Самый известный в России реформатор рассказывает о том, почему при Путине живется лучше, чем при Ельцине, откуда взялся прорыв в российской энергетике, в опасности ли сейчас демократия, будут ли в стране частные котельные, зачем РАО "ЕЭС" Грузия, можно ли удвоить зарплату россиянам
- Анатолий Борисович, скажите как на духу: демократия сейчас в опасности?
- Сенсаций я не произнесу. Есть серьезные силы в окружении президента, которым она сильно не нравится. Для них чем ее меньше, тем лучше. Чем больше молчит "Комсомолка", тем лучше. Чем больше молчит телевидение, тем лучше.
- И насколько эти силы влиятельны?
- Они имеют как политические, так и финансовые ресурсы, бизнес-структуры. Но так было всегда. Ничего нового. Есть даже такой закон: власть занимает столько места, сколько ей общество отводит. Вопрос не только в том, есть опасность или нет, а сделано ли все, чтобы ее уменьшить, не допустить эскалации.
- А разве они не правы, когда заявляют, что приватизация не без греха, что олигархи слишком много получают власти. За этим стоит реальная обеспокоенность или это попытка просто перекроить и власть, и собственность?
- Если бы это была стопроцентная демагогия, не было бы и предмета разговора. Кто утверждает, что приватизация прошла идеально, без единого нарушения?! Но если я правильно припоминаю, Владимир Путин вскоре после избрания президентом внятно и определенно высказал свою позицию: пересмотра результатов приватизации в России не будет. Точка. Целую. Путин. Было такое дело?!
Сторонники пересмотра действуют прямо противоположно позиции президента. Я не большой поклонник Глеба Павловского, но если посмотреть его последний опус, то, собственно, эта конструкция им описана. Борис Немцов правильно сказал на съезде СПС: есть ли в зале те, кто считает, что в результате раскулачивания Ходорковского они станут богаче? А если кто-то и поднимет руку, значит, он с Лубянки.
- Но это стремление передела многим прямо бальзам на душу.
- Безусловно, у людей есть внутреннее чувство обиды, неудовлетворения итогами приватизации. Это чистая правда. И я это знаю как никто другой. И не собираюсь оспаривать. Но правда и в том, что под выгодной картой деприватизации скрываются совершенно определенные бизнесмены, которым ничего, кроме доступа к собственности, и не нужно. Не успели у корыта вовремя рассесться. Имена известные. За внешней привлекательной стороной проглядывают интересы весьма неприглядные.
- Вообще-то у нашего бизнеса социальной ответственности могло быть и побольше. Вот Абрамович покупает "Челси". Может, ему и все равно, какой резонанс это вызовет в России. Но любви народа ему это не прибавило.
- Не нужно представлять себе бизнес такой идиллической детской площадкой, где все дружно играют в кулички. Большой бизнес, к сожалению, сплошь и рядом оказывается не на уровне реальных современных социальных требований. Он сплошь и рядом делает реальные попытки приватизации власти, что является фундаментальной опасностью, сопоставимой по своим последствиям с опасностью деприватизации. Этого категорически нельзя допускать. Я знаю, о чем говорю.
Попытка заполучить "Связьинвест" в 1997 году Березовским и Гусинским - это из той же оперы. И Ходорковский не ангел, хотя и справедливо настаивает на своей прозрачности. Цивилизованность бизнеса - великое дело, это я без всякой иронии говорю. Но обработка депутатов - поштучно и оптом - далека от белой схемы. Да и в целом ситуация, когда ни один серьезный экономический закон в Госдуме просто не может пройти, если этого не хочет одна компания, - это и есть приватизация власти.
- А как можно переломить такую позицию олигархов?
- Есть только одна сила. Не бизнес и не власть. Это общественное мнение. Это вы - средства массовой информации. Это очень значимо, что будет думать и говорить общественность, элита страны.
Но есть и вторая сторона медали. Бизнес покусывает-покусывает эту власть, она отмахивается-отмахивается, а потом хватает лежащий под рукой кирпич и со всей силы по "черепу". Власть тоже должна быть более ответственной. Ей нельзя прощать таких ошибок хотя бы потому, что она сильнее.
"Ребята, а попробуйте без меня..."
- Наезд на "ЮКОС" тоже ошибка власти?
