ВЕДУЩИЙ: Министерство экономического развития и торговли представит правительству инновационный сценарий долгосрочного развития страны. Базой для создания высокотехнологичной экономики станут инфраструктурные проекты, патронируемые государством, в частности за счет институтов развития. Какой объем средств государство и бизнес планируют освоить, и станут ли государственные корпорации благодаря особому статусу ключевыми точками роста новой экономики? Об этом мы спросим сегодня у гостя программы "Диалог".
- Андрей Клепач, директор сводного департамента макроэкономического прогнозирования Министерства экономического развития и торговли. С будущей профессией определился еще в седьмом классе экономико-математической школы при МГУ. Уверяет, что не стремился занять пост в министерстве - заинтересовало предложение Германа Грефа применить методы макроэкономического анализа к конкретным отраслям экономики. Считает, что масштаб задач на государственном посту несопоставим с частным бизнесом. Правда, не всегда можно увидеть реальные результаты.
ВЕДУЩИЙ: Россия ставит амбициозную задачу - войти в десятку мировых лидеров, причем по уровню жизни.
Андрей Николаевич, здравствуйте. Вот такая задача, если я не ошибаюсь, но реальность сегодня плачевна - в общем-то, у России всего меньше 3 процентов от мирового ВВП, в то время как у США 18 процентов от мирового ВВП. Поправьте меня, если я не прав. И вообще, с чего тогда должно начинать правительство?
Андрей КЛЕПАЧ: Наверное, правительство должно, с одной стороны, начинает с самого себя, потому что наши извечные проблемы - это все-таки низкая эффективность работы самого правительства, точнее тех решений, даже во многом правильных решений, которые принимаются, ну, а во-вторых, начинать с человека. Я имею в виду не риторику, что у нас все делается для человека, а создание тех условий, когда, действительно, можно использовать главное богатство России - это наш человеческий капитал и нашу способность создавать, в общем-то, новый продукт, новые реализовывать идеи.
ВЕДУЩИЙ: Вы считаете, что такая амбициозная задача - 20-30 тысяч долларов в год на человека душевого дохода - это вообще достижимо сегодня?
Андрей КЛЕПАЧ: Я бы сказал так, что задача, она амбициозна, но она достижима, потому что сейчас по паритету покупательной способности доход на душу человека составляет около 13 тысяч долларов. И в этом плане ориентир концепции долгосрочного развития - это выход на рубеж примерно 30 тысяч долларов в текущих ценах к 2020 году. К 2030 году, по-видимому, это будет около 40, 40 с лишним тысяч долларов.
ВЕДУЩИЙ: Сейчас обсуждаются три сценария развития - это инерционный сценарий, условно говоря, сценарий вложения в топливно-энергетический комплекс и инновационный сценарий. Насколько я понимаю, все-таки в идеале должно быть некое сочетание второго и третьего сценариев. Что вы здесь можете сказать?
Андрей КЛЕПАЧ: Я бы все-таки здесь оговорился, что самое главное в концепции - это даже не сценарий. Возможно, в процессе доработки концепции как таковой останется один сценарий развития - инновационный, потому что политический выбор, он сделан, он отражен в концепции, что основным сценарием, на который ориентирована государственная политика, является сценарий инновационного развития.
ВЕДУЩИЙ: Ну, так будут, наверное, настаивать на втором сценарии развития - именно топливно-сырьевом?
Андрей КЛЕПАЧ: Проблема здесь не в том, кто на чем будет настаивать. Действительно, баланс интересов или та модель развития, которая у нас доминирует, она скорее тяготеет к энергосырьевому сценарию, поэтому он и появился в концепции, именно для того, чтобы показать те ограничения и пределы, которые здесь возможны. Ясно, что энергосырьевые ресурсы - это наше существенное конкурентное преимущество, и именно благодаря этому Россия занимает те позиции в Европе, в мире.
