Егор Гайдар последние несколько лет был не очень заметен в публичной политике. Он удалился в кабинетную тишь, что не мешало ему влиять на реальную деятельность власти, предлагая ей разработки своего Института экономики переходного периода. Но в декабре прошлого года на совете партии "Союз правых сил" (а затем - и весной 2003 года) он выступил с докладами, которые показали, что в анализе стратегического развития России Гайдар не потерял время даром.
Егор Гайдар в декабре, еще до приступа нынешней всеобщей критики правительства Михаил Касьянова, профессионально показал, что, в отличие от 2000-го и 2001-го годов, в 2002-м внятной политики у кабинета министров уже не было; все большее тормозящее влияние оказывает на правительство партия власти "Единая Россия". Российская бюрократия отказывается вводить простые, прозрачные, контролируемые процедуры, делать власть, как того требует общество, некоррумпированной и подконтрольной.
Сейчас в России заканчивается восстановительный рост, шедший после демонтажа социализма высокими темпами, и наступает время иных решений, приходит пора создания новых мощностей и долгосрочных вложений. России надо отказаться от модели "догоняющей индустриализации", используя стратегии постиндустриального мира.
И сегодня мы будем обсуждать стратегию развития России, которую предлагает один из лидеров "Союза правых сил" Егор Гайдар.
В своих последних докладах он указал на ключевые проблемы. Для благоприятного инвестиционного климата в России недостаточно налоговой реформы, разумной курсовой политики, снижения государственных расходов. Требуются эффективно функционирующая судебная система, реально защищенные права собственности, менее коррумпированная бюрократия.
Проблема населения. Оно в России - сокращается. Нужно не загонять иммиграцию в нелегальную сферу, что делают власти с помощью контрпродуктивного закона о гражданстве, а предложить политику адаптации иммигрантов по аналогии с США, Канадой и Австралией.
Проблема вооруженных сил. Необходим отказ от призывной армии и переход к профессиональной контрактной армии уже к 2007 году.
Проблема образования и здравоохранения. Постиндустриальное общество требует, чтобы в этих сферах тратилась большая часть ресурсов. В образовании Гайдар предлагает отбор в вузы по результатам единого экзамена и олимпиад и преференции тем, кто отслужит в армии по контракту. В здравоохранении - право выхода работника и работодателя из системы государственного медицинского обеспечения в конкурентную среду частных страховых компаний, освобождение от подоходного налога средств, которые работник направляет на страхование.
Обо всех этих инициативах мы и будем беседовать с Егором Гайдаром.
Егор Тимурович, в своих последних выступлениях вы говорите о том, что так называемый "восстановительный рост" замедляется, резервы использования старого экономического механизма исчерпываются или уже исчерпаны, нужны структурные реформы и сохранение консервативной денежной политики. Но, с другой стороны, есть ведь и политические ограничители для того, чтобы проводить подобные меры. Вы их учитываете сейчас?
Егор Гайдар: Да, конечно. Я прекрасно понимаю, что мы подходим к выборам, а привлекательность популистских рецептов на подходе к выборам растет. Я внимательно знакомился со статьями моего друга и коллеги профессора Нордхауза по этому поводу. И потому хочу минимизировать риски и попытаться убедить российскую экономико-политическую элиту в том, что при всей внешней стабильности мы еще не в той точке, когда можем позволить себе глупость.
Михаил Соколов: Вы проводите параллели с периодом НЭПа, когда была ситуация такого выбора: рост замедлился, и политическое руководство решило догонять Европу, Америку достаточно примитивными методами.
Действительно есть такие вот ясные параллели с 20-ми годами?
Егор Гайдар: Конечно, они есть - это очевидно для любого, кто читал экономико-политическую литературу конца 20-х годов. Я имею в виду дискуссии по поводу того, что надо сделать, чтобы подстегнуть темпы роста. Наличие параллелей сомнений не вызывает, но вместе с тем речь в данном случае идет не о стопроцентных совпадениях: уж слишком разнятся тогдашняя ситуация и нынешняя. Советское правительство действовало в 1926-27 годах в совершенно иных условиях, нежели сегодняшний Кабинет.
Михаил Соколов: Крестьян никто не призывает грабить.
Егор Гайдар: Да, крестьян грабить никто не призывает, никто не призывает раскулачивать кулаков... Тем не менее и в двадцатые годы, и теперь тон дискуссии задает одно и то же явление: страна вступила в полосу экономического роста, сначала очень быстрого, а потом он начал замедляться. И начинаются поиски - а что бы такое отчебучить, чтобы он не замедлялся?
Михаил Соколов: Учитываете ли вы, что значительная часть нынешнего роста связана с аномально высокими ценами на нефть, которые, с одной стороны, дают приток нефтедолларов в Россию, с другой же расслабляют, на мой взгляд, политическую элиту, позволяя откладывать многое из того, что предлагается разумными людьми, на потом?
Егор Гайдар: Вы правы. Влияние на российское экономическое развитие оказывают сегодня два важных фактора. Первый из них - это собственно восстановительный рост, второй - высокие цены на нефть. Восстановительный рост идет вниз, а цены на нефть остаются высокими - и это худшее сочетание для прогноза качества экономической политики. Потому что разжижение мозгов экономико-политической элиты в условиях высоких цен на нефть - это мировой феномен, который проявлялся многократно и в самых разных местах, исключения довольно редки.