- Никакого проку ни бизнесу, ни власти от этого конфликта нет.
- Вас все это время упрекали: а почему молчит Чубайс?
- Всю правду, почему Чубайс три месяца молчал, я рассказал на недавней пресс-конференции. И с изумлением обнаружил, что и в СМИ, и в новостных лентах моя критика власти и президента вообще исчезла.
По этой проблеме у меня только одна позиция, которую так или иначе выскажу. Никуда я от этого не денусь. У меня была злобная мотивация, может, немножко и эмоциональная: ребята, а попробуйте без меня. Ну ладно, я уже 10 лет получаю "народную любовь" за создание олигархов. Так мне же теперь еще их, бедных сироток, защищать? А больше совсем некому? Мне интересно было посмотреть, существуют ли в стране институты, политические деятели, бизнес-сообщества, которые способны в такой ситуации внятно и определенно довести свою позицию до 146 миллионов граждан. А потом - я уехал в отпуск. Оттуда было как-то совсем смешно комментировать.
- И как - получилось без вас?
- Как-то получилось. Правительство не отмолчалось. Михаил Михайлович Касьянов очень определенно и достойно высказался. Хотя его тут же обвинили во вмешательстве в дела прокуратуры. А бизнес так задумчиво реагировал. Из политиков знаете, кто первым высказался? Немцов Борис Ефимович. Через час. Причем очень резко. Даже мне не звонил, абсолютно правильно все акценты расставил. А Явлинский Григорий Алексеевич, мой хороший "друг", сутки размышлял, взвешивал. Хотя должен был первым сказать в этой ситуации. Вроде бы "ЮКОС" ему не чужд.
- Инвесторы из-за баталий вокруг "ЮКОСа" напряглись?
- Это очень чуткая и пугливая сфера. Те, кто затеял всю эту историю с "ЮКОСом", нанесли ущерб стране в сотни миллионов долларов. Реакция экономики была мгновенной. А вообще впервые за последнее время во втором квартале этого года объем притока иностранного капитала в страну превысил объем оттока.
- У нас амнистия капиталов возможна?
- СПС вносит в Госдуму законопроект, по которому срок давности уменьшается с 10 до 3 лет. Как ни странно, но я не очень большой энтузиаст этой идеи. Я такой диссидент внутри партии. Десять лет как срок давности - это норма Гражданского кодекса, которая действует сегодня и для приватизационных, и для всех других сделок. Я не хочу специальной нормы для приватизации. Если вы сегодня пересматриваете срок с 10 лет до 3, то в принципе завтра можно пересмотреть с 3 до 10. Здесь нужны не заплатки, а мощный законный фундамент, который вообще исключит даже мысль об очередном изменении срока потому, что кому-то просто захочется.
- Как в случае с "ЮКОСом"?
- Тут дело не столько в законодательном обеспечении, сколько в привычках, в понимании того, что можно, а что нельзя. По поводу этой сделки с "Апатитами", из-за которой у Генпрокуратуры вопросы к Платону Лебедеву, то Альфред Кох, тогдашний вице-премьер правительства России, еще в 1997 году по моему поручению в суд подал на "ЮКОС". За то, что не выполнены инвестиционные условия. И мы, отстаивая интересы государства, требовали вернуть деньги.
- Но они же вроде вернули.
- Более того, "ЮКОС" подписал с правительством мировое соглашение в 2002 году. Суд его утвердил. И вдруг через какое-то время появляется прокурор: нет, пожалуй, нужно было столько заплатить. А завтра придет следующий прокурор и скажет: тот был не прав, добавьте еще полмиллиарда. Так в цивилизованной стране не бывает. Хотя я считаю, что "ЮКОС" хамски нарушил условия инвестиционного договора, за что нужно было им врезать, но не так и не тогда. А если власть уже признала соглашение и все вопросы урегулированы, то откатывать назад - это уже произвол.
- Спустя десять лет у нас так и нет никакого нормального рыночного общества?
