- Господин Примаков, господин Мюлеманн! Вы - патриархи европейской политики, в прошлом генералы. Однако в кризисных ситуациях, в разрешении которых вы участвовали, ваши победы были одержаны путем переговоров, без применения силы. Но не оправданно ли насилие в нынешних мировых условиях всплеска терроризма, когда люди приносят в жертву своим убеждениям или предубеждениям и своих противников, и мирных граждан?
Примаков:
- Я думаю, что нельзя пытаться силой изменить те порядки, которые существуют в той или иной стране и кого-то не удовлетворяют. Это, безусловно, не приводит ни к чему хорошему.
Но если мы говорим о терроризме, то я думаю, что применение силы обоснованно. И обоснованно потому, что сейчас терроризм представляет собой, пожалуй, самый серьезный вызов и самую серьезную угрозу для мирового сообщества.
Мюлеманн:
- Насилие необходимо - когда террористы разрушают дома в Америке, нападают на мирный театр в Москве, или захватывают школу в Северной Осетии, или совершают налеты на Назрань и Нальчик, развязывая кровавую бойню.
Таким акциям совершенно необходимо противопоставить военные и полицейские меры. Но такие меры ни в коем случае не должны быть использованы для создания нового напряжения, тяжелой ситуации.
В 1981 году я узнал такого нового человека в нашем мире, как Михаил Горбачев. Он сказал тогда: мы не будем входить в Польшу на танках, потому что нельзя против идеи свободы воевать оружием. Он сказал очень важное, ключевое предложение - сотрудничество важнее конфронтации. Когда я позднее прибыл главным наблюдателем от имени ЕС в Москву, там был министр иностранных дел, которого звали Примаков. Он тоже осознавал, что конфликты можно смягчать или решать проведением профилактической политики. Я очень высоко оценил тот факт, что он был противником первой чеченской войны.
- Как расценить в свете сказанного военные операции и появление новых военных баз в Центральной Азии?
Примаков:
- Мне кажется, что мы совершенно правильно поддержали американскую операцию в Афганистане. Не только поддержали... но и обеспечили ее успех, потому что Кабул взял и свергнул правительство талибов Северный Альянс. А Северный Альянс - это близкая к нам сила в Афганистане, которая специально для этого получила наше вооружение. И это было оправданно.
Когда американские базы появились в Центральной Азии на время активной фазы операции, они были необходимы. Другое дело - сейчас. Мне кажется абсолютно закономерной постановка вопроса о том, чтобы США поставили предел нахождению там этих баз. Могу сказать, что эти базы вызывают опасения не только в странах Центральной Азии и в России. Будучи в Китае, я разговаривал с тогдашним руководством, Цзен Цземинем, который прямо сказал: мы рассматриваем эти базы как угрозу для Китая, мы считаем, что нас окружают базами, в том числе и в Центральной Азии.
Мюлеманн:
- Американские войска заняли основополагающие точки в Центральной Азии на случай новой войны за нефтяные районы. Особенно опасным мне представляется расширение Европейского союза на восток, которое, к сожалению, способствует не столько расширению демократии и свободного рынка, сколько созданию нового железного занавеса вследствие расширения или присутствия НАТО, в особенности в прибалтийских странах или на границах Белоруссии и Молдавии. Это грозит миру новой холодной войной. Я восхищаюсь спокойствием, более того, хладнокровием русского правительства, которое не предпринимает ответных шагов на эти провокации.
- Насколько серьезна угроза новой холодной войны?
Примаков:
- Мы делаем четкое различие в оценках расширения Европейского союза и расширения НАТО.
Расширение ЕС нам не угрожает. Если говорить о НАТО, то надо помнить, что НАТО пока что не превратилось, главным образом, в политическую организацию. Это военный союз. И не может не настораживать тот факт, что на территории новых членов НАТО обустраиваются американские базы. Я имею в виду Румынию, где объявлено, что будет размещено 2300 американских солдат, Болгарию, где их будет 2700. Это продвижение баз НАТО к нашим границам, и после румынского и болгарского феномена, если можно так выразиться, нас не может не настораживать аналогичная возможность в Украине. Я хотел бы напомнить, что на основе Основополагающего акта, подписанного в Париже, под которым стоит подпись и американского президента, предусматривалось, что на территории новых членов НАТО не будут располагаться базы "старых" членов. Но, к сожалению, это нарушается. А если к этому прибавить еще заявления - которые не опровергаются американским руководством - о том, что в США будет принята доктрина превентивного ядерного удара, это, безусловно, заставляет нас настораживаться. И расходовать средства и на укрепление своих вооруженных сил.
