1 июня гости программы - Чубайс Игорь Борисович, директор центра изучения России и Павел Пожигайло, заместитель председателя Комитета ГД по информационной политике
Ведущий Армен Оганесян
Оганесян: Добрый день всем слушателям нашей программы. Наши гости сегодня -Чубайс Игорь Борисович, директор Центра по изучению России, и Пожигайло Павел Анатольевич, заместитель председателя комитета Государственной Думы по информационной политике; он уже участвовал в одной из наших передач, и сегодня мы вновь попросили его к нам прийти. Я хочу задать исторический вопрос, хотя совсем углубляться в историю не буду. Вы все помните советский период нашего развития. Тогда существовали многочисленные правозащитные организации и простые люди, которые посвятили себя защите прав человека, борьбе с доминированием однопартийной системы. В общем, на КПСС "отточило зубы" целое поколение правозащитников. У нас в одночасье получилось, что этнические русские стали одним из крупнейших разделенных народов мира. Около 30 миллионов русских оказались за пределами России. В результате в 90-е годы сложилось впечатление, что наши правозащитники куда-то исчезли или сконцентрировались на других вопросах. Многие наши соотечественники в республиках бывшего Советского Союза оказались незащищенными. И мы не видели со стороны борцов за права человека никаких попыток решить их проблему. Игорь Борисович, мой первый вопрос к вам. Чем можно объяснить эту ситуацию и как ее исправить? Куда делись наши правозащитники и что нужно сделать, чтобы они снова обратились к данной проблеме?
Чубайс: Я думаю, что правозащитники никуда не делись, хотя, конечно, статус правозащитного движения несколько изменился. В тоталитарном государстве всякое слово воспринимается как абсолютная позиция. У нас государство не тоталитарное, поэтому роль правозащитников в нем иная. Но нельзя сказать, что правозащитники занимаются только самими собой. Они занимаются, в основном, теми проблемами, которые существуют в стране. Я бы несколько иначе поставил вопрос. На мой взгляд, права русскоязычного населения, проживающего не в России, напрямую зависят от авторитета нашего государства, нашей власти. Можно очень долго говорить о русских в Латвии, но если Россия станет престижным и авторитетным государством, то русским в Латвии будет гораздо легче. А если к государству будут постоянные претензии, то и русским вне России придется несладко. Поэтому правозащитники, в основном, занимаются борьбой за права человека внутри страны. Кроме того, есть и другая сторона этого дела. Скажем, мы можем представить себе, каков режим власти в Туркмении. Но ведь наше государство не поддерживает права туркмен, хотя фактически это наши братья, т.к. еще 15 лет назад мы жили в одной стране. Правозащитники борются за права и туркмен, и русских, живущих в Туркменистане. Их, кстати, очень озаботили события и в Андижане. Так что я не могу сказать, что они совсем ничего не делают. Просто они видят проблему иначе, с другой стороны.
Оганесян: Я уже слышал от некоторых российских политологов, что нужно сначала разобраться с проблемой в своей стране, навести порядок у себя. Логика в такой позиции есть. Но отношение "давайте сначала здесь, а там подождут" лично меня не устраивает. Я понимаю, что правозащитникам есть над чем работать и в России, но стоит ли именно так подходить к решению этой проблемы? Павел Анатольевич, вам тот же вопрос. Как вы прокомментируете отсутствие, так сказать, трансформации советских правозащитников в новое качество? Ведь сейчас нет тех ярких имен, тех лидеров правозащитного движения, какие были в советскую эпоху.
