В "первой информационной войне" между российскими олигархами, то есть в 1997 году, Анатолий Чубайс принадлежал к одной из воюющих сторон, подвергся ожесточенной атаке и сам успешно контратаковал. "Вторая информационная" начинается сейчас у нас на наших глазах, но в данном случае Чубайс расположился над схваткой и превратился в идеального комментатора и "войны", и политической ситуации в целом - знающего все обо всех и почти ни во что не вмешивающегося. Впрочем, в своем интервью с АНАТОЛИЕМ ЧУБАЙСОМ наши обозреватели АЛЕКСАНДР БЕККЕР и НАТАЛИЯ ГЕВОРКЯН не позволили ему остаться лишь наблюдателем, задав Анатолию Чубайсу и те вопросы, которые он принимает очень близко к сердцу.
- По наблюдению Ирины Хакамады, у вас глаза загораются лишь тогда, когда речь заходит о РАО "ЕЭС России", энергетике. Вы действительно сейчас занимаетесь политикой скорее по велению долга?
- Конечно, и не только сейчас. В правительстве я тоже занимался экономикой с куда большим интересом, чем политикой.
- Это уже секрет полишинеля, что "Коммерсант" приобретен "на все сто" Борисом Березовским. Если это знаковый, как говорят, факт, почему вы не поборолись до конца за издательский дом?
- Я-то как раз поборолся. Только я не собирался его покупать. У меня позиция такая: чтобы СМИ были независимы по сути и духу, они не должны быть в руках фактически двух человек - Березовского и Гусинского. Я вовсе не призываю к повальной национализации, огосударствлению прессы и телевидения. И все-таки, с моей точки зрения, концентрация информационных служб в нашей стране избыточно высока. Покупка Березовским "Коммерсанта" лишь подчеркивает тенденцию. До добра это не доведет, и я прямо говорил об этом Березовскому.
- Что он ответил?
- Не дословно, но примерно следующее: мол, его цели соответствуют целям страны. Словом, что хорошо для Березовского, автоматически хорошо для России.
- Вы достаточно хорошо знаете Березовского и Гусинского. В 1997-м году попали под их перекрестный огонь. Сейчас они воюют между собой. Березовский, кажется, стремится уничтожить до основания бизнес Гусинского. Причем, по принципу - пленных не брать: развалить и вчистую обанкротить группу "Мост" и медиа-холдинг. Гусинский же торопится упрятать за решетку заклятого друга. Что развело их?
- С моей точки зрения, есть два обстоятельства. Внутреннее состоит в том, что интересы своего бизнеса они ставят выше приоритетов страны. И тот, и другой понимают, что драка между ними ничего хорошего не принесет. Но для каждого из них - это способ доказать, что именно он круче. Поэтому оба втягиваются на наших глазах в дикое побоище, что с моей точки зрения - плохо. А внешнее обстоятельство заключается в том, что ослаб единый внешний враг. В 96-м таким врагом были коммунисты. В 97-м мишенью стал Чубайс. Коммунисты сегодня не столь сильны, Чубайс не работает в Белом доме. Возникает ситуация, когда внутренние противоречия, которые были всегда, но ослаблялись нуждой во внешней консолидации, стали доминировать.
- Но ведь Березовский не врет, когда говорит, что империя Гусинского глубоко закредитована: долги "Газпрому", Внешэкономбанку, Внешторгбанку достигли уровня 1,3 млрд долларов, и выплатить их вряд ли возможно. Разве теоретически неправильно, если государство как главный кредитор вступает в права собственности и удаляет неэффективный менеджмент. Возможен, кстати, такой ход Березовского?
- Возможен. Но я категорически не согласен с такой логикой. Считаю, что ОРТ в принципе не может использоваться для борьбы с конкурентами. Березовский уже не в первый раз пускает ОРТ в ход как дубину для подавления оппонентов. Канал, между прочим, не частный и ему одному не принадлежащий. С моей точки зрения, государство, как акционер, еще имеющий контрольный пакет в ОРТ, обязано этому противостоять. Это по форме. Но и по существу вся логика Березовского ложная и ущербная. Гусинский берет взаймы. Кредиторы дают деньги на условиях, которые считают приемлемыми. И что - "Мост" в дефолте, сорвал сроки выплат? Нет. Просто он взял кредитов больше, чем это нравится Березовскому. Ну и что? Это вообще вопрос не Березовского. А может, технологии "Моста", рост капитализации компании выведут ее на объемы, которые в разы превысят сумму займов. Я не знаю. И в любом случае это не мой вопрос. И это не вопрос государства, потому что у последнего есть прописанная технология банкротства, а Гусинский в нее пока не вписывается. Когда Березовский поднимает тему долгов "Моста", он преследует вовсе не интересы кредиторов, а свои.
