Вступительное слово ведущего.
Здравствуйте, уважаемые коллеги. Сегодня 24 декабря 2007г., и пресс-центр РБК начинает интернет-пресс-конференцию на тему: "Общество и образование. Готова ли Россия инвестировать в свое будущее". В конференции принимают участие: председатель комиссии Общественной палаты РФ по вопросам интеллектуального потенциала нации, ректор Государственного университета Высшая школа экономики Кузьминов Ярослав Иванович; член Общественной палаты РФ, директор средней общеобразовательной частной школы "Наследник" Духанина Любовь Николаевна и член Общественной палаты РФ, директор Центра образования "Царицыно" N548 г.Москвы Рачевский Ефим Лазаревич. Слово для приветствия я передаю Ярославу Ивановичу Кузьминову.
Вступительное слово Л.Духаниной.
Я присоединяюсь к тем поздравлениям, которые были адресованы в адрес РБК, и хочу эти же поздравления адресовать нашим гражданам. У них появилась возможность в режиме реального времени задавать вопросы и представителям государства, и тем людям, которые представляют экспертное сообщество в той или иной области, в данном случае в области образования. Мне бы хотелось добавить в части мысли о деятельности комиссии по интеллектуальному потенциалу нации Общественной палаты, которая работала в течение двух лет. Одним из направлений нашей деятельности была экспертиза законопроектов. Действительно в РФ часто бывает ситуация, когда российская фемида не только реализовывает, но и разрабатывает новые законы с повязкой на глазах. И поэтому наша основная задача - сделать процесс законотворчества в России, по крайней мере в части образования, неформальным. Экспертиза, которую осуществляла Общественная палата, это не только экспертиза с точки зрения правильности прописанного закона, но это серьезная экспертиза профессиональным сообществом, что позволяло вносить те поправки, которые могли серьезно повлиять на изменения, которые следует ожидать в образовании в России. Многое удалось сделать. Один из примеров - появление в законе о ЕГЭ возможности зачисления детей по результатам олимпиад. Это очень серьезное достижение, потому что оно позволяет талантливым детям действительно не проходить через системы обычных экзаменов, а быть зачисленным, показав свои результаты в предметных олимпиадах. Серьезный результат связан с преимуществом, которые получили дети из семей погибших при зачислении в вузы. Ряд идей нам не удалось реализовать, но я надеюсь, что механизм общественной экспертизы будет расширяться, и зрители, участники таких бесед и встреч смогут высказывать свои предложения. Большим направлением было направление, связанное с развитием одаренности на территории России. Вся Россия переходит на интенсивный путь развития, а это значит, что серьезными признаками должны быть мобильность образования, должна быть интеллектуально сильная группа, которая сможет продуцировать новые идеи и сможет их реально воплощать. И я очень рассчитываю, что среди наших слушателей есть такие люди, которые будут являть собой интеллектуальную элиту нашего государства.
И.Корнеев (Иваново): Как Общественная палата будет сотрудничать с новой Думой в новом политическом сезоне?
Л.Духанина: Я надеюсь, что Общественная палата сохранит свой позитивный настрой на деловое сотрудничество с Думой. Кроме того, мы приложим все усилия, чтобы инициативная деятельность членов Общественной палаты была реализована в механизмах государственно закрепленного сотрудничества Общественной палаты и Госдумы.
Я.Кузьминов: Комиссия наша, наверное, была самой продуктивной в своих отношениях с Думой. Мы имели очень тесный контакт с комитетом, вместе разрабатывали все законопроекты, и я надеюсь, что это продолжится, потому что коллеги, которые в комитете были, они остаются.
Я.Герасимов (Москва): В чем, на ваш взгляд, главная задача российской научной школы и как вы оцениваете современную систему подготовки российских ученых?