Пожигайло: Вы знаете, 14 лет назад было немного романтичное время, и правозащитное движение отдавало хорошим, свежим романтизмом. То были, действительно, провозвестники освобождения России, свободы слова и т.д. Сегодня их не видно, и я не знаю, с чем это связано. Может быть, в России в тот период глобально вопрос был решен и со свободой слова, и с частной собственностью. Сейчас не только не слышно тех глашатаев свободы, которые были в 90-е. Александр Солженицын тоже изменился. Во-вторых, мне кажется, что та демократия, которую мы представляли себе 14 лет назад, и та, которую мы имеем сегодня, - два разных понятия. Тогда был романтизм борьбы за несколько идеализированную демократию. Сейчас же мы видим, что демократия в западных странах зачастую имеет двойные стандарты, которые вообще являются символом 21 века. Можно входить в Ирак и навязывать свой политический строй и при этом не замечать ущемления прав наших соотечественников в Прибалтике и т.д. Поэтому мне кажется, что сегодня объективной всемирной демократической правды не существует, и многие их тех, кто раньше занимался защитой прав человека, не знают, как повести себя в новой ситуации. Я думаю, что именно их авторитет, особенно на европейской площадке, был бы очень важен. Но, к сожалению, мы не слышим ни одного выступления в Европе, посвященного проблеме ущемления прав русскоязычного населения на постсоветском пространстве.
Оганесян: Спасибо, Павел Анатольевич, мы к этой теме еще вернемся. Сейчас мы послушаем звонок от нашего слушателя.
Звонок: Здравствуйте, я звоню с Украины, из Донецка. Меня зовут Елена Коваленко, я преподаватель русского языка и литературы в средней школе. У меня такой вопрос. Наш президент Виктор Ющенко в мае заявил, что русский язык не будет подвергаться притеснению ни на каком уровне. И после этого проводит меморандум о невозможности использования русского языка в СМИ. Это называется оздоровление украинского языка? Что же будет с русским языком на Украине?
Оганесян: Спасибо за вопрос. Игорь Борисович, каков ваш прогноз в столь нелегком деле?
Чубайс: Мы в Москве внимательно следили за тем, что происходило на Украине. Я думаю, что главный результат "оранжевой революции" не в том, что победил Ющенко и проиграл Янукович, а в том, что появилась власть в лице Ющенко и очень сильная оппозиция в лице Януковича. Борьба этих двух сил и должна гарантировать права и свободы граждан, реализацию их интересов, потому что в условиях монополии власти никто ничего не сможет сделать. На Украине появились две силы, которые будут бороться друг с другом и в результате отстаивать интересы граждан.
Оганесян: Спасибо. Павел Анатольевич, прежде чем передать слово вам, давайте послушаем нашего корреспондента в Киеве Владимира Синельникова.
Репортаж В. Синельникова. В прошлом году Верховная Рада, наконец-то, после почти 10-летних проволочек ратифицировала Европейскую хартию языков национальных меньшинств и региональных языков, согласно которой национальные языки должны использоваться в официальном делопроизводстве, если на них в той или иной местности говорят хотя бы 20% населения. Впрочем, даже с юридической стороны уже есть некоторые проблемы. Во-первых, статья 9-ая Закона Украины о телерадиовещании запрещает электронным масс-медиа использовать другой язык, кроме государственного. Также законодательно запрещена реклама на всех языках, кроме "державной мовы". Абсурд, но факт. Национальный совет Украины по телевидению и радиовещанию тщательно бдит за соблюдением языкового режима и строго предупреждает ослушников, грозя им судом и лишением лицензии на вещание. Впрочем, к этим запретам подходят, так сказать, творчески и индивидуально. Например, рекламу или телепрограмму на английском языке не запрещают и не преследуют. Даже формальное юридическое благополучие в области, например, просвещения на деле фактически игнорируется при молчаливом потакании властей. Например, в русскоязычном Киеве соотношение украинских и русских школ более чем 30 к 1. Для всех желающих мест просто не хватает. Примечательно: учебник русского языка для младших классов запрещено даже называть "Родная речь". Вместо него - какая-то непонятная тропинка. То есть дискриминация русского языка закладывается с начальных классов школы. В Киеве, столице Древней Руси, нет ни одного русского детского сада. Во всех вузах страны, кроме Автономной республики Крым, преподавание ведется только на "державной мове". Прямое следствие поощрения властями принудительной украинизации - это многочисленные нападения на русский культурный центр во Львове или же на ветеранов Великой Отечественной войны во многих городах Западной Украины. Ни одно из этих преступлений так и не было раскрыто. Нет ни одного случая использования на практике той самой Европейской хартии языков национальных меньшинств и региональных языков. Но почему-то Совет Европы, бдящий за соблюдением прав человека, упорно молчит и не замечает вопиющего противоречия украинских реалий принципам европейской демократии.