Если вспомнить, какую чушь пороло в период высоких цен на нефть в 1979-82 годах мексиканское руководство, будет не так стыдно за советских руководителей того же периода. Наши вожди вели себя, конечно, по-идиотски, но их поведение не было уникальным, идиотизма в их действиях присутствовало ничуть не больше, чем в действиях руководства практически всех нефтедобывающих стран в условиях, когда цены превышали, в реальном исчислении, нынешние цены примерно в три раза .
И потому, хотя правительство в России хвалить не принято (особенно не любит этого интеллигенция), я не стесняюсь признаться в уважении к действующему Кабинету за то, что он четыре года в условиях высоких цен на нефть проводил (пусть не без изъянов) более-менее ответственную макроэкономическую политику. Очень хотелось бы быть уверенным, что эта тенденция найдет продолжение и в ближайшем будущем - пока существует шанс, что цены на нефть будут оставаться высокими. Но, к сожалению, такой уверенности у меня нет.
Михаил Соколов: Высказываются, например, мнения, что уже идет скрытая подпитка промышленности за счет, скажем так, инфляционных источников.
Егор Гайдар: Пока денежная и финансовая политика остаются, достаточно осторожными. Есть другая проблема, она связана с курсовой политикой. Центральный банк и правительство пытались в последние три-четыре года решить одновременно две задачи: не допустить слишком быстрого укрепления рубля в реальном исчислении и постепенно добиваться снижения темпов инфляции. С точки зрения экономической теории эти задачи плохо сочетаются, а уж в долгосрочной перспективе их сочетание вообще невозможно. Тем не менее, в силу комплекса причин и достаточно удачных технических решений правительству и Центральному банку года удавалось какое-то время делать и то, и другое. Но вот в конце прошлого - начале нынешнего года перед ними встал вопрос: как мы поступаем дальше, каков наш приоритет? Будем в первую очередь сдерживать укрепление рубля в реальном исчислении или же примем в качестве приоритетной задачи снижение инфляции? Центральный банк принял решение в пользу снижения инфляции. Решение очень ответственное, имеющее экономические основания, но - в российских условиях крайне рискованное.
Я очень надеюсь, что политика Центрального банка в этом направлении окажется успешной, однако гарантий здесь, к сожалению, нет.
Михаил Соколов: Вы достаточно высоко оценили денежную политику правительства, Центрального банка. А если говорить о структурных реформах, вы, судя по вашим выступлениям, тем, что сделано в этой части, не удовлетворены.
Егор Гайдар: То, что было сделано в области структурных реформ в 2000-2001 годах, я считаю крайне важным и полезным. Ну надо же быть реалистами и научиться говорить правду, даже если она противоречит интеллигентским стереотипам. Интеллигенту хвалить правительство считается в России неприличным, мы уже говорили об этом, но ведь это правительство, которое принято только ругать, легализовало частный оборот земли. Впервые за последние 80 лет! Есть претензии к качеству принятых с его подачи нормативных актов, особенно - к качеству закона об обороте сельхозземель, но легализация произошла, повторю, впервые за 80 лет.
Да, у меня есть претензии к Трудовому кодексу, но правительство существенно приблизило трудовые отношения, прописанные в законе, к тому, что может существовать на практике.
Да, хотелось бы лучшего, в сравнении с осуществленным, налогового реформирования, но все-таки предельная ставка налогообложения снижена ощутимо, введен плоский подоходный налог, и это дало крупные дополнительные налоговые доходы. Да, не все идеально в сфере налогообложения природных ресурсов, но платежи, которые производят нефтяники сегодня, выросли в несколько раз по сравнению с теми, что были раньше. И основой для расчета платежей служат простые, предсказуемые правила, а не туманно-двусмысленные установки, сочиненные коррумпированными чиновниками. Да, не все замечательно с единым социальным налогом, но все-таки ушла в прошлое ситуация, когда разные компоненты данного налога собирали с вас четыре ведомства, применяя для этого разную базу.
Да, в судебной реформе масса нерешенных проблем, но суд присяжных в России будет введен - это уже определенно - на всей территории страны. И уже сегодня действует нормальная - судебная - процедура ареста, благодаря чему десятки тысяч людей не сидят в тюрьмах до тех пор, пока им не вынесен приговор.
Да, у меня немало замечаний, и очень серьезных, к пенсионному законодательству в том его виде, в котором оно принято парламентом. Я считаю пенсионную реформу недостаточно радикальной, темпы роста накопительной части пенсий представляются мне очень медленными, компромисс по порядку инвестирования накопительной части - неудовлетворительным. И тем не менее даже в этом, не радикальном виде пенсионная реформа начала влиять на поведение людей, прежде всего на поведение в области легализации зарплаты, - это статистика показывает.
У меня есть претензии к качеству почти любой из структурных реформ, которые уже проведены. Я не удовлетворен тем, что к ряду крайне необходимых структурных реформ у нас еще не приступали. Но не признавать, что в течение 2000-2001 годов правительство сделало в области структурных реформ много важного и полезного, могут либо люди, которые ничего не понимают, либо говорящие откровенную неправду. Другое дело, что в России подобные обсуждения - это всегда вопрос стакана, который или наполовину пуст, или наполовину полон.