- Но ведь логика Березовского тоньше. Он говорит, что Гусинский использует свои СМИ, чтобы поддерживать неэффективный бизнес группы "Мост". То есть Гусинский как бы намекает кредиторам: попробуйте тронуть нас за долги, и мы будем "мочить" вас через НТВ и в подконтрольных изданиях.
- Это другая претензия. Это уже не логика кредитных отношений. Это уже не из разряда аргументов, что 1,3 млрд долл. - слишком много. Это - претензии к действиям Гусинского как медиа-магната. В этой части основания для претензий есть. Но ровно то же на 100 процентов можно предъявить Березовскому.
- Теперь по поводу правительства Сергея Степашина. Не будем повторять слухи о его возможной отставке. Не будем напоминать об иррациональных моментах в структуре верховной власти России, которые могут привести к такой отставке. Вопрос об объективной возможности отставки кабинета Степашина. Скажем, дефолт со стороны Лондонского клуба в сентябре-октябре.
- Чисто юридически у президента есть право на отставку премьера и всего кабинета. Понятно также, что есть политические силы, которым этот сценарий наиболее близок, и они его выстраивают. Очевидно, что в этом сценарии любые просчеты и ошибки правительства Степашина будут использоваться, чтобы нанести по нему удар и свалить. Всякое правительство находится под набором угроз, и его эффективность в значительной степени определяется тем, как оно способно противостоять угрозам.
- Что должен предпринять Степашин, чтобы сохранить свой статус?
- Помимо поддержания работоспособности экономики, потребуется немало сил, чтобы пресекать закулисные интриги, снижать издержки неизбежной политизации страны в предвыборный период. Если соотнести масштаб угроз и потенциал правительства Степашина - у него есть реальные шансы не просто выстоять, но и победить в этой борьбе.
- Но чтобы команда Степашина все-таки устояла, видимо, надо сейчас заморозить реформы и вести дело к выборам в инерционном режиме - ничего радикального не предпринимать, просто тащить без рывков экономику. А все реформы - на потом.
- По-крупному, конечно, так. Настоящая проблема экономики - неплатежи. Далее по списку - защита частной собственности, массовая коррупция. Тут я с вами абсолютно согласен. Технология решения задач такого диапазона и глубины может быть реализована только при мощной политической опоре, которую по определению нельзя создать в предвыборный период. Но это все-таки не черно-белая картинка. Есть перечень конфликтных и рискованных секторов хозяйства, где тем не менее правительству и ЦБ необходимо действовать не медля. Банковская реформа, например. За ликвидацию неплатежеспособных банков нужно браться, не откладывая в долгий ящик. А вот с частной собственностью на землю лучше ничего пока не затевать. То есть, правительству есть чем заняться и без радикальных экономических преобразований.
- За этим выводом слышится практичный политик. Сама жизнь, как нам кажется, поставила над вами интересный эксперимент. Был первый вице-премьер Чубайс, появился председатель РАО "ЕЭС России". И второй полностью отрицает первого. Тот Чубайс боролся за полную отмену "гнусных", как он сам называл, взаимозачетов предприятий. А Чубайс-энергетик говорит правительству: "Без зачетов компания просто загнется". Прежний Чубайс на комиссии по неплатежам требовал банкротить, не взирая на чины и заслуги, АвтоВАЗ, "Нижневартовскнефтегаз". Глава же РАО "ЕЭС" пробивает через Думу смягчающий порядок банкротства в естественных монополиях, договаривается с Вяхиревым о том, чтобы не банкротить предприятия энергетического сектора. Вам не кажется, что между чиновником-реформатором и менеджером реального бизнеса существует неразрешимое противоречие?