Оганесян: Это как раз затронутая вами, Павел Анатольевич, тема двойных стандартов. Давайте оттолкнемся от замечания Игоря Борисовича. Я согласен, борьба политических сил и наличие сильной оппозиции - и не только на Украине, но и в любой стране - может позволить сбалансированно подходить ко многим проблемам, не давать крен в сторону какой-либо одной политической линии. Но это возможно только при нормальном политическом процессе, когда с мнением оппозиции считаются. Я попрошу вас дать оценку сегодняшней ситуации на Украине и сказать, какой вы видите судьбу русского языка на Украине, тем более что проблема русского языка имеет отношения и к нашим соотечественникам, и к российским СМИ, которые активно работают на украинском пространстве.
Пожигайло: Иногда, чтобы понять суть процесса, нужно над ним приподняться. Если мы детально рассмотрим, что происходило в течение последних десяти лет в Прибалтике, то придем к выводу, что судьба отношений России и Украины может во многом повторить судьбу сегодняшних отношений России и стран Балтии. Сценарий один и тот же, подходы одни и те же. Достаточно грамотно "выбрасываются" этические вопросы, которые волнуют российское общественное мнение, для того чтобы создать некое внутреннее противостояние и вызвать сложный этический конфликт между Россией и другой стороной, будь то Украина, Грузия или Прибалтика. Далее. У России есть люфт. Был он и в Прибалтике, поэтому Россия могла бы не иметь таких сложностей с Прибалтикой, а следовательно может не иметь проблем с Украиной в перспективе. По чему был нанесен основной удар в Прибалтике? По расколу русскоязычной общины. Когда было 23 депутата в сейме, одна монолитная политическая оппозиция, ситуация была совершенно другая. Русская часть была значительна и консолидирована. Первое, что сделали, раскололи ее на три части, которые стали выяснять между собой отношения, бороться за власть и в конечном итоге сошли на нет. Основная задача сегодня на Украине - задача Януковича или другого лидера, который возглавит эту русскоязычную часть, - сохранить консолидированную позицию, тем более что процент русскоязычного населения на Украине достаточно большой. Здесь все будет зависеть от их способности консолидироваться.
Оганесян: А вы считаете, что Ющенко толерантен к оппозиционным силам в лице Януковича? Под толерантностью я имею в виду понимание того, что оппозиция имеет право развиваться на Украине.
Пожигайло: Я считаю, что оппозиция не должна обращать на это внимание. Если оппозиция будет внутренне сильна...
Оганесян: ... то с ней придется считаться в любом случае.
Пожигайло: Естественно. Иначе через 3-4 года наши отношения с Украиной будут такими же, как с Прибалтикой.
Оганесян: Мы еще вернемся к ситуации в Прибалтике. Сейчас я хочу обратиться к Игорю Борисовичу. Сегодняшнее довольно резкое заявление "Нашей Украины" по отношению к оппозиции напоминает политический манифест: "Некоторые политические силы ведут стратегию срыва парламентских выборов" и т.д. - до боли знакомый нам стиль. Обвинение власти в политических репрессиях, нарушениях прав человека, блокировании принятия в парламенте жизненно важных законопроектов, ведении широкоформатной медиакампании о якобы использовании властью административного ресурса накануне выборов 2006 г., нагнетании языкового и регионального раскола страны и т.д. И в конце замечательная фраза: "Наша Украина призывала придерживаться европейских стандартов политической культуры и толерантности". Вопрос в следующем. Раскол Украины действительно есть, он сложился исторически. Но каково сейчас отношение властей Украины к оппозиции? Хочу процитировать Ф.М. Достоевского. Он был очень удивлен, когда в начале 1890-х гг. столкнулся с жестким административным давлением, и сказал, обращаясь к одному шестидесятнику: "Низкая душа, освободившись от гнета, сама гнетет". Замечательная фраза, на мой взгляд. У меня такой вопрос: как можно преодолеть искушение властью, полученной в результате "бархатной революции"? Игорь Борисович, как вы считаете, не приведет ли эта конфронтация к нетолерантному сведению счетов?