- Не бывает только черного или только белого. Картина более сложная. Частная собственность в стране дает 80 процентов ВВП. Частная предпринимательская деятельность, в соответствии с 86-й статьей УК РСФСР, каралась сроком заключения от 3 до 5 лет. В особо крупных размерах - до 8 лет. Преступлением был бизнес в нашей стране 12 лет назад. А сегодня он реально кормит, поит и одевает страну. Сегодня есть свободное ценообразование, рыночная цена, открытый экспорт и импорт, внятный прозрачный бюджет, корпоративное законодательство... Есть здоровая основа, а есть и рецидив, который направлен на то, чтобы все это перечеркнуть.
Ждут ли реформаторов овации?
- Сейчас вас трудно обвинить в молчании. Наоборот, выступаете жестко, даже агрессивно. К примеру, на съезде СПС: да, мы сделали дефолт, но именно это продвинуло экономику; да, это мы создали в стране частную собственность, но теперь даже в магазинах Урюпинска есть все; это мы - патриоты, а не политическая шпана, которая у нас под ногами болтается.
- До съезда СПС я от острых реакций уходил. А если пошла драка и я в нее влез, то кто подвернулся под руку, тот и получил. Так и будет дальше. У выборных кампаний свои законы. Их бессмысленно пытаться переделать. Я ведь особенных нежностей к себе со стороны не чувствую.
- А как же расценивать овации зала, когда на инаугурации президента Карачаево-Черкесии вы начали свое выступление со слов: "Да, я тот самый Чубайс, которым всех тут пугали". Кавказское гостеприимство?
- Раньше с гостеприимством у меня как-то были проблемы. Мне кажется, в настроении людей что-то меняется. В Черкесии в течение 3 месяцев велась массированная кампания против кандидата Батдыева под лозунгом: бейте его, он вместе с Чубайсом. В итоге люди его выбрали президентом.
- Если Черкесия избирает президентом человека правой идеологии - местного Чубайса. Если покупка РАО "ЕЭС" энергосистемы Грузии оценивается чуть ли не с восторгом: рыжий лис Чубайс переиграл седого старого лиса Шеварднадзе вчистую. Отношение людей к реформаторам осторожно, но меняется?
- Я отвечу, может быть, длинно, но для меня это важная вещь. До прихода в Грузию мы 5 лет отстраивали энергосистему дома, наводили элементарный порядок, радикально оздоровили баланс компании, сделали РАО кредитоспособным, ликвидировали долги по зарплате. До этого было просто авантюрой куда-то лезть.
Все эти достижения - прямое продолжение того, что наша команда делала предыдущие 10 лет. Наши же идеологические оппоненты аккуратно, а кое-где и не очень выбрасывают эту конструкцию. Мол, в стране было лишь 10 лет развала, дефолтов, шоковой терапии и прочих ужасов рынка под началом банды Ельцина с Чубайсом и Гайдаром. И лишь под руководством Путина в стране начались три хороших года, когда все растет, улучшается, хорошеет на глазах.
- А разве не так?
- Это вранье чисто профессиональное. Экономика в России такого масштаба и такой сложности, что вообще никакой, даже микроскопический рост сам по себе не возникает. Это вранье политическое. Все то, что делает Путин, тремя ногами базируется на том, что делалось ранее. Уж не говорю, что теми же самыми людьми - Алексеем Кудриным, Германом Грефом, Сергеем Игнатьевым, Михаилом Дмитриевым. Те же идеи, тот же курс. Но тогда работали в режиме расчистки завалов, ошибок и в атмосфере большого негатива. Сейчас люди начинают видеть плоды усилий тех лет. Кстати говоря, то, что сейчас закладывается Путиным, создает основу для его будущих преемников - таков железный политический закон.
Бурейская ГЭС как символ возрождения
- Недавний ввод Бурейской ГЭС прогремел на всю страну как некий символ возрождения реальной экономики в стране.
- А это так и есть. Работая в правительстве в 1994 году, я ездил на Бурею. Людям физически нечего было есть. Задолженность по зарплате - 14 месяцев. Сбежать оттуда никто не мог - не было денег на дорогу, не то что купить контейнер. Абсолютная катастрофа. Сейчас там 8 тысяч работающих, три смены. Социальная сфера отстроена, новые школы, бассейн. Самое современное оборудование. По технологиям, по настроению - ни одного аврала. Все работает как часы. При этом никакой там Всесоюзной комсомольской стройки.
- Откуда же деньги взялись?
- Мы платежи за электроэнергию с 18% довели до 100%. С помощью отключений неплательщиков. Инвестиционную часть от тарифа как бы отрезали, на нее и построили. Это, конечно, еще полусоветская финансовая схема.