- Категорически нет. Начнем с зачетов. Считал и считаю, что зачеты - одна из самых глубоких болезней экономики. Она является обратной стороной коррупции и хищений. Без излечения этой болезни невозможен подлинный рост экономики. Но обратите внимание: борясь в правительстве за отмену зачетов, я сделал максимум возможного, чтобы сбалансировать бюджет и уйти от ситуации, когда сама федеральная казна становится главным источником неплатежей. Не кто-то другой, а я проводил секвестр расходов, получив за это, мягко замечу, обширный набор претензий. Поэтому у меня появилось право требовать запрета зачетов. Теперь возьмем сегодняшнюю ситуацию. Потребление федеральными бюджетниками продукции РАО "ЕЭС" - 20 млрд рублей, а в бюджете заложено - 10 млрд рублей для оплаты этой продукции. Изначально - диспропорция. Я уже не говорю о реальном финансировании из бюджета, тут картина, как всегда, еще хуже. Я сегодня не могу оздоравливать бюджет страны, не председателю правления РАО "ЕЭС" это делать. Но тогда компания должна иметь инструмент выживания. Поэтому будьте добры, либо сбалансируйте бюджет, либо положите мне на стол схему, чтобы закрыть дефицит в 10 млрд руб. Иной схемы, чем зачет, в природе не существует. Его можно называть "целевое финансирование", "встречные финансовые расчеты" - суть та же.
Не буду спорить, с приходом в РАО "ЕЭС" мои приоритеты приобрели новый вектор. По иному и быть не может: правительство и компания в экономическом пространстве позиционированы по-разному. В качестве первого зампреда правительства вполне естественно отстаивать максимум налоговых поступлений. Но представьте на секунду, что председатель правления РАО "ЕЭС" добивается максимума налоговых поступлений из компании. Согласитесь, здесь присутствует элемент абсурда. Не знаю, может быть, мне можно бросить упрек в смене позиции, отказе от прежних принципов, но я, ей Богу, так не считаю. У меня сейчас иные задачи - надежная работа энергосистем, расчеты с кредиторами, подготовка к зиме, зарплата в компании, задолженность по которой, кстати, сокращена вдвое за последний год. Я не считаю, что изменение профессиональных приоритетов является отказом от моих идейных установок.
- Но послушайте, вы второй раз за 7 месяцев пробиваете в правительстве, по сути, заградительные экспортные пошлины на мазут. Понятно, что вы перед зимой печетесь о запасах топлива для электростанций. Однако, работая в правительстве, вы договаривались с МВФ об отказе от экспортных пошлин. Да если бы старый глава РАО Дьяков только заикнулся о высоких пошлинах на мазут, вице-премьер Чубайс его разорвал бы. Вы же тогда за вступление в ВТО отвечали.
- А вхождение в ВТО и сегодня остается глобальной российской задачей. Убежден, что снижение средних ставок импортных пошлин остается целью властей. И экспортные пошлины в перспективе будут упразднены. Но есть такой упрямый факт, как девальвация рубля. Если посмотреть долю экспортимуемого мазута, то за год она выросла больше, чем в два раза. Причины лежат как на ладони - внешняя цена в 3,5 раза выгоднее внутренней. Очевидно, что поддержать топливный баланс в стране на пороге зимы - задача, не побоюсь, государственная. Какие действия правительства тут являются антирыночными или противоречащими целям ВТО? Введение экспортной квоты на мазут? Это полная глупость, поскольку на квотах немало людей греют руки.
- Не говоря о том, что это метод нетарифного регулирования.
- Конечно. А вот введение экспортной пошлины на мазут - абсолютно цивилизованная мера, не запрещенная правилами ВТО. В общем, четырехкратная девальвация национальной валюты, конечно, должна побуждать правительство не только к регулирующим мерам макроэкономического свойства, но и к локальным действиям по отдельным секторам. Если у нетфяников внушительный рост доходов, почему бы не поделиться с государством? Он же обусловлен не ростом эффективности нефтяной отрасли. Поэтому я считаю, что временная экспортная пошлина на мазут необходима.
- Нефтяники вас не любят, говорят - Чубайс гребет под себя.
- Я гребу не под себя, а под энергетику, за которую отвечаю.
- Сегодня никуда не уйти от немилой вам политики. Когда только-только было создано "Правое дело", рейтинги показали 8-9% популярности. Последние замеры социологов дали 1,5-2 %. Почему такие ножницы?
- У меня нет полного ответа. Конечно, вначале сработал сам фактор создания движения. Теперь мы наблюдаем ближе к выборам уплотнение политического пространства. Полгода назад оно было довольно рыхлое, сейчас концентрация выше, еще через полгода будет совсем насыщенное. Может быть, есть еще что-то. В любом случае, для "Правого дела" истина лежит где-то посередине первых и сегодняшних рейтингов. Маленький вопрос, существующий в этой связи: эта "истина" выше 5% или ниже? Поэтому от нас требуется как консолидация усилий внутри "Правого дела", так и активная переговорная тактика.