Одним словом, в 2000-2001годах сделано очень много важного и полезного. А вот 2002-й год почти потерян.
Михаил Соколов: То есть это то, что вы сказали, - "невнятная политика".
Егор Гайдар: Да. В 2002 году резко падают темпы преобразований. Политика становится непонятной, не имеющей определенного выражения, не дающей оснований полагать, что она проводится в соответствии с какой-то стратегической линией. А перечень того, что необходимо сделать, по-прежнему очень длинный. Мы же с вами в России живем, не в Англии, нам надо приложить много усилий, чтобы сложилась и утвердилась та система институтов рыночного развития, которая в Англии сформировалась в конце XVII века. Полагать, что если мы здорово поработали в 2000-2001 годах, то дальше можем себе позволить - в условиях политического цикла и приближающихся выборов - лечь и отдыхать на полатях, надеясь, тем не менее, на продолжение успешного развития, мне кажется опасным.
Михаил Соколов: Егор Тимурович, а как вы тогда объясните вот такой застой именно 2002-го года? Это что, значит, вот эта бюрократическая коррумпированная система, - она в некотором смысле стабилизировалась, стала заключать откровенно коррупционные сделки групповые, как со "Славнефтью"? Создав свою партию, достаточно сильную, "Единую Россию", эта система стала неуязвимой к внешним воздействиям?
Егор Гайдар: Я бы не сказал, что вообще неуязвимой. Просто более трудно уязвимой. В 1999-2000 году российская политическая элита пребывала в состоянии глубокого шока.
Михаил Соколов: Раскол был, правильно?
Егор Гайдар: Конечно. Многие думали, что надо за Лужкова и Примакова голосовать, за это же чины и ордена будут давать. Первый эшелон элиты рванулся в "Отечество" со "Всей Россией", а потом выяснилось, что рванули не туда, и вместо "ура" "караул" кричали. Победил Путин, победило "Единство".
"Единство" - а это был, прямо скажем, третий эшелон политической элиты - оказалось настолько ошеломленным фактом своего успеха, что первое время не составляло даже автономной политической силы. А на это накладывался шок от кризиса 1998 года, присутствовало понимание того, что дела-то не очень хороши и надо много и быстро делать для того, чтобы стабилизировать положение в стране. В такой ситуации сопротивление реформам оказалось подавленным, минимальным.
Я прекрасно помню, как, скажем, мы проводили реформу подоходного налога в 2000-м году.
Михаил Соколов: Все были "за", кроме коммунистов.
Егор Гайдар: Не надо иллюзий. "За" были далеко не все. Чтобы убедиться в этом, достаточно перечитать стенограммы заседаний Бюджетного комитета.
Михаил Соколов: Но теперь все - "за".
Егор Гайдар: Это теперь все "за", потому что плоский подоходный налог, будучи введенным в действие, создает себе, благодаря своей понятности, благодаря прозрачности расчетов, устойчивую базу политической поддержки. А тогда, в 2000-м, решение проходило через парламент самым тяжелейшим образом. И прошло оно в силу того, что действовал фактор "ста дней" Путина, было принято политическое решение, подготовлены документы, мобилизована поддержка, деморализована оппозиция, не готовая к сопротивлению...
Между тем, плоский подоходный налог привлекателен еще и тем, что он означает одновременно ликвидацию кучи налоговых льгот - разного рода налоговых лазеек для страховых компаний, для банков, льгот для военных, для судей, для налоговых полицейских и так далее.
Тогда это удалось сделать. Но постепенно, к концу 2001-го года, партия власти, партия российской бюрократии, организовалась, консолидировалась и дальше начала "бронзоветь". И, "бронзовея", стала, естественно, отстаивать собственные интересы. А в чем заключаются интересы бюрократии? Прежде всего, в том, чтобы не было прозрачных процедур; удобная для бюрократов система должна быть устроена таким образом, чтобы можно было достаточно свободно, практически бесконтрольно, распоряжаться административным ресурсом и деньгами налогоплательщиков. При этом партия бюрократии желает, понятно, нравиться избирателю - значит, надо соответственно постоянно напоминать ему о себе какими-то популистскими шагами.
С 2002-го года влияние партии власти на проводимую правительством политику нарастает, радикально снижая качество последней. Это очевидно, и особенно отчетливо - сегодня, в канун выборов.
Михаил Соколов: Егор Тимурович, в сложившейся ситуации ни президент, ни премьер уже в качестве мотора реформ не выступают. Так, президент выступил против реформы "Газпрома", давно назревшей, а премьер, например, вдруг почему-то высказывается против строительства негосударственных нефтепроводов. И уходит почва из-под ног затаившихся, я бы сказал, реформаторов.
Егор Гайдар: Ни президент, ни премьер не живут в вакууме, они живут в реальном политическом мире. Нет сомнений, президент, весьма популярный в стране, в принципе способен провести через Думу, через Совет Федерации любую из реформ, которую он поддержит. Но проблема в том, что этих реформ надо проводить не одну - много. И тут выясняется, что при всем влиянии Кремля в Думе и в Совете Федерации будут обязательно выплывать в большом количестве чьи-то конкретные интересы, возникает необходимость договариваться, достигать компромиссов, платить, в той или другой политической форме, за принимаемые решения.