ВЕДУЩИЙ: Итак, у нас несколько сценариев развития экономик. Но какой бы из них мы ни выбирали бы и какой бы из них нам ни предложили бы реалии экономического развития, задача, как мы знаем, поставлена - сделать так, чтобы среднедушевой доход в России стал мировым, то есть 20-30 тысяч долларов в год, причем в сегодняшних ценах. Доллар, конечно, падает, но не так, чтобы автоматически сделать нас на уровне развитых стран. Главная тема следующей части программы - станут ли госкорпорации главными точками роста экономики, какова будет их роль и какую роль будут играть частные деньги? О госкорпорациях - известный экономист Евгений Ясин.
Евгений ЯСИН, научный руководитель ГУ-ВШЭ: Они ничем принципиально не отличаются от акционерного общества, в котором контрольный пакет принадлежит государству. Единственное отличие, очень удобное в определенном смысле, состоит в том, что собственность, которая передается от государства к корпорации, становится собственностью корпорации и оно не отвечает этой собственностью перед государством. Стало быть, (нрзб.) на последующих этапах это удобный объект для манипулирования.
ВЕДУЩИЙ: Итак, удобный объект манипулирования, таково мнение известного экономиста.
Андрей КЛЕПАЧ: Скорее риски здесь, на мой взгляд, другие или двоякого рода. Если мы посмотрим на те госкорпорации, которые сейчас создаются, то, я бы так сказал, эти дети бывают совершенно разной породы. С одной стороны, есть госкорпорация, допустим, в жилищно-коммунальном хозяйстве, госкорпорация, которая создается для строительства объектов инфраструктуры в Сочи, подготовки Олимпиады. И очевидно, что затраты такого рода, в общем-то, с низкой коммерческой или вообще с отсутствующей коммерческой окупаемостью - это затраты все равно бюджета. И государство здесь просто создает ту форму, которая, в общем-то, удобнее, чем работа агентства, которое значительно меньше имеет возможностей с точки зрения привлечения дополнительных ресурсов, оперативного управления.
ВЕДУЩИЙ: То есть фактически это проводники бюджетных денег.
Андрей КЛЕПАЧ: Я бы так сказал - проводники, скорей, государственной воли в тех условиях, где трудно привлечь частный капитал. Хотя в отличие от агентств, в отличие от министерств они рассчитаны именно в том числе и на работу с частным бизнесом. Если мы берем Сочи, там есть и частные деньги.
ВЕДУЩИЙ: А вот интересно, как можно будет построить взаимоотношения государственных корпораций и частного капитала, как раз вот такое частно-государственное партнерство?
Андрей КЛЕПАЧ: Собственно говоря, такое партнерство выстраивается и с госкорпорациями, и с инвестиционным фондом, который вообще является просто распорядителем бюджетных средств. Поэтому здесь выстроить модель взаимоотношений можно. Риски, они здесь, скорее, в другом - чтобы действительно эти госкорпорации были прозрачны. При создании подобного рода организаций всегда остается вопрос: а кто кого будет контролировать и насколько государство способно влиять на поведение своих детей?
ВЕДУЩИЙ: Так все-таки станут они точками роста с вашей точки зрения или нет?
Андрей КЛЕПАЧ: Я думаю, что они могут стать точками роста. Более того, в дальнейшем они могут трансформироваться, могут превращаться и в акционерное общество, и приватизироваться, потому что такая модель обсуждалась и применительно к корпорации "Ростехнология", но не была поддержана. Все будет во многом зависеть, действительно, от того, какие правила поведения этих компаний будут выстроены.
ВЕДУЩИЙ: И какова будет цена на нефть?
Андрей КЛЕПАЧ: Цена на нефть, я думаю, для этих проектов не столь важна. Для них важнее скорее, как будет складываться конъюнктура на рынке автомобилей, на рынке авиационной техники.
ВЕДУЩИЙ: Но государство идет обычно на приватизацию тогда, когда у него не все хорошо с финансами.
