Н. Сванидзе - - Сегодня у нас в гостях руководитель Института экономики переходного периода - именно так сегодня я представляю Егора Тимуровича Гайдара. Именно в этом качестве сегодня Егор Тимурович у нас, и мы будем говорить о перспективах военной реформы, армейской реформы в нашей стране.
Вчера Президент В.В. Путин сказал о том, что он ждет окончательной, доработанной программы армейской реформы к 1 июня сего года. Егор Тимурович, каковы перспективы в этом плане? Будет ли программа положена на стол президента? Насколько эта программа устроит Вас? Ведь Ваш Институт как раз детально занимается именно этой проблемой?
Е. Гайдар - Да, в соответствии с решением правительства от ноября прошлого года мы являемся одним из соисполнителей этой программы. Мы работали с Министерством обороны, с Министерством финансов, с Министерством экономики. Программа обсуждалась на заседании правительства 24 апреля. Сейчас Минобороны должно представить доработанный вариант.
Есть позиции, по которым мы едины с Министерством обороны. Мы предлагали разрешить гражданам СНГ службу в российской армии по контракту с предоставлением им по завершении контракта российского гражданства. Сейчас такой подход разделяет Министерство обороны. Есть еще ряд позиций, где мы едины, но есть и ряд принципиальных разногласий, которые пока не сняты. Они обсуждались на заседании правительства 24 апреля и, на мой взгляд, заслуживают внимания и обсуждения.
Н.С. - Какие? Основные и коротко.
Е.Г. - Начнем с вопроса о том, сколько стоит программа. Наши расчеты единовременных расходов на переход к контрактной службе различаются с Министерством обороны в 13 раз.
Н.С. - У кого дороже?
Е.Г. - У них дороже в 13 раз, если мы говорим только о единовременных расходах.
Н.С. - Порядок сумм?
Е.Г. - Порядок сумм: у них единовременные расходы только по Минобороны 65 млрд 449 млн 880 тыс., у нас: 5 млрд 327 млн 970 тыс. Кто хочет, может посмотреть мое интервью на сайте "Эха Москвы" или на нашем институтском сайте www.iet.ru. Могу заверить, что защищать расчеты Минобороны невозможно. Они не поддаются защите.
Н.С. - Откуда они взялись тогда, на Ваш взгляд?
Е.Г. - Частично это просто завышение расходов на строительство, которые легко продемонстрировать. Но дело не только в этом. Программа, которую представило министерство обороны, не является программой перехода на контрактную службу.
Н.С. - Программа, которую министр обороны Иванов представил на заседании кабинета министров?
Е.Г. - Да, об этом на заседании кабинета говорили, в том числе и премьер-министр. Это - другая программа. Она, может быть, и осмысленна, и, может быть, нужна. Но она ориентирована на решение другой задачи. Была четко сформулирована задача: подготовить программу перехода на службу по контракту с сокращением срока службы по призыву и использования призыва для начальной военной подготовки. Представлена программа создания некоторого числа частей полной боевой готовности.
Согласитесь, это важная задача. Но это другая задача. В программу Минобороны включены вещи важные и, наверное, полезные, связанные с закупкой военной техники, её ремонтом, ремонтом полигонов и т.д. Но это другие расходы. Возможно, Министерство обороны может профинансировать их из своего бюджета. Может быть, оно должно выйти с предложением программы, ориентированной на повышение боеготовности частей. Может быть, хотя я с этим не соглашусь, не надо реализовывать программу перехода на контрактную службу, а надо убедить общество, правительство, президента, что такая программа нам не нужна, а нужна другая - программа создания частей постоянной боевой готовности - так, по крайней мере, будет честно. А говорить: "Друзья, мы сейчас создадим программу перехода на контрактную службу, мы потребуем под нее немыслимых денег, потом, когда мы ее реализуем, к 2007 году, выяснится, что у нас служит по контракту только 1/3 рядового и сержантского состава". После этого придут генералы и скажут: "Видите, как же мы будем переводить армию на контрактную службу, у нас призывного контингента нет, давайте отменять все отсрочки". Эта логика программы, представленной Минобороны. Если переведете административную бумагу на русский язык, получится ровно то, что я сказал. На мой взгляд, это неправильно.