- С этой точки зрения реален ли альянс НДР, "Правого дела", "Новой силы"?
- Считаю, что такой союз реален. Больше того, я считаю, что на фоне консолидирующегося правого центра и уже консолидированных левых просматривается конструкция Примаков-Лужков-Шаймиев. Консолидация правых абсолютно обусловлена. По-моему, процесс блокообразования июля-августа - это базовое условие, предопределяющее весь будущий думский расклад. И, естественно, правые в этом процессе обязаны не утерять свой шанс. При всех личных обидах, а их много, сейчас как никогда необходима консолидация НДР, "Голоса России", "Новой силы", "Правого дела".
- А Черномырдин согласится отойти в сторону, чтобы для федерального списка дать дорогу Кириенко-Рыжкову-Немцову?
- Этот вопрос может решить только сам Виктор Степанович. Я считаю, что такой набор молодых лиц - это плюс. Кстати говоря, когда мы в "Правом деле" определяли, кто же пойдет вперед, в списке не оказалось ни меня, ни Гайдара. И это было сознательным решением. Бывают периоды, когда нам, ветеранам в политике, правильнее чуть-чуть отступить. Я думаю, что для Виктора Степановича сейчас ситуация похожа на ту, что сложилась для меня и Гайдара.
- Насколько вероятен союз Лужкова и Примакова?
- Этот союз высоко вероятен, но при одном базовом условии - если с ними пойдет Шаймиев. Я так понимаю приоритеты Примакова: оценка стратегической роли этого союза. Не будет президента Татарии - не будет и союза. Если же он сложится, то окажет глобальное влияние и на думские, и на президентские выборы. Более того, он создаст ситуацию трех ярко очерченных претендентов на президентский пост в 2000 году - Примаков, Лужков, Степашин. С этого момента все остальные претенденты вылетают из высшей лиги. Влияние союза Лужкова и Примакова на российское политическое будущее трудно оценить однозначно. Безусловно, это плюс в том смысле, что российский коммунизм будет окончательно похоронен. Хотя, собственно, уже сейчас никто из серьезных аналитиков не считает Зюганова реально возможным президентом. В моем понимании XXI век в России должен быть гораздо меньше сцеплен с устаревшими догмами. Он должен быть веком стратегического продвижения вперед. Поэтому с точки зрения исторической перспективы союз Лужкова и Примакова сыграет в минус. Давайте посмотрим на возраст этих лидеров - им далеко за 60. Так что, это будущее очень сильно отдает прошлым.
- В чем тогда природа стойкой популярности Примакова у населения?
- А он ничего не менял. Он привнес стабильность, не нарушал сложившийся уклад жизни. Ключевое слово - предсказуемость, люди очень хотят ее. Это всегда приятней, чем изменения. Но в этой стабильности есть и теневая сторона - застой.
- Какой будет Россия после Ельцина?
- Мне кажется, что за ельцинские 10 лет Россия сделала невиданно много. Сегодня это еще плохо понято. За 10 лет заложена лишь фундамент демократии и рыночной экономики - не более, но и не менее того. Это - Конституция, свобода слова, частная собственность, свободные выборы власти, федеративное устройство государства. Этот фундамент дорогого стоит. Ничего этого не было в стране 75 лет. Но почти ничто из перечисленного еще не дало зрелых плодов. Потенциал каждого из указанных институтов не раскрыт еще и на 3 процента. В этом смысле будущее послеельцинской России - и есть раскрытие потенциала. В сущности, это запуск на полную мощность машины, которая пока лишь собрана. Это - задача политиков XXI века. Если они решат ее, я убежден в том, что в XXI веке Россия не только восстановит статус сверхдержавы, но и способна стать мировым лидером.
- А на своих политических амбициях вы поставили крест?
- Жизнь покажет. Мои политические амбиции чрезвычайно высоки - в отличие от моих представлений о политической карьере. Амбиции состоят в том, чтобы в России было достигнуто то, о чем я только что сказал. Вот так очень скромно. Но мне бы хотелось воплотить замыслы без возвращения в политическую власть. Это было бы для меня идеальным вариантом. Ну, а что будет на самом деле, посмотрим.
Александр Беккер, Наталия Геворкян
Время МН
30.07.1999
http://www.chubais.ru/cgi-bin/cms/personal.cgi?news=00000000173