Я.Кузьминов: Не бывает у российской научной школы одной задачи. Научная школа - это сообщество людей, которые связаны между собой научной конвенцией в какой-то области, и можно говорить о российском научном сообществе. Мне кажется, что задача научного российского сообщества - сохранить себя и обеспечить свое расширенное воспроизводство шло суженных образом последние 20 лет. Мне кажется, что мы дошли до предела, и нам необходимо воспроизводство академического сообщества, будь оно в Российской академии наук, в университетах, в государственных научных центрах. Восстанавливается очень просто, начиная с системы их подготовки. Первый шаг - это восстановление исследовательских университетов, второй - это стартовые гранты молодых ученых, которые обеспечивают закрепление им в сфере исследований. Я могу сказать, что вышка конкурирует с российским бизнесом. Я могу сказать, что у нас профессор получает 3,5 тыс. долл., а средний преподаватель получает более 2 тыс. долл. А у нас эти деньги получает выпускник магистратуры как стартовые, и в общем он считает, что ему не повезло, потому что те, кому повезло, получают 5 тыс. долл. Но вы скажите: "Это вышка, это экономисты, юристы и т.д.". Извините, но у инженеров то же самое, и в регионах то же самое, просто там ценовые потолки другие. Но "отсасывание" кадров бизнесом идет очень интенсивно. Нам нужно обеспечить восстановление внутрироссийской конкурентоспособности академического направления деятельности, по отношению к бизнес-направлению. Не говорю уже о восстановлении нашей конкурентоспособности применительно к международным университетам, которые по-прежнему воруют у нас кадры. В.Путин сказал об этом на одном из совещаний месяца два назад. Нам надо вспомнить опыт Петра Великого и обеспечить своим университетам возможность ввозить лучших ученых из-за рубежа, а не только своих отдавать.
Л.Духанина: Я присоединяюсь к Ярославу Ивановичу и считаю, что очень серьезные инвестиции должны быть сейчас направлены на поддержку молодых ученых. И это и система грантов, и, может быть, все-таки блок социальных гарантий, и грантовская поддержка как на сами исследования - как персональные, так и коллективные, и, конечно, у них должна быть серьезная перспектива на достойный труд внутри России, когда они закончат быть просто аспирантами и станут сотрудниками НИИ.
Е.Рачевский: У меня довольно оптимистический взгляд на это. Я присоединяюсь к коллегам и вспоминаю и очень актуальный сегодня образ. Я недавно встречался со старшекурсниками из МИФИ, причем с теми, которые обучаются принципиально новым специальностям - медицинская физика, информационная безопасность, а в самом деле, они где-то уже на 4-м курсе требуют очень активно высоких заработных плат. Они сами себя оценивают по-новому на рынке труда. Как это связано с научной школой? Это имеет прямую связь, потому что они не рвут ту пуповину между тем вузом, который им что-то дал, но это вузы, которые занимаются исследованиями, то есть настоящие вузы (поскольку вуз, который не занимается исследованиями, мне как-то сложно называть вузом), привносят большой серьезный вклад в развитие и высоких технологий, и гуманитарных исследований. Поэтому я смотрю на ситуацию достаточно оптимистично, и рынок здесь потихоньку все расставляет по своим местам.
Урбанская: Что бы вы пожелали российскому педагогическому сообществу в наступающем 2008г.?
Я.Кузьминов: В первую очередь, дождаться наконец от общества того, о чем мы говорили, дождаться нормального вознаграждения за свой труд. Во-вторых, восстановить или начать хотя бы восстанавливать те основы профессиональной морали, называю его учительским кодексом, клятвой Гиппократа, когда люди не просто сами работают честно, но и пытаются воздействовать на своих коллег и следить за соблюдением этих норм. Я не говорю о взяточничестве, а просто о качестве работы окружающих людей. Восстановить нормальные академические, нормальные учительские коллективы.
Л.Духанина: Я бы пожелала каждому члену педагогического сообщества получить те результаты, которые станут результатом самореализации, от которых человек получит удовольствие. То есть, чтобы у каждого что-то из задумок реализовалось.
Е.Рачевский: Я бы пожелал ничего не бояться. Что бы не происходило, люди будут любить друг друга, будут рождаться дети, и мы с вами, коллеги, никогда не останемся без работы. И помнить, что если государство иногда что-то делает не так, то есть гигантское гражданское сообщество, которое нам поможет.