Н.С. - Объясните мне такую вещь, Егор Тимурович. Вот, просто, на пальцах, если можно, мне и нашим слушателям. Потому что это тема животрепещущая. Есть у нас российская армия, которая сейчас, даже если мы очень мягко будем формулировать, в очень тяжелом, проблемном состоянии. Матери не хотят отдавать в нее детей, потому что там бьют, калечат, оттуда бегут с оружием в руках и т.д. Кроме того, еще есть проблема чеченская, что, само собой, не способствует лучшему настроению матерей, дети которых должны идти в армию. Это - одна сторона. Другая сторона. Состояние наших Вооруженных сил не годится для такой державы, как российская. Т.е. в них и служить не хотят, и армия слабая. Значит, надо что-то делать. Значит, нужна радикальная реформа. Американцы - условно говоря, американцы, не только они - пошли на реформу после тяжелого поражения во вьетнамской войне в 1973 году. Все сходятся на том, что реформа нужна. И Вы сходитесь, и Ваш Институт, и Ваша партия - СПС, которая проталкивает эту реформу. И в Министерстве обороны никто с этим не спорит. Но когда доходит до конкретики, как именно, позиции радикально расходятся. С чем Вы это связываете? Почему позиция Вашего Института и позиция Министерства обороны столь полярны.
Е.Г. - Реформа системы комплектования - всегда очень тяжелая проблема. В истории много раз происходили радикальные изменения в военной технике, в социальной структуре общества, которые предполагали радикальные изменения системы комплектования вооруженных сил. Переход к тяжеловооруженной рыцарской коннице был революцией в военном деле. Потребовались тяжелые поражения периода Столетней войны, чтобы Европа и, в первую очередь Франция, поняла, что рыцарская конница свое отжила, надо переходить либо к наемным армиям, либо к рекрутчине.
Приведу одно высказывание: "Весь природный склад российской армии косят, как старый бурьян. На куче сору, означающей могилу двухвекового опыта России, возвышается профессорская голова". Это не статья в одном из органов Министерства обороны о несовершенствах программы, предлагаемой Институтом экономики переходного периода. Это из записки Фадеева Александру II о том, как ужасна военная реформа профессора Милютина, которая предполагала отмену рекрутчины в России и введение призыва.
Н.С. - Это 70-е годы XIX века.
Е.Г. - Это 72-й год XIX века. Еще одну цитату приведу: "Выводы:
1) мы не можем отменить призыв в течение следующего десятилетия;
2) невозможно оправдать расходы на увеличение денежного содержания, достаточного, чтобы укомплектовать контрактную армию". Это тоже не из записки Министерства обороны России. Это из доклада Министерства обороны Соединенных Штатов Америки Конгрессу США июля 1966 года. Напомню, последний призыв в американскую армию был в 1972 году. Расходы оказались примерно в 8 раз меньше, чем те, которые запрашивало Министерство обороны в 1966 году. Это понятно. Есть радикальные изменения, которые требуют для сохранения боеспособности нарушения длительных, измеряющихся десятилетиями и поколениями традиций. И есть естественный консерватизм военной организации, которая старается сохранить статус-кво. Такие радикальные изменения обычно происходят после больших поражений. Если бы Россия не проиграла Крымскую войну, у нас сохранялась бы рекрутчина. Если бы американцы не проиграли войну во Вьетнаме, у них сохранялась бы плохо организованная призывная армия. Разница между нами и Минобороны состоит в том, что опыта Афганистана и Чечни, как мне кажется, достаточно, чтобы понять, что у нас неудовлетворительное положение с комплектованием Вооруженных сил и нам нужны серьезные перемены. Коллегам из Минобороны кажется, что нужна еще одна дополнительная катастрофа, чтобы приступить к реформе.