Чубайс: Я думаю, что есть немало вопросов, которые теоретически легко сформулировать, но на практике решить очень сложно. Вопрос языка - один из таких. Поскольку на Украине фактически происходит становление нации, а этот процесс всегда самым острым образом связан с языком, то языковая проблема будет неизбежно возникать, и едва ли найдется такой фантастический руководитель, который сможет учесть все интересы и сделать так, чтобы все остались довольны. Я хочу сказать, что у нас происходит нечто подобное, но мы этого не замечаем. У нас также происходит укрепление русской нации. Сначала появилась глаголица, а уже потом - кириллица.
Оганесян: Это спорный вопрос.
Чубайс: Но все-таки. Сегодня вы можете взять любое центральное уважаемое издание, допустим, "Независимую газету". У нее будет эпиграф "Без страха и упрека" на латыни. В "Известиях" названия западных фирм также будут писаться на латыни. Мы употребляем латынь, будто это наши корни, но совершенно не видим глаголицу, которая является основой нашей культуры. Мы еще не осознали, кто мы; мы, как глупые маленькие дети, копируем чужие образцы. Зачем мне латиница? Я живу в России, у меня есть глаголица. Поэтому нас ожидает еще проблема самоопределения, и та проблема, которая сегодня есть на Украине, в менее острой форме существует и у нас. Поэтому нужно не злорадствовать, а понять, что, когда происходит переход от этноса к нации, могут возникнуть очень серьезные трудности.
Оганесян: То есть вы хотите сказать, что если пресса на Украине будет на украинском языке давать рекламу, титры и слоганы, то это решит вопрос?
Чубайс: Нет, вы меня не поняли. Языковая проблема на Украине связана со становлением нации, с осознанием самих себя. И у нас в России тоже существует эта проблема. Так что не надо думать, что у них все плохо, а у нас замечательно.
Оганесян: Ни в коем случае. Я бы даже согласился с украинскими писателями, которые, ссылаясь на некоторые наши радиостанции, задаются вопросом: "Какой же русский язык нам передают в эфире? Разве это русский язык?" Но мы сейчас говорим не о судьбе и развитии языка, а о людях. Приведу конкретный пример. Слушательница из Крыма жалуется (а заметьте, в Крыму еще все более-менее благополучно): "Российских учебников у нас нет. Два раза в неделю преподают английский, а русский - одну неделю письменный, другую - устный. Мои дети говорят со мной на русском, но писать они не могут". А ведь право учить своих детей на том языке, который они сами выбирают, записано в Декларации прав и свобод человека.
Чубайс: Если вы хотите критики, я готов критиковать. Но лично мне кажется странной ситуация не на Украине (она понятна), а в Грузии, когда я слышу, как грузинский лидер, принимая американского президента в своей стране, говорит на английском языке. На мой взгляд, это оскорбительно и смешно, ведь у Грузии колоссальная национальная история. Может быть, многое из того, что делает Саакашвили, получает поддержку, но он слишком рьяно бежит на Запад к Евросоюзу.
Оганесян: Полностью с вами согласен. Сейчас я прошу связать нас с Эллой Александровной Памфиловой, председателем Совета при Президенте Российской Федерации по содействию развитию института гражданского общества и правам человека. А пока предоставляю слово Павлу Анатольевичу.