Мы живем в условиях демократии, а демократия, как известно, - вообще-то плохая форма правления. Другое дело, что она - лучшая из всех существующих. Как бы то ни было, проводить структурные реформы в условиях демократии нелегко, но беда-то России в том, что - нужно. Мой опыт показывает: ни в коем случае не прибегай к реформам, если можно без них обойтись; приступай к ним только тогда, когда их нельзя избежать. А у нас, если мы хотим добиться устойчивого развития страны, еще многих реформ избежать, увы, нельзя .
Михаил Соколов: А вы видите такую проблему, как все более сужающаяся возможность для частного лица участвовать в экономике? Олигархические структуры, крупный бизнес постепенно закрывают для людей, скажем так, инициативных вход на рынок. Все больше людей разочаровывается. И это тоже лишает массовой поддержки тех политиков, которые желают перемен и выступают за западное развитие России. Егор Гайдар: Я бы не согласился с таким диагнозом. Да, мне крайне не нравится избыточная роль крупного бизнеса в российской экономике, считаю ее в долгосрочном плане достаточно опасной для устойчивости нашего развития. Только мы все время создаем себе мифы.
Если посмотреть статистику занятости за последние несколько лет, увидим, что число занятых в России выросло на восемь с лишним миллионов человек. При этом в крупных и средних компаниях занятость почти не выросла. В таком случае куда же эти восемь с лишним миллионов человек пошли? Видимо, все-таки в малый бизнес.
Михаил Соколов: Или - в теневой сектор.
Егор Гайдар: Малый бизнес есть и в теневом секторе, и не в теневом секторе, совершенно верно. И пусть какая-то часть из вновь занятых ушла в малый бизнес в теневом секторе, но это все же не та ситуация, когда пришли, скажем, Дерипаска с Ходорковским, взяли под свой контроль все в России и больше некуда крестьянину податься. Есть куда крестьянину податься! Желательно было бы создать ему возможности работы в легальном секторе, когда он не зависит от рэкетира и платит налоги. Но ведь и в теневом секторе он на самом-то деле - работает.
Михаил Соколов: В вашем фундаментальном докладе вы сказали, что сейчас Россия соответствует уровню развития западных постиндустриальных стран типа Германии или Франции где-то сорокалетней давности. Значит ли это, что Россия, пережившая период тотального коммунистического огосударствления, повторит путь этих стран, встречаясь, с высокой вероятностью, с теми же проблемами, с которыми сталкивались в свое время они? Или есть какая-то специфика посткоммунистического развития?
Егор Гайдар: Конечно, есть специфика посткоммунистического развития.
Скажем, влиянием социалистического эксперимента обусловлено нынешнее состояние российской демографии - я имею в виду и продолжительность жизни, и рождаемость, и, в этой связи, перспективы численности населения, проблемы миграции. Со многими проблемами, которые высокоразвитые страны переживают сегодня, мы столкнулись на несколько десятилетий раньше. Но вместе с тем надо учитывать и другое. Да, есть серьезные искажения, связанные с наследием коммунизма. Но есть и общая траектория, порожденная таким мощнейшим феноменом, как современный экономический рост, имевшим место в мире на протяжении последних двух веков. Из сказанного мною не следует, что мы в точности повторим путь развития, скажем, Франции или Германии, пройденный ими в пятидесятые-девяностые годы прошлого века. Следует только одно: если развитие России продолжится мало-мальски успешно, существует высокая степень вероятности того, что нам придется столкнуться со сходным набором структурных изменений и связанных с ними проблем. И лучше думать об этом раньше, а не позже, не в тот момент, когда проблемы становятся неразрешимыми, а сейчас, когда ты можешь представить себе, какие задачи тебе предстоит решать.
Михаил Соколов: Из вашего доклада следует, что первоочередные задачи как раз во многом - социальные.
Егор Гайдар: Действительно, именно эти проблемы возникают на стадии постиндустриального развития как доминирующие, ключевые, и я считаю, что думать о них мы должны сегодня, а не завтра. Потому что, когда они начали реально проявляться, скажем, в Германии, во Франции, в США, французская, немецкая, американская элиты не понимали, в каком мире они будут жить через полвека. Они не понимали, какая радикальная демографическая трансформация им предстоит. Они не понимали, насколько возрастет спрос на услуги здравоохранения. Они не понимали, что тот аномальный экономический рост, который происходил в их странах в пятидесятые-шестидесятые годы, не будет продолжаться вечно. Они не понимали, что те возможности наращивания налоговых доходов, которые открылись после Первой мировой войны, окажутся исчерпанными. Короче говоря, они были первооткрывателями, они вынуждены были делать ошибки и потом учиться на своих ошибках. А мы имеем здесь приятное преимущество...
Михаил Соколов: ...наступить на те же грабли.
Егор Гайдар: Не наступить на те же грабли! Бессмысленно, например, упрекать Уильяма Бевериджа за то, что систему социального страхования в Англии он вырабатывал, не понимая ее долгосрочных последствий, - он и не мог этого понимать. Но вполне возможно упрекать нашу государственную элиту за непонимание неустойчивости - в долгосрочном плане - ряда действующих у нас сейчас установлений и, соответственно, нежелание осуществить серьезное реформирование с тем, чтобы эти установления обрели, в конце концов, необходимую устойчивость. Можно потому, что мы должны извлекать опыт из чужих ошибок.