Н.С. - Есть ведь, помимо прочего, объективные обстоятельства, скажем, такие, как изменение характера населения любой индустриальной страны. Ведь известно, что призыв - это всегда черта аграрного общества, потому что... Ну, у нас в старые добрые времена, уважаемые радиослушатели, когда наша страна была аграрной, сельской, когда в доброй сельской семье, деревенской, крестьянской, было у кого 5, а у кого и 11 душ детей и среди них много и сыновей, и они шли в армию, и это был способ как-то и свою жизнь в чем-то поправить, а там, глядишь, и в город переехать и так далее, это вообще было нормально, и мать за каждого не билась. Но теперь, когда в городской семье один дитятя, с трудом выношенный, выхоженный, и в такую армию какая же мать отдаст?! Поэтому, конечно, с призывом-то будут проблемы. Вот не знаю, меня всегда удивляет, почему часть нашей военной уважаемой элиты, которых я вовсе не подозреваю в нечестности, всех на свете в коррумпированности, хотя коррупции там много, но она есть во всем обществе, не только в военной среде, почему они этого не понимают? Почему такое костное отношение к перспективам военной реформы? Это вопрос не к Егору Тимуровичу, потому что Егору Тимуровичу, наверное, не с руки отвечать на этот вопрос, ему еще работать с военными, это скорее вопрос риторический.
Ваши оценки перспектив этой реформы, вот возвращаясь к моему первому вопросу, Егор Тимурович? 1 июня президент ждет результата.
Е.Г. - Все будет зависеть от следующих двух недель. Документ поступит в правительство днями, и правительству надо будет принимать принципиальные решения: либо оно соглашается с тем видением реформы, которое предлагает Министерство обороны, то есть с тем, чтобы потратить очень много денег на набор решений, может быть, и полезных, но не имеющих отношения к реформе системы комплектования, и не перевести армию на контрактную службу до 2007 года, либо оно отстоит ту позицию, которую премьер продекларировал на заседании 24 апреля, то есть то, что в программу должны быть включены вопросы, имеющие отношение именно к реформе комплектования и призыву. Сейчас, по Минобороны, предлагается перевести на контракт 131.555 должностей. Чтобы укомплектовать армию контрактниками, их должно быть 400 тыс., а единовременные расходы на перевод должны составить 16,2 млрд. рублей. Я не говорю здесь о заработной плате, заработная плата - это важнейшая составная часть расходов на переход, и здесь наши позиции с Министерством обороны довольно близки. Мы предлагаем более высокую заработную плату, чем разработчики Минобороны - 6.100 руб. Но это другая история. Это не единовременные расходы, а постепенно наращивающиеся ежегодные расходы. В таком случае можно за суммы меньшие, чем запрашивает Министерство обороны, перевести не одну треть должностей, что не решает ни одной проблемы, а перейти на контрактное комплектование всех солдатских и сержантских должностей в российской армии, за исключением тех призывников, которые будут получать начальную военную подготовку в течение 6 месяцев.
Н.С. - Егор Тимурович, скажите, пожалуйста, ведь Вы сами тоже не чужды... Не могу сказать, что Вы военная косточка, Вам здесь виднее, но и дед Ваш был военным человеком, и Ваш отец был морским офицером. Скажите, пожалуйста, реально ли, если будут события развиваться так, как Ваш Институт считает нужным, реально ли создание в России в обозримом будущем нормальной армии с нормальной, гордой, достойной ментальностью, психологией, настоящих защитников Родины?
Е.Г. - Убежден, что реально. Это задача непростая, но реальная. Просто давайте перечитаем американские газеты начала 70-х и вспомним, каким было отношение американского общества к армии. Оно принципиально не отличалось от того крайне критического отношения российского общества к своей армии, которое мы видим сегодня.
Н.С. - Я Вас на секунду перебью. У нас сейчас к российской армии очень сложное отношение. Вообще очень забавные показатели опросов общественного мнения: армия как институт вызывает доверие, только в армию детей отдавать не хотят, вот ведь что.