Пожигайло: Я бы хотел повети наш разговор в другом русле. Языковая проблема на Украине - вопрос не гуманитарный, а политический. Мы должны сегодня предвидеть, что будет через 5-6 лет, какие закладываются "кирпичики" для возможных будущих конфликтов с Украиной и как их преодолеть, должны решить, каким образом Россия может заранее обеспечить свою экономическую безопасность и т.д. Такая ситуация будет повторяться во всех других советских республиках по одному и тому же "прибалтийскому сценарию". Наша задача сегодня - найти способ не попасть в тот же капкан.
Чубайс: Способ очень простой - нужен экономический рост в России.
Пожигайло: Согласен.
Чубайс: Вообще это не только политическая, но и гражданская проблема. Я не политик, поэтому меня интересует гражданская сторона дела.
Оганесян: Согласен с вами. Сейчас мы послушаем телефонный звонок из Узбекистана и затем продолжим.
Звонок: Здравствуйте. Я хочу поблагодарить вас за программу "Россия всегда с тобой". Нам, русским, очень непросто живется. Я не буду всего рассказывать, только попрошу вас пригласить на передачу кого-нибудь из посольства Узбекистана. Извините, что не представилась. Всего вам доброго!
Чубайс: Недавно я был в Ташкенте. Там на самом деле сложная ситуация, и как раз работа наших правозащитников, отстаивающих права русскоязычного населения в Узбекистане, очень важна. Но необходима и работа власти. Вы знаете, во времена Петра Первого также многие русские жили за пределами России (это далеко не новое явление). Петр послал в Варшаву комиссара для защиты прав православных. Нужна государственная политика по защите интересов русских, бывших граждан нашей страны, которые оказались вне России. Этой политики сегодня не видно.
Оганесян: Абсолютно с вами согласен. Предлагаю послушать корреспондента "Голоса России" в Узбекистане Рахима Султанова.
Репортаж Р. Султанова. В Узбекистане нет и никогда не было притеснения или ущемления прав русскоязычных в получении образования. В стране функционируют 170 школ только русскоязычных и более 300 смешанных школ. Почти во всех вузах республики, во всяком случае, в Ташкенте, Самарканде, Андижане работают факультеты и отделения с русским языком обучения, и традиционно конкурс в них более высокий. И, тем не менее, не надо думать, что в Узбекистане все так безоблачно. У русскоязычного населения проблем хватает. Одна из них (это касается уже российских властей) - оформление российского гражданства в посольстве. Каждое трагическое событие, как и недавние события в Андижане, увеличивает количество желающих оформить гражданство для последующего выезда в Россию. В те непростые дни очередь у российского консульства увеличилась, но сейчас, когда обстановка там нормализовалась, она снова стала такой, какой была прежде. Специалисты отмечают и обратный процесс - возвращение в Узбекистан ранее выехавших.
Оганесян: Я думаю, что нам нужно пригласить в студию посла Узбекистана в Москве. Думаю, получится интересная беседа. А сейчас с нами на связи Элла Александровна Памфилова. Добрый вечер, спасибо, что вы согласились принять участие в нашей программе. Элла Александровна, наша передача началась с вопроса об отсутствии сегодня правозащитников, которые бы специально занимались положением русскоязычного населения в странах СНГ и Балтии. В советский период выросло целое поколение ярких правозащитников, но сегодня мы не видим у этих организаций интереса к нашим соотечественникам в Ближнем Зарубежье. Что вы как человек, профессионально много лет занимающийся данной проблемой, можете сказать по этому поводу? Быть может, я ошибаюсь?
Памфилова (по телефону): Во-первых, вы ошибаетесь в том, что я занимаюсь этой проблемой много лет. Сначала я возглавляла Комиссию при Президенте, сейчас возглавляю Совет по проблемам гражданского общества и правам человека. Когда я взялась за эту новую для меня тему, обнаружилось, что у нас в России, действительно, очень мало правозащитных организаций, которые бы всерьез интересовались правами граждан России за рубежом и соотечественников в целом. Поэтому я выступила с инициативой - и президент поддержал ее - организовать Международный правозащитный центр под эгидой нашего Совета, который будет заниматься защитой прав, прежде всего, российских граждан за рубежом. Мы уже проанализировали всю законодательную базу, международные договоры с бывшими советскими республиками. Сейчас мы интенсивно ищем партнеров среди общественных организаций стран СНГ, которые занимаются этим вопросом. В первую очередь мы стали работать по правозащитной тематике с нашими коллегами из Белоруссии и Латвии, где сейчас стоит очень острая проблема, связанная с нашими гражданами.