Андрей КЛЕПАЧ: У нас давно уже приватизация, даже при ценах 20 с лишним, 30 долларов, определялась не фискальным интересом, а, в общем-то, другими целями, скорее, действительно, целями освобождения государства от избыточных активов. А с другой стороны, создание условий для развития конкуренции и развития частного капитала.
ВЕДУЩИЙ: Но сейчас государство вновь наращивает активы.
Андрей КЛЕПАЧ: Это, действительно, так, но это все-таки происходит скорее в тех секторах, где не удается решить только силами частного капитала многие проблемы, как в авиастроении, в том же производстве двигателей газотурбинных для самолетов, в разработке новых образцов вооружений. Потому что здесь идет активно процесс, с одной стороны, приватизации, акционирования оборонно-промышленного комплекса, а с другой - создание, по сути дела, такой, действительно, технологической структуры, которая будет заниматься не только военной продукцией, но и входит в гражданские сектора, как "Ростехнологии".
ВЕДУЩИЙ: В любом случае, госкорпорации играют более чем серьезную роль в привлечении инвестиций на российский рынок. Министерство финансов приводит такие данные: если в 2000 году суммарные инвестиции в экономику - российские и иностранные - составляли 40 миллиардов долларов, то в 2006 году их объем достиг 168 миллиардов. Прогноз по 2010 году - ни много ни мало, 360 миллиардов долларов. Эти средства идут в транспорт, связь, строительство и торговлю. А самый слабый прирост - в машиностроении и высоких технологиях. Подробнее министр финансов России Алексей Кудрин.
Алексей КУДРИН, вице-премьер, министр финансов: Нам нужны инвестиции в два, и в три, и в четыре раза больше, чтобы и объем инвестиций к ВВП был не на уровне 20-22 процентов, как сейчас мы имеем или прогнозируем в ближайшие три года, а на уровне хотя бы 30 процентов к ВВП. Именно такой объем позволял бы создать реально модернизируемую постоянно промышленную базу, которая обновлялась не менее чем за 8 лет полностью.
ВЕДУЩИЙ: Экономисты высказывают некоторую тревогу. Они опасаются, что инвестиционными ресурсами воспользуется прежде всего и в полном объеме ТЭК.
Андрей КЛЕПАЧ: Такая угроза есть, и, собственно говоря, это такой изъян и слабость нынешней инвестиционной ситуации, потому что все инвестиции в российское машиностроение - это примерно всего три миллиарда долларов. Эти деньги за рубежом тратит просто одна крупная автомобильная или авиационная компания. Вопрос - а что нужно сделать для того, чтобы структура инвестиций менялась? Здесь простого ответа нет. С одной стороны, действительно, должны быть созданы условия для того, чтобы появились российские крупные игроки в сфере машиностроения, в сфере тех же конструкционных материалов, потому что большинство наших компаний, в общем-то, очень маломощные. То есть есть сферы, где малый бизнес - это хорошо, где его, наоборот, не хватает. Его не хватает, в том числе, в машиностроении. Но, в первую очередь, нам не хватает там, действительно, серьезных игроков с оборотами хотя бы в несколько сотен миллионов долларов, которые могли бы работать активно и за рубежом, и внутри страны, и покупать, в том числе за рубежом, высокотехнологичные активы.
ВЕДУЩИЙ: А государство что-то делает для того, чтобы ситуацию исправить и таких игроков стало больше? И что оно может сделать, государство здесь - накачивать какие-то предприятия средствами, создавать условия, что?
Андрей КЛЕПАЧ: Я бы сказал так: у государства есть определенные активы в машиностроении, которые можно приватизировать. Что еще важнее - у государства есть еще некоторые технологические заделы. И государство здесь скорее может выступать, как такой соорганизатор, помогать организационным процессам, помогать консолидации, помогать формированию конкурентоспособных компаний.
ВЕДУЩИЙ: В том числе за рубежом, на зарубежном рынке.