- То есть вся страна строила?
- Да, это чистая правда. А вот сейчас в Белгородской области станцию запустили, не взяв ни рубля из тарифов. Пример первой современной инвестиционной схемы: банкир, оценив финансовое состояние Белгородэнерго, легко дает кредит.
Вообще финансовое оздоровление РАО для меня едва ли не самое дорогое. Годовой оборот РАО в 1998 году был около 10 млрд. долларов, из них 2 млрд. - деньгами, а 8 млрд. - бартер. Из 8 млрд. долларов 4 млрд. расходились по карманам бесчисленных фирм, кормившихся на бартере, закачивались в криминальную сферу. Сейчас принципиально другая картина. Не хочу сказать, что все идеально, но ни одного рубля не пропадает.
- Можно ли тогда говорить о некоем прорыве в российской энергетике?
- Судите сами. В 1998 - 1999 годах в энергетике все стройки почти встали. 40 научно-проектных институтов РАО "ЕЭС" просто до ручки дошли. Сейчас этот комплекс работает так мощно, что Северо-Западная ТЭЦ - первый в стране парогазовый цикл - введена в строй день в день. На Камчатке появилась станция на горячих источниках, а геотермальная энергетика в России почти умирала. В Калининграде закладывается новая ТЭЦ-2, очень важная с точки зрения анклавного характера региона. И главное - завершается 4-летнее непростое испытание первой отечественной газотурбинной энергетической установки, которая может стать сердцевиной технического перевооружения 60% российской энергетики.
- Может, проще было закупить за границей, а не мучиться?
- Нужно думать и про отечественного производителя. А тут в результате успешного испытания турбины наше машиностроение получает заказ фантастического объема. Ведь в советское время наш энергомаш был одним из самых конкурентных в мире. И вытащить его сейчас из прорыва тяжелее, чем завалить страну колбасой.
- А программы господдержки на что?
- Это значит, что деньги надо взять у бюджетников. А это последнее дело. Но жизнь меняется. Нефтяники, газовики делают массовые заказы оборудования в машиностроении, в строительстве, в сфере высокотехнологичной продукции. А посмотрите торговлю. Сначала были бабушки с носочками. Потом ларьки. Дальше торговля в магазины перешла. Теперь супермаркеты, гиперкомплексы заполонили. Гигантские инвестиции. И они не пустуют. Это и есть живая реакция экономики на реальный живой спрос.
- Анатолий Борисович, может, вам взяться за наше вечно хромающее автомобилестроение?
- Будете смеяться, но с громадным интересом. Наши автомобилестроение и авиастроение сейчас то ли умрут совсем до конца, то ли мы перехватим их на последнем издыхании. Сложнейшие отрасли, опирающиеся на сотни и тысячи поставщиков. Обе с живым спросом. Обе с западным конкурентом. Обе с фантастической историей. И если автомобилестроение никогда не было современным, то советское авиастроение - марка страны. Сейчас все это разрушается на глазах. Как и энергетика пять лет назад.
"Я находил содержательное и у противников реформы"
- Один бывший советник Касьянова, давая "КП" интервью, сказал, что трупом лежал на пути реформы энергетики. Много у вас таких трупов было?
- Что-то этого трупа я не заметил. Видно, плохо лежал.
- Но сопротивление-то реформе энергетики по-прежнему сильное?
- Вначале действительно было полное неприятие самой идеи реформы губернаторами, сенаторами, 4/5 депутатов Госдумы были против. С олигархами просто была драка, с некоторыми - в лоб. Сейчас ситуация полностью изменилась. Но не потому, что всех победили, растоптали, трупами закидали.
- Чем же вы их всех взяли - хитростью, деньгами?
- Во-первых, вначале реакция была в значительной степени эмоциональная - что-то менять в десятилетиями устоявшейся системе - это ужас. Опять Чубайс хочет лишить нас права устанавливать тарифы, управлять энергетикой, рынок какой-то предлагает, а ответственность кто будет нести? При этом даже не задумывались о том, что в ходе реформы РАО "ЕЭС" исчезает, а я сам себя уволю. Некоторые думцы, кстати, поняли это и резко поменяли позицию: поддержим реформу ради смещения Чубайса с его должности.