Михаил Соколов: Вы считаете, что, например, можно довольно быстро запустить накопительную пенсионную систему?
Егор Гайдар: Я считаю, что можно запустить ее быстрее. Слава Богу, кстати, что мы начали запускать накопительную пенсионную систему на более ранних стадиях, нежели страны-лидеры. Другое дело, что, учитывая специфику российской демографии, того, что мы намереваемся здесь делать недостаточно. Если соотношение средней пенсии и средней заработной платы мы хотим сохранить хотя бы на нынешнем уровне, то должны действовать радикальнее,
Михаил Соколов: В отличие от молодых, люди старших возрастов накопить себе на достойную пенсию, естественно, не могут. Есть соблазн решить эту проблему за счет, скажем, перераспределения нефтяной ренты.
Егор Гайдар: Звучит заманчиво. Однако дело в том, что величина нефтяной ренты крайне неустойчива. Если вы способны создать пенсионную систему, где размер средней пенсии то вырастает в три раза, то в такой же пропорции уменьшается, - тогда замечательно. Но мне подобные системы не встречались. Между тем, средние цены на нефть на протяжении жизни нынешнего поколения - между 1970-м и 2003-м годами - плясали в диапазоне от 90 долларов (в современном их номинале) - и до 11. Разница почти девятикратная.
Михаил Соколов: Реформа здравоохранения. Вы предлагаете дать работнику возможность управлять страховым взносом, который сейчас его работодатель направляет в систему обязательного медицинского страхования, где средства эти становятся обезличенными. С другой стороны, по-моему, это радость, действительно доступная и выгодная лишь для высокооплачиваемых работников.
Егор Гайдар: Я предлагаю, помимо этого, предоставить работнику право дополнять свои взносы на добровольное страхование - кстати, не только на медицинское, но и на социальное тоже, - которые предусмотрены действующей системой, дополнительными взносами.
Михаил Соколов: За счет подоходного налога?
Егор Гайдар: Совершенно верно. Да, подобное нововведение будет влиять в первую очередь на поведение средне - и высокодоходных групп населения. Но это тоже немало, потому что повлечет за собой перемену отношения к таким выплатам со стороны крупных секторов российского бизнеса - нефтяной промышленности, металлургической промышленности, газовой промышленности, железных дорог... Работодатели там становятся перед необходимостью честно ответить на вопрос о том, что эти выплаты собой представляют. Налог, который бизнесмен платит в казну и который никак не влияет на условия обслуживания людей, занятых на его предприятии? Или налоговая льгота, то есть та же самая зарплата, которую он выплачивают своим работникам в другой форме, причем в наиболее благоприятной, потому что она не обложена ни социальным, ни подоходным налогом?
В конечном счете - это вопрос о том, мобилизуете ли вы дополнительные деньги, которые пойдут на здравоохранение. Это вопрос о том, можете ли вы выстроить нормальную систему стимулов, где больницы получают деньги не в зависимости от того, сколько у них коек, а в зависимости от того, сколько они оказали медицинских услуг.
Все, что мы предлагаем, - не какая-то панацея, не средство, которое позволит немедленно решить все проблемы здравоохранения. Речь сейчас идет лишь о создании системы стимулов, которые будут позитивно влиять на долгосрочные перспективы состояния системы здравоохранения.
Михаил Соколов: Реформа высшего образования, да и вообще образования, без которой постиндустриальное общество вряд ли может состояться в России. Но те модели, которые вы называете, они, в общем-то, и действующей властью обещаются: ну, единый госэкзамен, деньги идут за учеником и так далее...
Егор Гайдар: То, что предлагается властью, имеет разумные основания. Ибо происходящее сегодня в этой сфере никакому оправданию с точки зрения здравого смысла не поддается. Результаты множества обследований говорят, что у нас широкое распространение получили коррупция и платежи при поступлении в вуз. Что есть система репетиторов, которые готовят к вступительным экзаменам, есть сложно устроенная система блата при поступлении. Мы понимаем, что у тех людей, которые влиятельны и богаты, возможностей обеспечить этот набор услуг для своих детей больше, чем у других.
Мы понимаем, что реально льгота так называемого бесплатного образования, за которое платим мы, налогоплательщики, достается в первую очередь детям из семей наиболее привилегированных и наиболее высокооплачиваемых. Мы знаем также, что те группы населения, которые менее влиятельны, менее высокооплачиваемы, вынуждены отправлять своих детей на платное обучение. И еще мы знаем, что те семьи, которые относятся к наименее обеспеченным, которые в социальном плане не преуспевают, даже одаренных своих детей не могут послать получить высшее образование, и их забирают в армию.
Таковы наши реалии, и в России их хорошо знают.