В то же время я не думаю, что сейчас возможно возвращение холодной войны. Прежде всего потому, что нет идеологического противостояния. Мир уже не разделен по идеологическому принципу. Развивается и сотрудничество между Россией и ЕС, Россией и США.
Мюлеманн:
- Я тоже не думаю, что холодная война вернется. Но есть принцип - профилактические меры надо принимать заранее. А у нас есть две организации в Европе, которые просто спят. Совет Европы должен способствовать тому, чтобы страны, которые "вышли за рамки", должны быть снова включены в жизнь европейского сообщества. Ошибкой является то, что Беларусь сделали своего рода "Кубой". Совет Европы обязан объяснить правительству Украины, что ее первоочередная проблема - не вступление в НАТО, а развитие свободного рынка, повышение уровня жизни и т.д. К сожалению, совершенно незаметна такая организация, как ОБСЕ, которая способствовала развитию мира во всей Европе. В ее руководящие органы входят и американцы, и россияне. Раньше действовали совместно - при заключении первого перемирия в чеченской войне, или вспомним усилия, затраченные этой организацией и ООН на Балканах, в Косове, в Боснии. Не удалось бы разрешить эти конфликты без сотрудничества России и Америки. Нам совершенно не нужно, чтобы министр обороны Америки ездил в Тбилиси и требовал, чтобы русские войска были выведены из Грузии. И в то же время размещал там своих военных советников. Это методика шерифов. А нам нужно вернуться к работе мирных арбитров, строителей мостов, посредников.
- Но по вопросу, например, отношения к белорусскому президенту у арбитров имеются сложные разногласия...
Примаков:
- Я знаю положение дел в Белоруссии. Конечно, там есть оппозиция президенту, но в то же время есть и его поддержка. Она достигает - без всяких фальсификаций - очень больших цифр.
Мне кажется, что нажим в пользу так называемой "демократизации" Белоруссии оказывается именно потому, что предстоит объединение Белоруссии с Россией. Вот этого многие не хотят и опасаются. А я надеюсь на этот союз. Потому что во времена СССР Россия непосредственно соприкасалась со всей Европой. И в геополитическом плане новая ситуация станет для нас весьма благоприятной, если будет создано единое государство Белоруссии и России.
Мюлеманн:
- Я в свое время боролся с Советом Европы, чтобы Белоруссия перестала быть, так сказать, в статусе гостя. Я все время повторял, что президент Лукашенко избран народом. Да, его политический стиль не похож на стиль нашего швейцарского премьера. Я посещал Лукашенко три раза. Я ему сказал: не сажайте в тюрьму журналистов. "Но они же рисуют ужасные карикатуры на меня!" - ответил он. Я возразил: "Это чудесно, это самая лучшая награда для политика. Мне очень жаль, что на меня их не рисуют". Он сказал, что я очень странный человек. Я ему ответил: "Вы тоже". Таков был диалог... С Лукашенко нужно говорить в форме диалога. Он ведь тоже хочет кататься на лыжах в Швейцарских Альпах. А ему даже визу не дают. Это неправильно. Может быть, если он будет кататься у нас на лыжах, он убедится, что карикатуры рисуют и на швейцарское правительство.
- Другая тема, вызывающая в Европе споры, - проект газопровода по дну Балтийского моря из России в Германию. Прибалтийские страны и Польша заявляли, что он ущемляет их интересы.
А некоторые европейские политики высказывают даже опасения об опасности чрезмерной зависимости Европы от российских энергоносителей...