Оганесян: Элла Александровна, к нам поступает много звонков из Ближнего Зарубежья по поводу принятия российского гражданства. Ставите ли вы этот вопрос перед властью?
Памфилова: Конечно. С подачи Комиссии по правам человека в "драконовский" закон о гражданстве были внесены поправки и предприняты попытки облегчить судьбу тех граждан бывшего Советского Союза, которые оказались на нелегальном положении на территории России. К сожалению, до сих пор многие граждане бывшего СССР, живя в нашей стране, не имеют российского гражданства.
Оганесян: Ожидается ли дальнейшая либерализация этого закона?
Памфилова: Да, во всяком случае, мы над этим работаем. Мы будем пытаться вносить поправки и в закон о гражданстве, и в закон об иностранных гражданах. Но главное, что нам нужно, на мой взгляд, государственная программа по репатриации. Ведь это выгодно для России с учетом нашей демографической ситуации и тех трудностей, с которыми столкнулись многие граждане бывшего Советского Союза, которые хотели бы выехать в Россию. Многие уже пытались сделать это, но, к сожалению, далеко не всегда Россия принимала их хорошо. Поэтому нужна грамотная, хорошо продуманная программа.
Чубайс: У нас есть колоссальный исторический опыт работы с эмигрантами и приезжими. Между прочим, во времена Екатерины Великой целый новый район России - Новороссия - осваивался не через военные походы или завоевания, а с помощью православных Европы, Османской империи и т.д. Екатерина освободила их от налогов и предложила приехать и осваивать новый район. И район был освоен. Сегодня миллионы людей мечтают вернуться в Россию, но нет нормальных законов. Все иммигранты едут либо в Москву, обостряя межэтнические конфликты, либо в Краснодар. 20 тысяч турков-месков сейчас выезжает из Краснодарского края в Америку.
Памфилова: Уже меньше, но вы все равно правы. Многих мигрантов приняли Красноярский край и Белгород, но это капля в море. Действительно, должна быть разработана широкомасштабная государственная программа с учетом возможностей регионов, их социальной структуры, рынков труда и т.д. Нужно также учитывать специфику каждой республики, ведь в Туркменистане одни проблемы, а в Прибалтике другие.
Оганесян: Сейчас я передаю слово Павлу Анатольевичу.
Пожигайло: Я согласен с тем, что необходим специальный закон. Подготовьте его и вносите в Думу, и мы его обязательно примем. Давайте вспомним, что делали Израиль и Германия по приему своих соотечественников. Россия обязана сегодня создать закон, по которому любой наш соотечественник, оказавшийся за пределами страны, может вернуться, получить необходимую экономическую поддержку. Тем самым государство решит и этическую проблему, ведь люди почувствуют себя защищенными.
Памфилова: Но ведь это ваша обязанность как законодателей. Наш Совет работает на общественных началах, и мы внесем свою лепту. Но должно быть принято политическое решение на высшем уровне, когда и законодательная, и исполнительная власти, и независимые эксперты, и общественность объединят усилия и сформулируют качественную грамотную программу, в рамках которой придется разрабатывать не один закон. Хочу сказать, что наш Совет готов сотрудничать со всеми, кто заинтересован этой проблемой.
Оганесян: Большое спасибо, Элла Александровна, всего вам доброго. У нас получилась спонтанная интересная дискуссия. Ну а сейчас - раз уж мы начали говорить о Грузии - давайте послушаем небольшой отчет нашего корреспондента Марины Кварацхелии о положении русскоязычных в этой стране.
