- Руководители крупнейших российских корпораций вышли или из нового бизнеса, или из советских крепких хозяйственников, или это специально обученные люди - Гарвард, там, МВА. Один вы пришли из администрации. Это не мешает руководить?
- Ну, виноват, конечно. Я и в горисполком Санкт-Петербурга пришел тоже непонятным путем, с должности доцента. Ужас!
- Да нет, по административной линии все логично: горисполком, министр, вице-премьер, администрация президента... А потом раз - и на руководство крупнейшей корпорацией. Коллеги вас за своего-то держат?
- В целом отношения складываются, но, думаю, есть и такая позиция: "Чубайс - он только политикой занимается".
- А сами не чувствуете какой-то ущербности? Лимиты из Госплана не выбивали, компьютерами не спекулировали...
- Да, почти на всех правительственных конфликтных совещаниях с директорами мне пеняли: мол, ты, дружище, объясняешь нам в Кремле про факторы всякие и неплатежи, а в жизни-то ты этого не делал ничего, не понимаешь и не знаешь. В жизни все твои завиральные чикагские идеи выветрятся за две недели. И мне было очень интересно проверить: выветрятся или нет? Проверить на уровне ключевых хозяйственных структур, без всякого преувеличения, жизнеобеспечивающих. По сути дела, заняться РАО ЕЭС для меня - реализация того, что я отстаивал почти десять лет на этих самых совещаниях.
- То есть, выходит, все из-за того, что вам было интересно?
- Именно так.
- Тут у родины проблемы с важнейшей системой, а Чубайс, которому, видите ли, интересно, решил с ней поэкспериментировать. Правильно ли это?
- Да! Это и есть самый правильный подход. С какого-то уровня проектов количество видов мотивации ограничено. Это может быть жизненная необходимость, за которой судьбы миллионов людей. И так сложилось, что в целом ряде проектов, которыми я занимался, именно это и лежало на чаше весов. А вторая мотивация - интересно, хочется. Целых десять лет у меня никто не спрашивал: а хочется ли тебе делать то, за что тебя потребуют посадить, повесить и даже четвертовать на Красной площади на Лобном месте. И как только появилась первая возможность оставить свою должность так, что после этого ничего не развалится, я это со свойственным мне цинизмом и сделал.
- Досталась вам по наследству крупная корпорация в тяжелом состоянии. И что, просто интересно ее привести в порядок? А как же такие имманентные бизнесу материи, как собственность, капитал, влияние, экспансия?
- Экспансия, захват, передел на уровне крупного бизнеса - пройденный этап. Для этого нужно потрясение масштаба дефолта девяносто восьмого года. Теперь тот или иной бизнес делается потому, что это интересно, потому, что это дает доход, растет капитал. Но у меня совершенно другая картина. Я менеджер, а не собственник.
- Какой же вы менеджер, если никогда в жизни поработали и не работаете в конкурентной среде?
- Чистая правда. Фундаментальный изъян всей конструкции, которая называется РАО ЕЭС, именно в этом и состоит. И если вы заметили, во всех этих смутных идеях под названием "реструктуризация" ключевые слова - отделение конкурентного сектора от неконкурентного.
- Будь я собственником, я бы такого менеджера, который хочет сам расплодить конкуренцию мне на голову, сразу бы уволил.
- Понятная и ошибочная логика. Она годится для нормального проекта в нормальном бизнесе. То, о чем я говорю здесь, - это мегапроект совершенно иного уровня. Если просто максимизировать доход для РАО ЕЭС, эта задача решается через: а) повышение тарифов; б) снижение затрат. Но если решать задачу под названием "Эффективная бизнес-среда в энергетике страны", то это делается совсем иным способом, через создание конкуренции. В этом и есть разница между проектом и мегапроектом. То, что делаю я, - это мегапроект, это не просто бизнес. В нем значительная доля составляющих далеко выходит за пределы мотивации нормального менеджера.
О мотивациях и целеполагании в менеджменте
- А кто вам, наемному менеджеру, так поставил цель?
- Исключительно собственный вредный характер.
- Вы сами себе, независимо от интересов собственника, ставите какие-то мегацели и начинаете предлагать реструктуризацию чужого бизнеса. А не слишком много вы на себя берете?