Мюлеманн:
- Я не понимаю, почему совершенно без критики было воспринято строительство газопровода, который вел из Баку через Грузию и Турцию. Ни одного слова критики. Так почему же нужно выступать против газопровода, который ведет из Санкт-Петербурга в Европу? По этому газопроводу не пойдут же ядовитые газы или какое-нибудь вооружение. Газопровод поставляет энергию для жизни. Если мы будем развивать нормальные, здоровые отношения с Россией, то это не будет способствовать нашей зависимости от нее. Один поставляет ресурсы - другой платит. Это нормальный обмен, принятый во всем мире.
Примаков:
- Я согласен. Когда прокладывался нефтепровод Баку - Джейхан, многие считали, что он создается по политическим соображениям, потому что с экономической точки зрения он был в общем-то не очень нужен. Тем не менее Россия не протестовала. Сейчас много критических разговоров о газопроводе, который протянется по дну Балтийского моря. Главным образом активизируют эту критику те государства, которые считают, что этот газопровод должен был бы пройти по их территории и они таким образом должны получать какие-то прибыли. Вы знаете, есть негативная практика, когда существующие газо- и нефтепроводы недостаточно безопасны, из них иногда на некоторых территориях просто изымают то, что должно было идти в Европу. И поэтому наиболее надежным является тот трубопровод, который будет протянут по дну Балтийского моря. И в то же время ясно, что за резкими высказываниями малых стран стоят определенные силы. Недавно, например, президент Литвы просто сделал выговор канцлеру Германии, и тот вынужден был его остановить, сказав, что ни по форме, ни по содержанию не принимает этого. Я думаю, что на это не отважились бы отдельные государства, если бы за ними не стояли определенные силы. Причем нетрудно догадаться, что вызывает недовольство определенных сил. Ведь те же США заинтересованы в том, чтобы максимум потоков сжиженного газа и нефти шел в их сторону, и недовольны, если основной поток пойдет в Европу. Я очень мягко говорю...
- Евгений Максимович, в докладе перед представителями политической и экономической элиты Швейцарии вы говорили об "обнулении" таможенных тарифов на высокотехнологичное оборудование. Какие вы видите дальнейшие перспективы сотрудничества в этой области со Швейцарией?
Примаков:
- Мы вывозим из Швейцарии, конечно же, не только шоколад. Мы вывозим высокотехнологичное оборудование, которое необходимо для того, чтобы модернизировать наши предприятия. Мы считаем, что нужно облегчить этот импорт. Президент Путин говорил о необходимости "обнулить" таможенную пошлину на ввозимое оборудование, которое не делают у нас. Такая постановка мне кажется абсолютно необходимой, но кто-то очень медлит с этим делом в правительстве. Мне представляется, что это нужно сделать в отношении всего ввозимого современного оборудования. Я думаю, что в ближайшее время так и будет.
- Вы также сказали, что краткосрочные финансовые потери можно восполнить за счет стабилизационного фонда, и высказали надежду, что в скором времени в России восторжествует точка зрения тех, кто призывает использовать средства стабфонда для решения социально-экономических проблем. Неужели в правительстве наконец побеждают сторонники использования стабфонда?
Примаков:
- Аргументация противников этого такова: нельзя подстегивать инфляцию. Но есть затраты и затраты. Есть внутренние затраты, которые не приведут к росту инфляции. Я имею в виду, например, модернизацию инфраструктуры. У нас дороги в диком состоянии. Мне могут сейчас возразить, что в бюджете увеличены ассигнования на дороги. Это так, но эти ассигнования затрагивают только лишь 40 тысяч магистралей, а у нас еще 540 тысяч дорог! Недавно прозвучало выступление одного из руководителей Министерства финансов: вложения в дороги, мол, не увеличивают наш экономический потенциал. Это абсолютная неправда. На деле мы проигрываем в конкурентоспособности нашей продукции еще и потому, что у нас очень плохие дороги. Или возьмите, например, либерализацию налоговой политики. Она, безусловно, даст толчок развитию всей экономики. Возникающие при этом "бюджетные дыры" вполне можно закрывать средствами из стабфонда, и это не приведет к инфляции.
Беседу вели Константин МИХАЙЛОВ, Матвей САПРЫКИН.
24.11.2005