А во-вторых, изменились и наши представления о реформировании. Когда нас атаковали от души и в лоб, я себе ставил задачу: вижу, что врет, понимаю, что политический наезд, но все-таки, если отложить все свои эмоции в сторону, может быть, в этом что-то есть содержательное?
- И находили?
- Законопроекты по объему в 2 раза выросли. И по содержанию лучше стали. Мы изменили свои позиции в ряде случаев, когда нас правильно критиковали. А теперь даже с Лужковым на днях протокол подписал о любви, дружбе и реформировании Мосэнерго.
"Союз лампочки Чубайса"
- "Планы у нас агрессивные!" - заявили вы после "захвата" Грузии. Что дальше - Украина, Белоруссия? Чубайс в роли собирателя земель? Зюганова без хлеба оставляете.
- Мы просто меньше болтаем про патриотизм, а больше делаем. Что же касается СНГ, то задача поставлена так - восстановление Единого энергетического пространства на территории СНГ и обеспечение лидерства на нем российской энергетики. Для этого сначала мы восстановили синхронную работу энергосистем бывшего СССР, когда параметры по частоте электрического тока абсолютно идентичны. Сегодня в таком режиме работают 14 государств из бывших 15 союзных республик, чего в советские времена не бывало.
А теперь можно двигаться дальше с точки зрения собственности, активов. И первым шагом была Грузия. Мы реально получили там более половины всей работающей генерации. А сейчас берем на себя финансовое управление Армянской атомной станции, управление Разданской ТЭС и уже приобрели в аренду каскад Севано-Разданских ГЭС. Грузия импортирует электроэнергию либо из России, либо из Армении. Таким образом полностью стабилизируем всю энергетику в республике.
- А вдруг в политически нестабильной Грузии национализируют энергетику?
- Такой риск, конечно, есть. Но национализировать собственность, принадлежащую частной компании, - это одно. А если 52% акций РАО ЕЭС, владеющей активами в Грузии, принадлежит государству - это уже атака России. К тому же потом они могут лет на 15 - 20 забыть про иностранных инвесторов, то есть попросту похоронить свой экономический рост.
- Как же американцы, которые там держали все в своих руках, проморгали вас?
- Они просто не справились с объективно очень непростой задачей. И вынуждены были распродавать активы, чтобы погасить свои обязательства. Проблема не столько внутри Грузии, сколько в управляющей компании. Американский посол, правда, заявил, что в Грузии очень плохой инвестиционный климат: мы вынуждены уходить. Шеварднадзе же обиделся: ах, вам не нравится наш климат, тогда Чубайсу энергетику отдадим. Практически везде по СНГ мы в лоб сходились с очень жесткими американскими конкурентами.
"Котельные будут частными"
- Всегда считалось, что коммуналка такая черная дыра. А тут вдруг олигархи скинулись на компанию "Коммунальные системы". Глава Госстроя заявил о создании подобной. В ЖКХ явно запахло большими деньгами?
- Начиная с 2003 года бизнес в ЖКХ перешел из безнадежной убыточности в начало текущей доходности. Хотя висят гигантские старые долги, менеджмент советский, основные фонды изношены. Как только внятный бизнес приходит, он снижает затраты. И не нужно даже повышать тарифы. В Калуге и области до конца года пустим первые 4 современные котельные по проекту РКС. Но нужны крупные инвестиции, чтобы таких котельных по стране были тысячи.
- Значит, у нас будут частные котельные?
- Да, конечно.
- Недавно в одном из сибирских городов бизнесмен приватизировал котельную. Потом ему понадобилось 18 млн. рублей, он пришел к мэру: не дадите - отключу тепло.
- А сколько обратных примеров, когда кочегар забывал вовремя прийти в муниципальную котельную пару суток после новогоднего праздника и заморозил весь город. Вспомните прошедшую зиму - Видлица, Муеозерка, Тихвин. Продолжать? Список длинный. Наивно считать, что с приходом бизнеса все будет блестяще и безошибочно. Но можно с уверенностью сказать - государство и его чиновник как менеджер всегда хуже и неэффективнее, чем частный бизнес. Просто нужны несколько частных котельных, которые будут соревноваться за деньги людей, а не ставить ультиматумы.