В.Ерухин: Каково ваше отношение к дистанционному обучению и к возрождению системы ПТУ?
Я.Кузьминов: К дистанционному обучению у меня самое хорошее отношение, когда это обучение. Есть люди, живущие в малых населенных пунктах, отдаленных районах, когда другим способом по той или иной причине нельзя получить образование. Я уже сказал по поводу репетиторства, и дистанционное обучение имеет такой же порок - ты лишен живого общения, ты лишен работы в группе, и это как минимум. Во всех странах открытые университеты выполняют некоторую дополняющую функцию к образованию, и неправильно когда, как у нас это стало, половиной высшего образования. Это сильно неправильно, нам надо это менять. Мне кажется, что систему ПТУ возродить нельзя, эту систему надо переводить в разряд учебно-производственных комбинатов, которые давали бы реальные квалификации, которые востребованы рынком, давали бы их по той цене, которая позволяет привлекать самых лучших мастеров производственного обучения. Подчеркиваю, самых лучших. Я вас уверяю, эти люди за 6-7 тыс. работать не придут, они захотят в провинции 30 тыс. руб., а в Москве - 60 тыс. руб., потому что им платят эти деньги в других местах. Можно это сделать? Да, можно. Надо прекратить размазывать деньги на начальное профессиональное образование на три направления, давать наряду с квалификацией еще полную среднюю школу и социально поддерживать людей, которые там учатся. Мне кажется, социально поддерживать надо бедных, а не тех, кто учится в ПТУ. Если мы делаем так, это предполагает, что ПТУ - это путь для бедных. Общее образование должны получать все, но они его должны получать в общеобразовательной школе. Я был в Китае, я посещал крупные такого рода комбинаты, там 10-11 тыс. человек учатся - парикмахер учится 6 месяцев, станочник - год, сколько надо, столько и учатся. Кто хочет реально учиться, он туда приходит и учится.
Л.Духанина: Я считаю, что не надо относиться к ПТУ как к низовому образованию, что туда идут те, кто ни на что больше не способен. Может быть, мы доживем до такой ситуации, когда общество поймет, что ребенок, который проходит через систему ПТУ, он реально лучше социализирован, он лучше простроил свою личную карьеру, потому что в условиях рыночной экономики не так много семей, которые могут себе позволить обучение детей в вузах. Даже если ребенок поступит на бюджет, то он должен на что-то одеваться, что-то кушать. В очень многих семьях родители вынуждены относиться к своему ребенку как к кормильцу. В развитии таких детей есть путь только один - более раннее получение профессии и саморазвитие в этом направление. В этом смысле путь через ПТУ и затем в вуз, но при этом развивая себя в профессии, он очень достойный.
Е.Рачевский: Много лет назад моя мама не мыслила себе, что я женюсь на девушке без высшего образования. Это был традиционный идиотизм. Только в последние годы у нас изменилась статусность целого ряда профессий. Сегодня хороший парикмахер в обществе имеет статус не меньший чем человек, имеющий три диплома. Или очень профессиональный сапожник, или портной. А у нас традиционно: если человек не имеет диплома о высшем образовании, это проблема. А проблемы среднего и начального профобразования решаются, к счастью, за пределами образовательной системы. Нельзя учить на фрезеровщика три года, это бессмыслица. Параллельно с этим есть нюанс - современная экономика, особенно высоких технологий требует частной смены вида деятельности и здесь сложно тем, кто не имеет хорошего добротного культурного уровня среднего образования. Их должно быть меньше, и пора нам перестать строить 41-й "Москвич", когда можно взять опыт других стран.
Л.Духанина: Но есть и такой момент - это абсолютно талантливые люди, талант которых реализуется через ручной труд - Левша, который подковал блоху, это уникальные работы в области искусства, связанные с механическими устройствами. Они смогут свои навыки получать и развивать только в таких условиях.
О.Шунина (Санкт-Петербург): Каково ваше отношение к репетиторству?