Мириться с сохранением подобной ситуации я, как налогоплательщик, не намерен, какие бы доводы ни приводили в ее защиту люди, для которых она удобна. И я принимаю резоны реформаторов системы образования, которые говорят: чтобы предоставить реальный доступ в вузы детям из низкодоходных, низкостатусных групп населения, но способным к высшему образованию, следует ввести простые, прозрачные процедуры. Это правда. Правда и то, что никаких простых и прозрачных процедур, кроме тестовых, мир еще не выдумал. Дальше нам говорят: давайте вводить единый экзамен, что тоже осмысленно, и, как известно, эксперимент по этому поводу уже идет.
Однако самый последний тезис образующейся цепочки логических рассуждений довольно легко оспаривается. Когда дальше на основе единого экзамена предлагается определять, кто будет поступать в какой вуз, вам любой преподаватель скажет, что это полная ерунда. Утверждаю это по собственному ощущению - сам преподавал и преподаю. Ясно, что отбирать, исходя из единых тестов, студентов в Физтех, в консерваторию, на мехмат МГУ или на языковые факультета в Институт Азии и Африки - это, простите, идиотизм.
Михаил Соколов: Но это - предлагается.
Егор Гайдар: И если будет принято, то ни в коей мере нам качественного образования не обеспечит.
Так где же выход? С одной стороны, деньги налогоплательщиков действительно должны распределяться на основе простых, прозрачных тестовых процедур. С другой стороны, для того, чтобы образование было качественным, необходимо учитывать специфические требования, которые предъявляются к данной специальности и данному вузу.
Мы предлагаем достаточно логичное, на мой взгляд, решение. Мы предлагаем иметь систему тестов, которая, наряду с системой олимпиад и наряду с воинской службой по контракту, будет давать единственное - повторю, единственное - основание для предоставления государственного финансирования. Мы предлагаем, чтобы вузы от государства не получали никаких денег, кроме денег, ассигнуемых на обучение "государственного" - то есть заслужившего образовательный ваучер - студента. Мы предлагаем отказаться от норм, которые регламентируют, какое количество "бесплатных" студентов должны обучать вузы, потому что нормы такие и вообще-то бессмысленны, а уж в России, где огромные колебания в возрастных когортах населения, они бессмысленны особенно. Мы предлагаем увеличить финансирование на один образовательный ваучер.
И тогда пусть вузы сами определяют, кого они считают возможным принять к себе и кого невозможным, - определяют это, соревнуясь друг с другом за студента с государственным ваучером, с государственным гарантированным финансированием. А если все это будет увязано с военной реформой, когда мы перейдем на контрактную армию и вузы перестанут быть важнейшим способом "откоса" от службы, а наоборот, служба по контракту станет важнейшим способом получения государственного финансирования образования (что происходит, скажем, в тех же Соединенных Штатах, где большая часть государственного финансирования образования идет именно по линии финансирования образования тех, кто прослужил по контракту в американской армии), - тогда, на мой взгляд, получится система прозрачная, разумная, справедливая и достаточно гибкая для того, чтобы, осуществляя всю эту реформу, не угробить само образование.
Михаил Соколов: Тогда к такой вузовской реформе нужно присоединить и собственно военную реформу. Ощущение такое, что в пропагандистском плане ее очень резко критикуют "яблочники", что это слишком большой компромисс - отказ от чисто профессиональной армии, сочетание вот этого ополчения шестимесячного и профессиональной армии, раз. И, с другой стороны, фактически она заморожена нынешним Министерством обороны.
Егор Гайдар: Вы знаете, ситуация в этой области, конечно, тяжелая, но она лучше, чем то, что вы описываете. Разработка программы перехода на контрактную службу не растягивается на весь 2003-й год - она должна быть интегрирована с разработкой бюджета 2004 года. Далее, сроки реализации программы - не 2011-й года, как предлагало Министерство обороны, а 2004-й - 2007-й год.
Да, мы сегодня ведем работу вместе с Минобороны, Минфином, Минэкономики по конкретному анализу организационных и финансовых вопросов, связанных с переходом на контрактную армию. Это никогда не бывает просто, но позитивные подвижки есть, битва не проиграна, есть серьезные шансы на то, что удастся начать переход на контрактную службу все-таки не в тот момент, когда армия полностью развалится из-за демографических проблем 2007-2008 года, а существенно раньше, и сделать это более упорядоченно. Здесь не надо впадать в панику.
Военная реформа в России состоится, она неизбежна. Вопрос в том, осуществится она раньше или позже, будет проведена упорядоченно или же в условиях острейшего кризиса в системе комплектования Вооруженных сил.
Михаил Соколов: Решение вопросов миграционной проблемы. Ваша программа регулирования миграции, балльного принципа привлечения мигрантов, в основном - из стран СНГ, русскоязычных, адаптирующихся - все в ней, наверное хорошо. Но, по-моему, это не очень популярная тема в условиях такой государственной ксенофобии и изоляционизма, который явно просматривается и в законотворчестве.
Егор Гайдар: Это правда. Я убежден, что разумная миграционная политика предельно важна для России стратегически. Самое глупое, что мы можем сделать, - это пытаться закрывать глаза на реальность существующую и выдумывать себе какую-то мнимую реальность. Любой человек, который живет в Москве, знает, кто водит в городе автобусы и троллейбусы, кто строит у нас дома и ремонтирует квартиры. И делать вид, что люди, которые этим занимаются, - какие-то страшные преступники, на которых надо охотиться и регулярно выдворять их, скажем, в Таджикистан, чтобы на следующий день они вернулись обратно, - это политика очень и очень неразумная.