"Малый бизнес давят проверки"
- Правые не раз заявляли, что их опора и надежда - средний класс. А он, по-вашему, реально есть в России?
- Вообще средняя зарплата в Москве - 500 долларов. Негусто, конечно, но это уже на что-то похоже.
- Но Москва - еще не вся страна.
- Действительно, по стране проблема бедности - самая главная и самая ключевая, самая острая проблема. Особенно в малых городах, на селе. Это просто вопрос вопросов. Но в то же время придите в любую студенческую аудиторию, мобильный телефон почти у каждого. И не потому, что они такие богатые. Бедным быть становится нехорошо. Раза в три больше, чем в наше время, молодежь работает после занятий. Просто пашут с утра до вечера. Американского среднего класса у нас нет, но российский, безусловно, появляется. У нас десятки миллионов людей, выигравших от реформ и начинающих ощущать этот выигрыш.
- Помочь людям вырваться из бедноты может малый бизнес, но он по-прежнему в загоне.
- Главная проблема малого бизнеса - это даже не налоги, а административное давление, взятки, коррупция, криминальное или милицейское крышевание. Сейчас 50 органов имеют право проверять, каждая проверка заканчивается конвертом с долларами. Тут еще непаханое поле для административной реформы.
- ...которая у нас никак не начнется.
- У нас разговоров про административную реформу, сокращение функций раз в двадцать больше, чем надо. В этой сфере нет фундаментальных теоретических проблем. Абсолютно ясно, что на 99% это вопрос элементарной политической воли. Да разгоните к чертовой матери до половины министерств. Нет, бедное Министерство экономического развития уже год собирает предложения по сокращению функций министерств от самих министерств, они ему направляют, он возвращает на доработку.
- А когда вы были в правительстве, почему не сокращали чиновников?
- Тогда надо было остановить массовый голод в зиму 92-93-го, гиперинфляцию в размере 500 процентов в год. Не допустить развала государства, отстреляться в 1993 году от наших "друзей" из "Белого дома". Там было не до сокращения бюрократов. А сейчас уже эту задачу можно и нужно решать. Власть же пока демонстрирует подростковую беспомощность.
Даешь удвоение зарплаты 20 млн. россиян
- В нынешней ситуации насколько реальна задача удвоения ВВП?
- Очень тяжелая, амбициозная и непростая для реализации. По цифрам, если пересчитать темпы роста, это 7,2% в год. У нас в этом году будет, видимо, 6%, очень высокий рост. Но и этого недостаточно. Но, помимо задачи роста ВВП, есть более простая и внятная для россиян задача - повышение зарплаты. Иначе многие люди так и будут сидеть в бедности. Институт Гайдара сделал серьезные расчеты: удвоение заработной платы за три-четыре года с нынешних 150 - 170 долларов довести к 2005 году до уровня 300 - 350 долларов по стране, а по Москве - с 500 до 1000 долларов. 20 миллионов россиян можно было бы вычеркнуть из категории бедных. Сейчас их 44 миллиона. Это вообще привело бы к изменению социальной, политической атмосферы в стране.
- При Путине создана группа во главе с бывшим начальником аппарата правительства Игорем Шуваловым, которая должна определить стратегию развития России. Это альтернатива программам Центра стратегических разработок Германа Грефа?
- Я был активным сторонником ее появления, хотя не я ее создавал. У Грефа эксперты готовят конкретные программы. У Шувалова чуть более политическая конструкция. Мое вхождение туда и не планировалось. Идея в том, чтобы от разных партий собрать людей, способных высказать что-то содержательное. Там даже от коммунистов есть кто-то.
"Мы не уезжали, даже когда в нас стреляли!"
- Недавно вы резко заявили, что это мы - настоящие патриоты страны, а не те, кто без конца обвиняет вас в антипатриотизме. На ваш взгляд, у нас сформировалась национально ориентированная элита?