Л.Духанина: Как к существующей системе - отрицательно. Как к возможности ребенка удовлетворить свой познавательный интерес индивидуальным способом - положительно. Потому что процесс образования и совместного труда "учитель - ученик" - он не такой простой, и эффективность труда зависит и от того, насколько ребенок понимает систему изложения материала учителем, насколько ребенок понимает, допустим, устную речь, или мой ребенок легче понимает изложение материалов в схеме. Поэтому, когда родитель совместно с педагогом предпринимает попытку найти для ребенка адекватную именно для него форму подачи материала и обеспечивает это за счет дополнительных занятий - это неплохой вариант. Важно, чтобы это не было традицией на всем периоде обучения ребенка.
Я.Кузьминов: Я считаю, что кто-то ездит на троллейбусе, а кто-то берет такси. Это дело каждой семьи, нанимать репетитора или нет. Есть, действительно, индивидуальные особенности ребенка. Но я бы хотел предостеречь семьи с хорошим достатком о того, что они думают, что вот сейчас они купят все для ребенка, каждого учителя, и все, и нормально. Но таким образом, вы своего ребенка лишаете основной компоненты образования коллективного труда. У него на работе репетиторов потом не будет и надо учиться ребенку адаптироваться к тому, что с ним занимаются не эксклюзивно и уметь добиваться успеха в этой ситуации. А о том репетиторстве, которое является замаскированной взяткой, я даже говорить не хочу.
Е.Рачевский: Я сам когда-то подрабатывал репетиторством. Это на самом деле тяжелый, но благодарный труд, когда что-то получается. Репетиторство часто выполняет компенсаторную функцию, о которой уже говорилось сейчас. Как такового института репетиторства не существует, и это очень стихийный рынок. И еще в начале 1990-х годов я вообще предлагал отменить вступительный экзамен в вуз. И когда в ВШЭ была одна математика, в МехМате - другая, и не во всяком географическом факультете Волга впадала в Каспийское море, то тогда возникало то репетиторство, против которого выступил Ярослав Иванов сейчас. Да, разные бывают ситуации, и порой это нужно. Но я подчеркиваю, что если школа и семья создают ту культурную среду, которая ребенку необходима, если они хотят, чтобы у него закалялись не только вот эти мышцы, но и разные сложные психические функции, то лучше - не надо. Но иногда что делать? Из школы сбежал последний учитель английского языка, а нужен английский язык, и что делать? Поэтому репетиторство - это некое побочное явление тех проблем, которые существуют сегодня в образовании. И мне кажется, что нет реформы образования на самом деле. Есть изменения. Я сколько себя помню учителем, всегда говорят о реформе, а есть хорошее слово "изменения", изменения идут. А слово "реформа" из нашего обихода потихоньку уходит.
Ю.Нефедов (Москва): Чем сегодня рискует современная российская образовательная реформа, по-вашему мнению?
Л.Духанина: Когда идет модернизация какой-либо системы, всегда существует большое количество рисков. Например, вопрос, связанный с содержанием образования. Все чаще звучит идея сократить объем предметов на старшей ступени. Как доктор педагогических наук, я однозначно не могу сказать, что это будет правильное решение, потому что есть два подхода к содержанию образования. Один говорит о том, что оно должно быть зауженным с точки зрения содержания образования, но очень насыщенно образовательными технологиями. Но как практик, я могу сказать, что есть такой вопрос, когда все-таки ребенок должен читать "Преступление и наказание" Достоевского. Может быть, его действительно нужно читать в возрасте 30-35 лет? А, может быть, 50-ти, чтобы лучше понять это произведение. Но чтобы знать, что оно есть, лучше гарантированно об этом где-то узнать. Поэтому российская школа больше похожа на систему французского образования, где дается большой объем содержания. Если будет развиваться эта идея, то, конечно, нужно и ее развивать, и при этом очень сильно расширить систему допобразования. Должен появиться компенсаторный механизм, который в результате не приведет к заужению содержания образования в голове ребенка. Если мы говорим об эффективном контракте с учителем, да, он нужен, бесспорно, и для того, чтобы повысить статус учителя, и для того, чтобы родитель мог оценить качество труда учителя. Но если мы уйдем только в решение экономических вопросов и просто перераспределим систему расчетов не по часам, а введем внеклассную работу по предметам, методическую работу учителя, и сделаем только количественные показатели, не введем параллельно оценки, связанные с развитием ребенка, с его личностных качеств, то это будет уменьшение того, что мы имеем на сегодня.