- Наоборот, мало. Вы вообще найдите второго идиота, который прилагает невероятные усилия для того, чтобы добиться решения, которое позволит наконец лишить его должности. Кресло, в котором я сижу, в конечном счете придется распилить на несколько частей. Причем приходится добиваться этого решения, преодолевая жесточайшее сопротивление крупных государственных начальников. - Вам-то, менеджеру, это зачем? - Уже ответил. Отравлен идеей приоритета общегосударственных нужд.
- А, понятно, вы государственный человек. Ваш кураж - не деньги зарабатывать, не компанию развивать и рынки захватывать, а блюсти интересы родины.
- В действительности я очень корыстный человек, но сложилось так, что последние десять лет я занимался построением страны.
- Может, вы просто себе рынок делали? Чтобы теперь на нем развернуться?
- Слово "себе" я бы исключил из этой фразы. Так вот, я считаю, что в мегапроекте, который начался в девяносто первом году, получилось гораздо больше, чем пока принято считать. Но есть только один способ это доказать: подъем экономики. Исходя из этого корыстного интереса, преобладающего над всеми остальными, я и делаю то, что делаю.
- А корысть в чем?
- В проекте - достаточно ясном и определенном. Проект пока не завершен. Вот трудящиеся собираются и поднимают плакаты: "Чубайса на нары, народ на Канары". Возразить на это можно только одним способом: сделать так, чтобы трудящиеся сами на Канары ездили.
- Понятно. Вы в девяносто первом году влипли в историю, из которой сейчас выпутываетесь в РАО "ЕЭС России".
- Пытаюсь всеми силами.
Мечта Анатолия Чубайса
- Допустим, вы успешно реструктурировали энергетику. А когда свои проблемы начнете решать, собственником станете, капитал приобретете, нормальным менеджментом займетесь?
- У меня есть любимый проект, к которому я, возможно, и вернусь, это вполне реально.
- Это в какой сфере бизнеса - в энергетике, финансах?
- В другой сфере.
- Вы занимались приватизацией, финансами, выборами, энергетикой. Безразлично чем заниматься?
- Небезразлично применительно к самоощущению и к самооценке.
- Да кого интересуют ваши самоощущения!
- Вот так вы все...
- Давайте судить по критерию эффективности для бизнеса.
- Думаю, что если речь идет об очень больших проектах, то безразлично. В средних - нет.
- Вы хотите заняться нормальным бизнесом, а не мегапроектом. Это же покажется скучно, мелковато...
- Категорически не согласен с этой логикой.
- Но там же другой работой нужно будет заниматься - выстраивать все аккуратно, счета проверять, издержки снижать. Никакого полета.
- Нет. Я не исключаю, что мне интересно было бы построить бензоколонку или ресторан, потому что я ни разу не работал в малом бизнесе, а мне очень интересно, как он устроен - как налажено взаимодействие с бандитами, с милицией, с налоговыми службами. Мне важна не сумма, которая в результате получена, а понимание механизма бизнеса.
- Они одинаковые.
- Да нет же, все не одинаково - на уровне правительства, на уровне крупнейшей корпорации, в среднем бизнесе. Я получал для страны миллиарды долларов в сложнейших переговорах с МВФ и Мировым банком. Это радикально отличается от того, как мы сегодня привлекаем кредиты для РАО. Есть масса вещей, которые я обязан узнать. Поэтому, например, я учусь раз в неделю энергетике и собрал для этого самых сильных преподавателей, которые существуют в стране. Учусь финансам, проектному финансированию. Вот это и есть процесс обогащения.
- Мило, что вы начали учиться финансам здесь, побывав лучшим министром финансов мира четыре года назад. Вовремя.
- А вдруг спросят, а я не знаю.
- Итак, у вас все зиждется на интересе. А как же обычные мотивы - влиять, властвовать, обогащаться?
- У меня на это есть нахальный ответ: я заслужил право ограничиться лишь интересом.
- А деньги? Вы же не богатый человек, тогда как во всем мире у топ-менеджеров такого уровня огромные заработки.
- Наверное, это что-то такое генетическое. Есть набор требований к людям, которые стали богатейшими в стране. Существует три десятка шкал, и, будь любезен, набери оценки выше девяноста восьми процентов по каждой из них. А есть набор требований к человеку, который руководил страной, занимал ключевые должности в государстве устройстве, прошедшем революционный перелом. И эти требования разные, они не совпадают.