- Во-первых, я это сказал, может быть, резко, но, поверьте, это не пропагандистский прием. Это то, что я глубоко чувствую и в чем абсолютно уверен. Мы создавали первое российское правительство, создавали Конституцию нашей страны и ее финансовую систему, создавали, наконец, частную собственность, ставшую важнейшим институтом российской государственности. Строили с ошибками, с издержками, может быть, наивно, с передержками, с грязью. Это все правда. Но мы строили, а так называемые патриоты с утра до вечера произносили слова о России, родине и патриотизме. Так кто из нас патриот? Я не делал свой бизнес, а, наверное, мог бы. И много других людей не на словах, а на деле десять лет пахали на государство. Каждый из них мог бы денег заработать так, что хватило бы на пять поколений. Но мы решали другую задачу. А они в это время убеждали страну, что это они патриоты, а мы сидим на чемоданах, думая, как бы вернуться в родной МВФ, читать лекции в Гарвардском университете. Мы не уезжали, когда в нас стреляли. И теперь подавно не собираемся. И дети наши жили, живут и будут жить здесь.
- Сейчас все политики-патриоты вдруг схватились за природную ренту.
- Это блестящий пример, который все ставит на свои места. Тот же Глазьев считает, что она способна дать 50 миллиардов долларов. Читаю, просто слезы льются. Практически в это же самое время правительство РФ внесло в Госдуму закон об НДПИ - налог на добычу полезных ископаемых. Это и есть та самая природная рента, которую нужно собирать с нефтяников. Посмотрите, как проголосовал русский патриот Глазьев. Против! Как красные голосовали? Против. Нефтяники раскололи даже партию власти в зависимости от ... сами догадайтесь чего. Вот лозунги, а вот реальная жизнь.
Тут одно издательство, где я покупаю книги, прислало мне книгу Глазьева: мы хотим, чтобы наши клиенты знали о деятельности патриотических государственных деятелей.
- И даже не раскрыли?
- Открыл. "Чубайс по заказу Моссада и ЦРУ разрушил экономику и провел геноцид русского народа". Примерно в таком духе книжка. Все и так ясно.
- А вообще, другие книги успеваете читать?
- Меньше, чем надо было бы. А пока придумал такой способ. Я еду на работу 40 - 45 минут. Сейчас выпускаются кассеты и диски с книгами. Я "заглотил" за месяц столько всего - О"Генри всего, Андре Моруа, Эдгара По. Это в машине. А дома, на даче читаю сейчас книгу о Столыпине Бориса Федорова - у него неплохо получилось...
- Кстати, о даче. Тут недавно Московская областная дума обсуждала вопрос о том, чтобы снести все коттеджи, построенные на берегу Истринского водохранилища, в том числе и ваш. Чем все закончилось?
- Знаете, дача Чубайса на водохранилище стала, наверно, второй по популярности темой сплетен и слухов после золотых зубов моей собаки. Всем особо интересующимся сообщаю: нет у меня дома на Истре и вообще на берегу какого-либо водоема. Совсем наоборот, моя дача стоит в 300 метрах от железной дороги. Да и с зубами моей собаки тоже все в порядке: они у нее свои, природные. Кто не верит, может потрогать, но за последствия я не ручаюсь...
- Вы сейчас в разговоре как бы между делом заметили, что часто беретесь за проблему, оставив в стороне эмоции. А какой бывает Чубайс, когда он дает волю эмоциям?
- Этого лучше не видеть.
- А кто-то видел?
- Почти никто.
- Даже жена?
- Нет, жена видит. Но крайне редко.
- И когда вы решаете, что можно дать волю эмоциям?
- Когда я не способен ничего решить, тогда эта воля и дается.
- Вы сами вольны решать, чем вам заниматься?
- Вопрос поставлен очень правильно и очень печально. К сожалению, пока еще не могу. Хотя доля интересного возрастает год за годом.
Работа над ошибками
После публикации первой части интервью с Анатолием Чубайсом редакция получила письмо, в котором глава РАО "ЕЭС" сообщил: целый ряд замечаний по тексту материала в его окончательный вариант не попал, что может "создать у читателей неадекватное представление о сути моих оценок политической и экономической ситуации в России". Глава РАО считает некорректным "использование в письменном тексте эмоциональных оценок тех или иных событий, высказанных в ходе устной беседы". Как показал разбор полетов, произошло это в результате технического сбоя из-за несовместимости компьютерных программ энергокомпании и редакции. Сейчас приняты все меры, чтобы подобных накладок больше не было.
Николай Ефимович
Комсомольская правда
25.09.2003
http://www.chubais.ru/cgi-bin/cms/personal.cgi?news=00000000049