Я.Кузьминов: Если можно, я скажу несколько слов. Я вижу тут два риска. Первый, на что регулярно указывал и сейчас указывает В.А.Садовничий, - это разрушить существующие традиции научной школы, и это очень опасный риск. И боязнь разрушить то, что есть, она, действительно, долго удерживала руководство страны от осуществления такой интенсивной реформы образования. В результате отказа от реформы, старое наследие сократилось в 2-3 раза. Да, оно еще существует, но у нас количество исследовательских университетов, в которых более 30% исследователей, у которых есть сколь-нибудь приличный научный бюджет на одного преподавателя, оно сократилось с 60 до 25. Количество научных школ сократилось от 500 до 200-250, это результат последних восьми лет. Так что такого рода риск уменьшается с каждым годом. К сожалению, уменьшается и потенциал образования. И второй, более опасный, на мой взгляд, риск - это суть чисто формальные изменения, которые не затронут поведения преподавателей и учащихся, то есть провозгласить форму, но в итоге не осуществить. Классический пример этого - реформы без ресурсов, которые проводились в 1990-х годах. Очень неудачная реформа Обязательного медстрахования (ОМС), когда только 25% пошло через ОМС, в итоге это никак не изменило ни поведение ни поликлиник, ни больниц, ни больных. Очень не хотелось бы, чтобы этому риску была подвержена реформа образования, а все основания для того, чтобы видеть этот риск есть, потому что в перспективных планах правительства, к сожалению, нет быстрого увеличения бюджетных расходов на образование без реального доведения до 4,5-4,7% ВВП общественных расходов на образование, и реформа образования будет неудачной.
О.Шевелева (Москва): Сегодня ширится круг частных школ. В чем плюсы и минусы такого образования, на ваш взгляд?
Л.Духанина: Главный плюс такого образования - реальная образовательная трасса ребенка. Вторым плюсом является возможность обеспечения реализации этой образовательной трассы на качественном уровне с сохранением всех здоровьесберегающих технологий. Это правильный режим дня ребенка, с хорошим и своевременным питанием, с большим объемом физической нагрузки, которая может быть спланирована школой и обеспечена. Хорошая частная школа на сегодняшний день является большим ресурсным центром, и это дает возможность развивать способности ребенка, реализуя не только базисный план первой половины дня, но и богатейшие возможности во второй половине дня. Ребенок учится с 1 по 11 класс, его интересы меняются, и очень важно, чтобы в школе были возможности реализовать себя. С точки зрения ценообразования в любой частной школе, в том числе школе "Наследник", к сожалению, более 60% стоимости цены - это затраты на инфраструктуру, то что сегодня называется логистикой (затраты на трехразовое питание, бассейны, теннис и проч.), то есть на систему дополнительного образования. Сегодня даже лучшая десятка частных школ тратит на базовое образование от 300 до 400 долл. в месяц.
Валерий Иванович: Сегодня достаточно часто можно встретить студентов, которым далеко за 40 лет, каково ваше отношение к этой тенденции?
Л.Духанина: Отношение положительное. Мы все говорим о том, что единственным способом выживать в быстроменяющемся мире, это получать образование в течение всей жизни. И если человек в 40 лет почувствовал в себе потребность получения дополнительных знаний, которых у него нет, это нужно только приветствовать. Практика показывает, что человек меняет свое направление деятельности 3-4 раза в своей жизни. Наука говорит, что будет менять 6-8 раз. И поэтому единственным способом выживания остается обучение на протяжении всей жизни. Поэтому учиться нужно в любом возрасте.
24.12.2007
http://www.oprf.ru/ru/chambermembers/members/user/14/publications