Андрей КЛЕПАЧ: В том числе, помогая им покупать интересные зарубежные активы. Именно так действуют китайцы. С другой стороны, те институты развития, которые сейчас созданы, но которые, по сути дела, только делают первые шаги, то есть серьезной отдачи от них еще нет, и Инвестиционный фонд, "Банк Развития"...
ВЕДУЩИЙ: Особые экономические зоны.
Андрей КЛЕПАЧ: ...особые экономические зоны, они как раз и направлены на то, чтобы с использованием государственных средств, с использованием, что особенно важно, может быть, где-то и государственных мозгов, у государства тоже есть мозги, в том плане, что оно может быть инициатором проектов, помочь организовать те комплексные сложные проекты, которые в отдельности бизнесу сделать сложно и сложно договориться. Это проекты по развитию территориально-промышленных комплексов, например, в Нижнем Приангарье, где требуется взаимодействие целого ряда компаний, региональных властей, требуется создание новой инфраструктуры. То есть это комплексный проект, который мы не реализовывали уже десятки лет.
ВЕДУЩИЙ: То есть это некий четвертый сценарий, инфраструктурно-инновационный - вот так он звучит.
Андрей КЛЕПАЧ: Я бы все-таки говорил о том, что это как раз находится в логике именно третьего инновационного сценария, потому что инновационный сценарий невозможен без развития реализации инфраструктуры, он невозможен без реализации энергетических проектов.
ВЕДУЩИЙ: Иначе говоря, институт в чистом поле или на болоте не дает отдачи.
Андрей КЛЕПАЧ: Да. Но чем он отличается? Если мы сравниваем, берем энергетические проекты, то в инновационном сценарии важны не только проекты по добыче газа и нефти на шельфе или, там, в Восточной Сибири, но очень важные проекты по энергосбережению. То есть, как известно, мы значительно отстаем от своих конкурентов по интенсивности энергосбережений. Чтобы реализовать параметры инновационного сценария, просто быть конкурентоспособными в мире с дорогой энергией, фактически удельная энергоемкость должна снизиться на 40 с лишним процентов к 2020 году. То есть мы должны выйти примерно на уровень Канады.
С другой стороны, это, действительно, проект высокотехнологичный, инновационный, это развитие, как у нас модно говорить, экономики знаний, или интеллектуальной экономики, потому что одно из богатств России еще мало использовано - это инжиниринговые фирмы, фирмы, институты, которые способны продавать идею, реализовывать ее в виде технологий, в виде программного обеспечения. И здесь возможности для развития, они огромны.
ВЕДУЩИЙ: Здесь РВК, наверное, играет роль.
Андрей КЛЕПАЧ: Здесь играет роль РВК, здесь играют роль те же федеральные целевые программы, о которых сейчас не модно говорить, потому что, действительно, к ним масса претензий. Эффективность сильно отличается от того, что нужно, но, тем не менее, это один из ключевых инструментов, которые позволяют поддерживать технологическое развитие и в авиастроении, и в целом ряде других важнейших секторов.
ВЕДУЩИЙ: Критиковать можно, отказываться нельзя - я вас правильно понял?
Андрей КЛЕПАЧ: Это да. Это и "Банк Развития" с теми будущими проектами, которые, как мы надеемся, у него появятся, потому что он создавался именно для того, чтобы давать долгосрочные кредиты бизнесу и давать их именно в тех секторах...
ВЕДУЩИЙ: Скажите, мы лет через пять увидим отдачу, как вы считаете?
Андрей КЛЕПАЧ: Мы рассчитываем, что мы увидим определенную отдачу уже через два-три года и в авиастроении, и в автомобилестроении, в производстве конструкционных материалов.
ВЕДУЩИЙ: Спасибо, Андрей Николаевич. Переходим к рубрике "Позиция". Три вопроса и три ответа по 30 секунд.
Итак, какова необходимость четвертого сценария - инновационно-инфраструктурного?