Давайте иначе поставим вопрос: если бы мотив, о котором вы говорите, был ключевым, мог бы я добиться огромных капиталов? Со свойственной мне скромностью отвечу: конечно, только это совсем другая жизненная стезя. И на ней уж никаких РАО ЕЭС - с конфликтной работой, большими политическими рисками и, уж очевидно, без каких-то фантастических заработков.
- Коли все так интересно, чего бы вам тогда в науку не пойти? - Ответ: слабоват.
Особенности менеджмента в разных системах
- Хорошо. Скажите, все-таки управление крупной корпорацией, политикой, администрацией - насколько это разные занятия?
- Есть набор универсальных составляющих: способность внятно поставить цель, организовать ее исполнение, в срок проконтролировать, отделить главное от второстепенного. Но есть вещи обязательные для управления на госуровне, дурацкие, глупые, но совершенно необходимые. То же самое и в бизнесе.
- Например, что глупо, но необходимо на госуровне?
- Если брать уровень пятерки первых государственных должностей в стране, там такое есть грустное свойство - ты двадцать четыре часа в сутки не себя представляешь, а страну, как внутри, так и вне. И ключевое значение приобретает не только то, что ты делаешь, но и что ты сказал - каждое слово, каждая запятая, какая мимика в данную минуту у тебя была, и если ты на секунду неадекватно меняешь выражение лица, тебя за это накажут очень жестоко, что является полной дурью.
- В крупных корпорациях регламент PR налажен столь же жестко.
- Да бросьте, это совсем другой мир. На уровне корпорации ценой твоей ошибки максимум будут потерянные деньги. Ну выгонят, но башка есть на плечах, руки-ноги есть, иди работай в другое место. А там ты страну опускаешь, это нешуточное дело.
- Можно ли говорить о взаимозаменяемости государственных руководителей и топ-менеджеров крупнейших корпораций? Возможна ли сейчас номенклатура советского типа?
- Скорее нет. Например, Вяхирев Рем Иванович - поставьте его руководить Альфа-банком, и, при всем уважении к Рему Ивановичу, я думаю, что у него не очень получится. В то же время Вяхирев как руководитель "Газпрома" был авторитетнейшим лидером бизнеса во всем мире. А вот, скажем, Ходорковского и Фридмана на "Газпром" легко можно поставить.
- И этих же людей можно поставить и в правительство?
- Ни в коем случае. Они являются продолжением своих компаний или наоборот - компании являются продолжением этих людей. Ставить их в правительство это ошибка и для них, и для правительства. Да никто из них и не пойдет. А бизнесом достигшие такого уровня люди могут управлять любым. Скажем, металлург Мордашов занялся автомобилестроением, и, я уверен, у него получится.
Управление персоналом
- Почему у вас так радикально сменилась команда, когда вы перешли в бизнес? Старая, из администрации, не годилась?
- Когда я переходил в РАО ЕЭС, один крупный руководитель в правительстве сказал: "Сделай, пожалуйста, так, чтобы у тебя там были другие люди". Я подумал, что в этом есть логика. Проще было бы набрать известных мне людей, но и мне и им нужно какое-то обновление. Неправильно наматывать, наматывать, наматывать на винт. Я даже не могу это объяснить внятно. Некоторые на меня обижались, а вот один мне недавно сказал, что, мол, понял, все правильно. И в итоге сам затеял крупномасштабный проект.
- Но в "Интерросе", "Альфе", ЮКОСе долго держатся команды, и ничего.
- Это стабильные структуры с одними и теми же руководителями в течение многих лет. Если я буду при каждом перемещении всех своих людей тащить за собой, то это неправильно. - Почему? Вам-то это удобнее. - Наверное. Но это неправильно... - Что значит неправильно? Это эффективно или неэффективно для проекта, который вы в данный момент ведете?
- Это в краткосрочном плане эффективно, а в длительной перспективе - неправильно.
- Неправильно по какому критерию? Вы что оптимизируете?
- Люди должны сами прорастать. В какой-то части жизни вместе со мной, в какой-то части жизни без меня.
- О бизнесе бы заботились, а не о судьбах людей.
- Вы хотите увидеть здесь корысть. Пожалуйста: таким способом оптимизируется суммарная эффективность команды в широком смысле слова. Очевидно, что она возрастает на порядок - наши люди занимают важнейшие позиции в ключевых срезах новой российской элиты.
Андрей Шмаров
01.10.2001
http://www.chubais.ru/cgi-bin/cms/personal.cgi?news=00000000114