Репортаж М. Кварацхелии. Сложные социально-экономические условия жизни создают проблемы всему четырехмиллионному населению Грузии. Наряду с другими национальными меньшинствами, проблемы испытывает и русскоязычное население страны. Вместе с безработицей и мизерной пенсией у русских в Грузии есть и специфические проблемы, в частности визовый режим передвижения граждан между Грузией и Россией. У большинства русских в Грузии есть родственники, а в России в связи с введением виз с 1999 года возникло дополнительное препятствие для посещения исторической родины. Решением проблемы могло бы стать принятие закона о двойном гражданстве. Право президента Михаила Саакашвили, которым он наделен по Конституции Грузии, к сожалению, не коснулось русских. Президент, как правило, предоставляет двойное гражданство грузинам, проживающим за рубежом. В стране выходит одна-единственная газета на русском, хотя нет ни одной телекомпании, которая бы вещала на русском языке. В 90-х годах из-за сложных социальных проблем Грузию оставили почти 200 тысяч русских, которые выехали в Россию. В настоящее время на территории страны проживает около 170 тысяч русских.
Оганесян: Спасибо. Павел Анатольевич, вам как законодателю должно быть известно отношение России к вопросу двойного гражданства.
Пожигайло: Я считаю, что все эти детали отдаляют нас от сути вопроса. Мы пришли к очень важному итогу в нашем предыдущем разговоре о необходимости принятия нового закона. Проблема русскоязычного населения сегодня, скорее, не экономическая, а психологическая. Русские испытывают дискомфорт, находятся в напряженной атмосфере, а в Прибалтике даже в атмосфере ненависти, что очень напоминает настоящий геноцид. Поэтому каждый наш соотечественник, оказавшийся в такой сложной ситуации за рубежом, должен иметь возможность вернуться в Россию и интегрироваться в российскую жизнь. Это будет своеобразный психологический выход из положения. Во-вторых, как я уже говорил выше по поводу Украины, в случае с Грузией мы наблюдаем тот же самый сценарий. В какой капкан нас заманивают? В капкан противопоставления грузинского и русского народов, русских и украинцев, русских и латышей. Мы часто слышим, что если в Латвии ущемляют права русских, значит, все латыши негодяи. Такие суждения очень опасны. Сегодня в руководстве Латвии 90% латышей, которые приехали из-за рубежа и имеют американское, канадское гражданство. Кроме того, позиция латышей, живших в Советском Союзе, кардинально отличается от позиции латышей, приехавших из-за границы. Мы не должны огульно обвинять целую нацию в каких-то грехах.
Оганесян: Вы говорите о психологическом дискомфорте. Какими политическими, экономическими, культурными, информационными мерами можно его снять? Вы совершенно правы в том, что предвзятое отношение к русскоговорящим в странах бывшего СССР может вызвать обратную реакцию, а это приведет к стабильной межнациональной враждебности. Как ее предотвратить?
Пожигайло: Во-первых, Россия должна дать возможность всем русскоязычным гражданам приехать в страну. Это ее этическая обязанность по отношению к нашим соотечественникам. Я вас уверяю, что поток приезжих не будет огромным. Во-вторых, Россия должна разработать стратегию своей экономической безопасности с точки зрения развития Дальнего Востока. Сегодня мы в некотором смысле зациклены на западном направлении, т.к. у нас нет возможности поставлять энергоносители в Китай и Японию, не освоены месторождения нефти и газа Якутии и т.д. Нам срочно нужна альтернатива, пока окончательно не испортились отношения с восточными соседями. Тогда Россия сможет корректировать ситуацию и экономическими рычагами. И, наконец, я повторюсь, русскоязычная община и на Украине, и в Прибалтике должна быть консолидирована и должна добиться достаточно серьезного представительства в Верховной Раде и в сейме. В этом случае можно будет вести конструктивный диалог с Ющенко.