Е.Г. - Да. В Америке отношение было, видимо, хуже. К армии относились как к разложившемуся, предельно неэффективному институту. В 1968 году президент Р.Никсон сказал, что хочет провести радикальную военную реформу и отказаться от призыва. В 1969 году он создал комиссию под руководством бывшего министра обороны Гейтса, в 1970 году комиссия дала свои предложения. В 1972 году прошел последний призыв. Вьетнамская война была последней войной, которую проиграла призывная американская армия. Война в заливе была первой войной, которую выиграла контрактная американская армия. Новая американская армия - с высоким боевым духом и высоким профессионализмом. Армия, в которой солдаты-контрактники прилично зарабатывают, высоко ценят свое место, те привилегии, которые они получат по завершении контракта, в первую очередь образовательные. Это радикально меняет отношение общества к армии, отношение людей к военной службе. Я не думаю, что мы такие неумехи, что не можем сделать примерно то же самое. Да, для этого нужны серьезные деньги, нужно думать о том, какие предоставлять контрактникам образовательные льготы. Но если поставить эти задачи, понять, что они приоритетны и посильны для страны, то решить проблему реформирования армии можно.
Н.С. - Но есть ведь еще штуки, очень малоприятные, на мой взгляд, Егор Тимурович, которые сильно затрудняют задачу реформирования армии, а именно: на уровне среднего офицерского звена российского, с одной стороны, несомненные взятки в военкоматах, потому что когда дети и их матери не хотят идти в эту армию, то есть матери не хотят, чтобы шли дети, а дети не хотят сами идти, ведь не заставишь ты пойти. Тем более в нашей стране, с ее традициями по части взяток и так далее. Найдут кому сунуть деньги, найдут майора или полковника, который возьмет, тем более что... Ясно, как это все делается, несложно. Это одна сторона. Другая сторона - есть стройбаты и прочая даровая рабочая сила в погонах, от которой тоже среднее и, скажем так, уже и генеральское звено тоже не готово отказаться. Это же рабский труд, вот прелесть какая. Тебе дачу построят - и все, а ты сиди себе и ковыряй в носу. И, наконец, еще один фактор, он касается уже высшего генералитета. Ведь, как известно, реформирование армии чревато сокращением неэффективных подразделений, иногда просто отсутствующих, мертвых душ, и сокращением генеральских должностей. Я не исключаю, уважаемый Егор Тимурович, что, скажем, высшее руководство Министерства обороны не готово на это пойти из политических соображений.
Е.Г. - В чем я с Вами согласен? Есть очень серьезные интересы, стоящие за тем, чтобы не реформировать армию. Есть система уклонения от призыва и взяток за это. Это крупномасштабная индустрия с серьезными оборотами и серьезным влиянием. Есть привычка к использованию рабского труда. Именно поэтому из недр военного ведомства подобного рода радикальная реформа никогда не родится. Хорошо. Последняя военная реформа во Франции (переход к контрактной воинской службе) произошла в конце 1990-х годов - начале 2000-х. В 2002 году прошел последний призыв. С этого года армия контрактная. Министерство обороны Франции в 1994 году в своем докладе доказывало, что переход на контрактную армию французской армии невозможен. Нужна была политическая воля Ж.Ширака, который в 1996 году сказал: "Мы перейдем на контрактную армию", - только тогда началась серьезная работа. Если не будет четкого и однозначного, мощного политического импульса, реформа не начнется.
Приведу один пример. Укомплектовали мы армию контрактниками. Договорились мы с Министерством обороны, а они с нами согласились, что подготовка военно-обученного резерва должна вестись в течение 6 месяцев. Министерство обороны говорит: нет, контрактник за 6 месяцев получил военную подготовку, а потом 6 месяцев пусть где-то послужит, правда, не в боеготовых частях, которые охраняют Родину, а пусть с метлой походит. Зачем?
Н.С. - Пускай его "потужат", как говорил Александр Сергеевич Пушкин.
Е.Г. - Пускай его "потужат", конечно. Мы договорились, что учить его больше не надо, мы договорились, что он не нужен в частях, которые защищают Родину, но как же его, крепостного, отпустить?
Н.С. - На чью мельницу льет воду результат иракской войны? С одной стороны, очень мощное выступление профессиональной армии, с другой стороны, есть мнение, - как раньше была такая формула "есть такое мнение", - что американцы как двинули по Ираку, так они по кому хочешь так двинут, и поэтому нужно срочно готовиться, крепить нашу оборону. Срочно крепить, не долгосрочно, а срочно. А потому расширить призывную базу и вообще кого можно, хоть зайца, ставить под ружье, потому что нужно брать количеством.