Если иммиграция в Россию неизбежна - а она неизбежна в силу реалий постиндустриального общества вообще, не говоря уже о специфических российских демографических реалиях, - нужно научиться ею управлять, научиться ее регулировать, научиться вводить ее в правовые формы. Нужно добиваться того, чтобы иммигранты были социально защищены, чтобы они платили в России налоги. И еще - чтобы они не объединялись в преступные сообщества. Вот в чем состоит, собственно, наша важнейшая задача.
Да, я знаю, решать ее трудно. Трудно почти во всех постиндустриальных обществах. Потому что проявляется своеобразная социальная шизофрения, когда европейцы хотят, чтобы в их городах жили турки, которые работают уборщиками, но совсем не хотят видеть тех самых турок своими соседями. Тем не менее, чем яснее мы будем понимать, что иммиграция - это реальность, что с этим надо жить, что этим надо управлять и это надо регулировать, - тем меньше проблем получим.
Михаил Соколов: Вы знаете, есть такой вывод, которого вы не сделали в своем докладе. Ни одна из постиндустриальных стран успешных не состоялась до того, как провела деколонизацию. Россия от этого категорически отказывается, наоборот, продолжает такую вот чисто колониальную войну в Чечне. Как с этим?
Егор Гайдар: Я бы с высказанной вами позицией не согласился. С моей точки зрения, Россия провела такую радикальную и бескровную деколонизацию, на которую вряд ли бы оказалась способной любая империя индустриального периода. Предпринятый нами в 1991 году шаг не имеет, мне кажется, прецедентов в мировой истории. За этот шаг Ельцина потом бесконечное количество раз ругали, а он сделал очень ответственный выбор и избежал развития событий по югославскому сценарию - в тот момент, замечу, вполне в наших условиях реальному. А дальше всегда возникает фундаментальная проблема целостности государства и противоречия этого с правом наций на самоопределение, и еще никто не придумал, как такую фундаментальную проблему решать.
Михаил Соколов: Но Франция решила - в Алжире.
Егор Гайдар: Назвать это решением вряд ли можно - ведь Франция алжирскую кампанию проиграла. К тому же ее отделяет от Алжира море. А, скажем, Испания в стране басков - не решила. Заморские свои владения в Латинской Америке Испания - пусть с войнами - отдала, но вот уступить баскским сепаратистам оказывается для нее невозможным. И Англия не решила ту же проблему в Северной Ирландии. Это притом, что Англия согласилась не столь давно на распад огромной мировой империи, намного превышавшей, по численности населения, советскую империю. А вот решить проблему в Северной Ирландии нельзя, потому что Северная Ирландия внутренне разделена. И для Израиля, скажем, крайне трудно - если вообще возможно - решить проблему западного берега реки Иордан.
Михаил Соколов: Может быть, проблема в том, что нужно исходить из того, что Российская Федерация не должна быть симметричной, что должны быть особые отношения? А сейчас навязывается совершенно другое.
Егор Гайдар: Я не знаю определенного ответа на этот вопрос. Во время первой чеченской войны мне казалось: если, в конце концов, мы оставим Чечню - хотя бы де-факто, потому что законодательное ее отделение от России потребует уйму времени и сил, - так вот, если мы оставим Чечню подобно тому, как Китай оставил когда-то Тайвань, то с течением времени ситуация в ней так или иначе стабилизуется. К сожалению, развитие событий после Хасавюртовских соглашений эту оптимистическую гипотезу не подтвердило. После Хасавюрта в Чечне не сложилась мало-мальски стабильная власть. Продолжились массовые похищения людей, причем не только в самой Чечне, но в республику привозили и прятали там похищенных из других регионов России. Потом возник кризиса в Дагестане - в подробности его вдаваться сейчас не будем, но очевидно, что связан он опять-таки с Чечней. Так что отстаивать тезис "давайте оставим Чечню в покое и все будет хорошо" я бы сейчас не стал.
Михаил Соколов: Ну что - продолжать то, что делали?
Егор Гайдар: Каких-либо патентованных рецептов, которые убедительны и позволяют сказать "сделайте с Чечней это, это и это, и все будет в полном порядке", я не знаю. На мой взгляд, решаться чеченская проблема будет в течение длительного времени. Да, хотелось бы более энергичной борьбы со злоупотреблениями в дислоцированных на ее территории вооруженных силах, более энергичной борьбы с коррупцией, большей степени интеграции чеченцев в мирную жизнь, более тесного и плодотворного сотрудничества с теми, кто готов это делать... Все это тяжелая работа, она идет, но немедленной отдачи не дает и дать не может. Никакие референдумы не смогут обеспечить такое решение, которое, будучи принятым сегодня, приведет к радикальным позитивным переменам уже завтра, в один момент.
Михаил Соколов: Схема муниципализации, которая сейчас дается, - вы ее поддерживаете?