Оганесян: Спасибо. Игорь Борисович, вам тот же вопрос. Каково ваше решение проблемы Россия - соотечественник?
Чубайс: Я думаю, что у этой проблемы много аспектов. Начну с того аспекта, который мне ближе. Для начала надо понять, кто мы и в какой стране живем. Мы переживаем идентификационный кризис. Совсем недавно у нас шла дискуссия: восстанавливать или нет памятник Сталину; до этого мы спорили о том, считать ли праздником 4 ноября (день изгнания поляков в 1612 году) или 7 ноября, то есть тысячелетняя ли мы Россия или Россия советская. От ответа зависит и понимание страны: или мы правопреемники СССР, и тогда отношение Латвии и Литвы к нам соответствующее, или мы тысячелетнее российское государство, которое дало Литве, Латвии и Эстонии возможность существовать суверенно. Нам нужно выявить нашу национальную идею, определить свою идентичность. Без ответа на этот вопрос не решается ни один другой. Но есть и масса других, чисто практических аспектов у этой проблемы: пускать в Россию граждан бывшего СССР или нет. Такой вопрос вообще не должен существовать. По статистике у нас ежегодно число занятых в производстве сокращается на один миллион человек. Воспитывать антипатию к людям с Кавказа и из Средней Азии дико, т.к. только они сейчас могут вытянуть нашу экономику. Мы обречены на приезд в страну ежегодно сотен тысяч иностранцев, которые готовы у нас работать. В нашем разговоре о Прибалтике прозвучало слово "геноцид". Но надо иметь в виду, что число русских, желающих уехать из Эстонии в Россию, гораздо меньше числа тех, кто желает уехать из России в Эстонию. Экономическая ситуация в нашей стране сегодня, увы, столь плачевна, что русские не хотят уезжать из Эстонии. Хочу подвести историческую черту. В 1917 г. отделилась Финляндия. Тогда финнов называли чухонцами. Когда в 1991 г. распался Советский Союз, финско-советская граница была самой контрастной границей в Европе. Финны ушли далеко вперед, а Россия провалилась. За 15 лет после 1991 г. российско-литовская, российско-польская, российско-эстонская границы становятся все более контрастными, эти страны делают экономический рывок. Вот какую проблему нам нужно решать. И если каждую субботу у президента собираются "силовики", то пора собрать, как сказал один писатель, и "мозговиков", интеллектуалов. Пора созвать всемирный конгресс русскоязычных людей, чтобы разобраться, что происходит с нашей страной. Нужна гражданская активность.
Пожигайло: Мы говорим о Прибалтике, но Прибалтика разная. Имелась в виду, прежде всего, Латвия. В Эстонии недавно был принят закон, разрешающий голосовать тем, кто не является гражданами страны. Сегодня в Эстонии нет таких проблем, как в Латвии. И в Литве тем более. Мы пытаемся вести с Латвией диалог, но, к сожалению, видим с латвийской стороны одни только провокации, например, декларацию об оккупации и др. Какие экономические отношения можно развивать на таком фоне? Конечно, никакие.
Чубайс: Мой знакомый бизнесмен везет из Италии обувь в Россию через Латвию, где переделываются документы, чтобы на этом зарабатывала Латвия, а не Россия. Законодательство, которое вы создали, подрывает бизнес, помогает обогащаться нашим соседям.
Оганесян: Господа, давайте сейчас не будем спорить на эту тему. Мы совместными усилиями с Эллой Памфиловой пришли к интересной идее создания закона о репатриации. Хочу поблагодарить вас за нашу дискуссию. Я надеюсь, что и Павел Анатольевич Пожигайло, и Игорь Борисович Чубайс внесут свой конкретный вклад в обсуждение этого будущего закона. Вы готовы к этому?
Чубайс: Я готов в июле представить проект закона.
Оганесян: И "Голос России" со своей стороны также готов. Спасибо вам за участие в нашей программе. Всего доброго.
03.06.2005
http://www.vor.ru/rights/programme_rus.phtml?act=32
