" - 8139 человек, - это огромная цифра для нашего вечернего времени. Поэтому отдельное спасибо я говорю нашим слушателям - за то, что они так прониклись, за то, что им был так важен сегодняшний разговор - наверное, это для меня самое важное в сегодняшней передаче. Спасибо вам большое. И еще раз представлю участников программы - Маша Слоним, журналист, Игорь Яковенко, генеральный секретарь Союза журналистов России, Виталий Ярошевский, заместитель главного редактора "Новой газеты". Спасибо.
http://www.echo.msk.ru/guests/7660/2008/02.html
08.10.2007