Андрей КЛЕПАЧ: Я бы сказал, что потребности в четвертом сценарии нет, потому что инновационный сценарий предполагает и реализацию очень мощных инфраструктурных проектов, но что самое главное - он должен преобразовать инфраструктуру развития человека и социальные сферы. И поэтому ключевой вопрос здесь - это кадры, те идеи, инновации, с которыми мы можем и выходить на рынок, и обеспечить рост эффективности и производительности труда.
ВЕДУЩИЙ: Частный бизнес сегодня в некоторой претензии - считают, что в концепции его роль прописана достаточно слабо. Итак, какова будет роль частного бизнеса в концепции, прописанной правительством?
Андрей КЛЕПАЧ: Я думаю, что как раз роль частного бизнеса в концепции не просто большая, а скорее дерзкая, которую, может быть, до конца частный бизнес еще не воспринял, потому что он думает, в первую очередь, о снижении налогов, и эту проблему надо обсуждать. Но главный вопрос - это то, с какими идеями, с какими проектами, которые повысят конкурентоспособность России, должен выступать сам бизнес. Мы можем вспомнить слова Кеннеди: "Не спрашивайте, что Америка должна сделать для вас, а что вы должны сделать для Америки". Поэтому я бы этот вопрос адресовал частному бизнесу.
ВЕДУЩИЙ: Сегодня МЭРТ не имеет прямого доступа к распределяемым ресурсам - эти функции отданы Минрегионразвитию. Получается, что Министерство экономического развития и торговли становится идеологом реформ, которые воплощают, по существу, другие люди.
Андрей КЛЕПАЧ: Я бы здесь не совсем согласился. Во-первых, как известно, знание - сила. Поэтому, если, действительно, проводить реформу, то и сила, и деньги будут в руках. Но если говорить реально, то МЭРТ продолжает вместе с Минрегионом определять проекты, которые реализуют Инвестиционный фонд, то есть здесь действуют правила двойного ключа. И во-вторых, МЭРТ сводит и представляет правительству федеральные целевые программы, которые готовятся другими министерствами, а Минрегион обеспечивает их привязку к развитию регионов на территории России. Поэтому здесь много участников, которые распоряжаются и деньгами, и определяют правила игры.
ВЕДУЩИЙ: Мы провели принципиальное обсуждение, как Россия будет входить в десятку мировых лидеров, как и когда все мы, именно в среднем все, будем жить на 20-30 тысяч долларов в год. У России несколько сценариев. Мы еще раз напоминаем о них с экспертом нашего постоянного партнера - правовой системы "Гарант". Татьяна, здравствуйте. Итак, что же вы увидели в концепции долгосрочного развития России?
Татьяна БАТЫГИНА, эксперт компании "Гарант": Здравствуйте, Илья. В разработанной Минэкономразвития концепции долгосрочного развития России на период до 2020 года предусмотрены три различных сценария развития экономики нашей страны. Во-первых, рассматривается инерционный вариант развития, который в большей степени можно назвать консервативным. Также рассматривается энергосырьевой сценарий и инновационный - наиболее активный из предложенных вариант.
ВЕДУЩИЙ: Расскажите о каждом сценарии подробнее.
Татьяна БАТЫГИНА: Инерционный - первый из описанных сценариев - предусматривает отказ от реализации новых долгосрочных программ и проектов, усиление экономической дифференциации населения, а также превалирование дезинтеграционных процессов. Второй сценарий - энергосырьевой - характеризуется, в свою очередь, возможностью снижения инерционного развития за счет реализации потенциала России в сферах энергетики и транспорта и повышения качественного уровня энергосырьевых отраслей. И, наконец, третий инновационный сценарий предполагает реализацию долгосрочных проектов, которые обеспечат лидирующие позиции России на рынках высокотехнологичных товаров и услуг, а также будут способствовать созданию новых региональных центров экономического развития.
ВЕДУЩИЙ: Спасибо, Татьяна. Иными словами, доходы России - в новые технологии и инструменты развития. Путь очевидный, многие страны шли именно так к процветанию и благополучию, но Россия, правда, любит свои пути.
http://www.neftegazexpert.ru/neftegazline/neftegaztext33978.html