Егор Гайдар: В законопроектах, которые внесены на рассмотрение в Думу, есть много всего разумного и правильного. Но есть и сомнительные моменты. Все реформы распланированы примерно как план баталий при Аустерлице: первая колонна марширует, вторая колонная марширует... Россия - это федерация, пусть и далекая от совершенства. Условия в каждой из ее составных частей разные. И было бы правильно, если бы все предложения, которые сформулировали в отношении муниципализации президент и правительство, мы определили как общие рамки, как цель, к которой мы стремимся. Но сроки сближения с целью, формы сближения с целью определяются реальными местными, региональными условиями. А проводить муниципальную реформу, подробно расписав, куда какая колонна марширует, по-моему, опасно.
Михаил Соколов: Вы считаете, что существует угроза демократии в России в данный момент? Некоторые считают, что эта угроза исходит, на самом деле, от власти, которая готова проводить экономические реформы, но не готова демократизировать общество.
Егор Гайдар: Я считаю, что угроза есть. Вряд ли нам грозит полноценный авторитаризм по модели Лукашенко. Даже мой товарищ по партии Борис Ефимович Немцов, который нынешнюю российскую власть не очень любит, признал, после его выдворения из Минска, сколь хорошо жить в нашей стране в сравнении с Белоруссией. Все-таки у нас оппозиция сидит в парламенте, и лидеры ее не пропадают в неизвестном направлении. Есть партии, есть выборы. Есть более-менее свободная пресса. Есть свобода выезда, свобода въезда. Но существует серьезный риск эволюции России в сторону того, что я называю закрытой демократией. Это когда при наличии всех атрибутов демократии - выборы, оппозиция и др. - то, что решается на выборах, не оказывает никакого влияния на развитие событий в стране. Мы видели в мире много стран, которые длительные периоды жили в условиях закрытой демократии, - скажем, Мексика. Я приведу другой пример - Италия между Второй мировой войной и концом "холодной войны". Вроде все есть, а только ничего не меняется. Стимулы, способствующие формированию и поддержке таких режимов, понятны, и рождались они из стремления исключить риски, связанные с возможностью прихода к власти экстремистов.
Но только закрытые демократии всегда стимулируют политическую коррупцию. А коррупция для России - серьезная преграда роста. В этой связи нам совершенно необходимо построить не закрытую стабильную демократию, а реальную стабильную демократию. Первая задача решается тривиально, вторая - гораздо сложнее.
Михаил Соколов: А вы не думаете, что в России может повториться то же самое, что было в Европе, то есть 1968 год, леворадикальная такая, молодежная революция? Тем более что на фоне вот этого отрыва олигархии от народа действительно такое недовольство возросло.
Егор Гайдар: Я считаю эту угрозу серьезной, особенно на фоне антиглобалистского движения в мире. Дело в том, что коммунистической идеей всерьез российскую молодежь уже не увлечешь, эта идея слишком архаична. А вот ощутить свою причастность к глобальному мировому движению, модному и стильному, для российской молодежи заманчиво. Выглядит оно внешне здорово, тусовки, молодой задор вкладывается в протест против истеблишмента, против существующих институтов.
На самом деле это движение финансируется лоббистами агропромышленного комплекса и текстильных отраслей, которые стремятся не допустить открытия рынков своих государств для товаров из развивающихся стран. Но многие ли это понимают?
Михаил Соколов: В России тоже полно будет желающих профинансировать.
Егор Гайдар: Точно. В свое время интеллектуально респектабельным считалось исповедовать марксистское, социалистическое мировоззрение; социалистическая идея была модной и популярной, ее тоже отличал молодой задор. В Европе-то все это переварили и не поперхнулись, а мы расхлебываем по сегодняшний день. Не хочется, чтобы подобное произошло еще раз.
Михаил Соколов: Егор Тимурович, а как быть все-таки с вашей партией СПС, с рейтингами на уровне пяти процентов, с недовольством в Кремле тем, что делают и особенно говорят некоторые лидеры СПС? В общем, есть такой риск, что правых может не оказаться в парламенте.
Егор Гайдар: Знаете, наши рейтинги колеблются в пределах от 5 до 11 процентов. Но так как мы не контролируем основные телевизионные каналы, то, по странному стечению обстоятельств, говорят о наших рейтингах чаще всего именно тогда, когда они опускаются до пяти. Когда поднимаются до одиннадцати, то не вспоминают.
Я напомню, что в ноябре 1999 года, когда, собственно, мы всерьез занялись избирательной кампанией, наш рейтинг был 2 процента. На выборах мы получили 8,5 процентов. Я думаю, что и в этот раз с результатами выборов у нас все будет нормально.
Михаил Соколов: Несмотря на неудачи в объединении с Явлинским?
Егор Гайдар: Наше дело было предложить, его - отказаться. Этого союза хотел наш избиратель, и мы обязаны были сделать здесь все возможное. Несмотря на то, что у руководства партии отношение к идее объединения неоднозначное.
Михаил Соколов: У микрофона Михаил Соколов. Моим собеседником был сопредседатель партии "Союз правых сил" Егор Гайдар.
Записывали мы эту программу еще до гибели Сергея Юшенкова. Это убийство Гайдар назвал делом рук российских нацистов. Если в России продолжат так же стрелять в очевидных лидеров либералов, а другие демократы превратятся в интеллектуальную обслугу нового "цезаризма", на всех блестящих стратегиях поворота России к Европе можно будет поставить крест.
радио "Свобода", 08.05.2003
Ведущий Михаил Соколов.