Е.Г. - Хорошо помню, сколько злорадства было в комментариях некоторых наших военных обозревателей, когда в первые дни кампании казалось, что американская военная машина завязла в песках. Какое было счастье, какие комментарии о том, что контрактная армия неэффективна.
Н.С. - Хотя президент Владимир Владимирович Путин указывал, что нам невыгодно поражение США.
Е.Г. - Да, но злорадства было много. Потом было видно, как опускаются руки у тех, кто надеялся, что трудности американской армии в Ираке можно использовать как аргумент в пользу того, чтобы не реформировать наши Вооруженные силы. На мой взгляд, война в Ираке, как и многое другое, показала, что количеством сейчас ничего не возьмешь. У нас есть ядерное оружие, в краткосрочной перспективе большая война нам не грозит, но это не повод, чтобы не формировать современную, качественную, хорошо подготовленную, хорошо мотивированную и хорошо вооруженную армию. Урок из опыта иракской войны один: отсрочка реформы комплектования - это реальная и серьезная угроза России.
Н.С. - Егор Тимурович, такой вопрос, на который я бы хотел, чтобы Вы ответили. Вы сказали насчет того, что требуется политический импульс. Абсолютно с Вами согласен. Вообще в нашей стране в любой серьезной реформе требуется очень серьезный политический импульс. И нам понятно, и нам с Вами, и нашим радиослушателям, от кого этот импульс, единственно от кого в нашей стране этот импульс может исходить, дабы он был эффективным, - от президента страны, от первого лица. Насколько, Вы считаете, этот импульс может в данном случае исходить, и насколько Вы ждете его от президента с учетом одного превходящего обстоятельства, а именно: позиции кабинета министров сейчас, перед выборами, не столь сильны, как пару лет назад, политически не столь сильны, и поэтому они здесь, в данном случае, как сила, на которую Вы могли бы в другой ситуации надеяться, могут Ваше доверие не оправдать?
Е.Г. - Есть один человек, который может ответить на этот вопрос убедительно. Это Владимир Владимирович Путин, но его нет в вашей студии. Могу сказать по собственному опыту, что у нас бывали разногласия с Министерством обороны, и по ряду вопросов президент внимательно вникал в суть этих разногласий, и только после этого проходили некие импульсы, которые позволяли либо начать работу, либо радикально скорректировать то, что делается. Скажем, в последний раз это было, когда мы корректировали ход эксперимента в 76-й Псковской дивизии. Там эксперимент задумывался очень странно. Не хочу вдаваться в детали, но лишь после того, как на это обратили внимание президента, эксперимент этот был существенно поправлен...
Н.С. - Президент лично обратил внимание?
Е.Г. - Да, президент лично обратил внимание.
Н.С. - С подачи министра обороны?
Е.Г. - Нет, не с подачи министра обороны.
Н.С. - Понятно.
Е.Г. - После этого были скорректированы многие положения эксперимента, прошли совещания в правительстве. Президент этой тематикой интересуется и способен в нее вникать. В какой степени он будет готов принять серьезное решение, связать себя четкими и однозначными ориентирами на переход к иной системе комплектования Вооруженных сил (а в этой связи вступить в серьезный диалог и разногласия со значительной частью военной элиты), это мы узнаем в ближайшее время.
Н.С. - Насколько вам комфортно работается с министром обороны Ивановым?
Е.Г. - Мы в рабочем диалоге. У нас есть общие позиции, есть серьезные разногласия.
Н.С. - Какое-то взаимопонимание есть, или в принципе у вас разговор двух глухих?
Е.Г. - По каким-то вопросам мы продвинулись. Когда мы выдвигали предложение о том, чтобы разрешить комплектование контрактниками российских Вооруженных сил гражданами стран СНГ с предоставлением им разнообразных льгот, в том числе по российскому гражданству, это встречало очень серьезную оппозицию, по крайней мере ряда силовых ведомств. Министерство обороны нас поддержало, я этому рад..
Эфир ведет Н. Сванидзе
"ОБОБОЕ МНЕНИЕ"
13 мая 2003
http://www.gaidar.org/index.htm
