Интервью главы Росатома С.В.Кириенко программе Русской службы новостей "107 минут" с Рустамом Арифджановым
Рустам Арифджанов: В студии Рустам Арифджанов. Мы продолжаем наши 107 минут. У нас осталось их еще ровно половина положенного для нас времени. И в гостях у нас руководитель Федерального агентства по атомной энергии Сергей Владиленович Кириенко. Здравствуйте, Сергей Владиленович.
Сергей Кириенко: Добрый вечер.
Р.А.: Главная новость сегодняшнего дня, и мы об этом говорим каждый день, добавляя все больше и больше новостей к этой долгожданной теме, это, безусловно, встреча Владимира Путина и Джорджа Буша в Соединенных Штатах, может быть, одна из последних встреч двух президентов на их постах. Между ними, как говорят, установились дружеские отношения. Может быть, они будут и после встречаться, но уже не в ранге президентов. Так вот, упоминая темы, которые обсуждают президенты, разные политологи, в т.ч. люди, входящие в делегацию и России и Соединенных Штатов Америки, называют и Косово, и проблемы ПРО, и то, что будут обсуждаться проблемы атомной энергетики тоже. Как вы считаете, они будут говорить на эту тему или нет? Во всяком случае, вы готовили какой-то материал для обсуждения?
С.К.: Я думаю, что возможно. Во всяком случае, те вопросы, которые в приоритете для двух президентов России и Соединенных Штатов, - это проблема нераспространения ядерного оружия. Это затрагивает Иранскую ядерную программу, но не только ее. Иранская ядерная программа - это первый прецедент, но боюсь не последний. Потому что сегодня все большее количество стран говорит о неизбежности развития на своей территории атомной энергетики. Но, к сожалению, сегодняшние технологии атомной энергетики имеют родимое пятно, родовую травму - они неизбежно имеют двойную грань применения. Технологии обогащения природного урана и переработки отработанного топлива дают возможность использовать их не только для целей мирной атомной энергетики, но и для создания оружия. Вот преодолению этого посвящена инициатива президента России, высказанная в январе прошлого года, месяцем позже, в феврале 2006 года с аналогичной инициативой выступил президент Буш. Сегодня мы все больше двигаемся к тому, чтоб попробовать синтегрировать эти подходы. Поэтому думаю, что в повестке встречи двух президентов могут быть вопросы сотрудничества в развитии атомной энергетики: как сделать так, чтобы всем странам в мире предоставить доступ к благам атомной энергетики, а с другой стороны, гарантировать безопасность мира. Подождем немножко. Скоро все узнаем.
Р.А.: Вы-то, пожалуй, уже многое знаете? Я только что вернулся из Казахстана. И там достаточно широко обсуждают международный центр по обогащению урана, который вы планируете организовать в Ангарске Иркутской области. И в Казахстане говорят, что Казахстан на 10% войдет в этот центр в качестве учредителя, наверное. А кто еще? 90% России, 10% Казахстана.
С.К.: Учредителя, действительно, два. Я считаю, кстати, это правильно. Это большой международный проект президента России В. В. Путина и президента Казахстана Нурсултана Назарбаева. Это их совместный проект, поскольку свои базовые инициативы президент России высказывал на саммите Еврозес в январе прошлого года в Санкт-Петербурге. Инициативу активно сразу поддержал президент Назарбаев. Это так и стало совместной инициативой России и Казахстана. Сегодня 90% акций международного центра по обогащению принадлежит России, 10 - Казахстану. Так не останется. Это два основных учредителя. А теперь, когда центр фактически создан, межправсоглашение подписано в мае в ходе визита президента в Казахстан, учредительные документы подписаны на прошлой неделе. Таким образом, у нас центр готов, и сейчас мы объявили о том, что мы готовы принимать любую страну. Какие должны быть требования к такой стране? Это должна быть страна, которая развивает или хочет развивать у себя на территории атомную энергетику, но при этом готова не создавать у себя технологии двойного применения, собственно, обогащения урана. И тогда такая страна может прийти к нам, купить часть акций международного центра по обогащению урана. Поэтому мы оставили себе 90% не потому, что собираемся их держать, а чтобы нам было из какого пакета продавать желающим. Собственно, такая предварительная оценка, что каждый потенциальный участник покупает максимум 10%.
Р.А.: Есть на подходе уже желающие или это секрет?
С.К.: Мы сами про них не объявляем. Это должно быть правдой страны. Но, как минимум, 2 страны уже объявили, что они позитивно рассматривают и приступают уже к технологии оформления документов. Это Армения. Президент Армении заявил о том, что Армения готова вступить в международный центр, и у нас уже пошла на рабочем уровне подготовка документов о вступлении. И это Украина. Делегация министерства энергетики Украины побывала в Ангарске буквально 10 дней назад, в 20-х числах июня, и также по итогам заявила, что Украина запускает процесс присоединения к международному центру. Мы рассчитываем завершить процесс в течение этого года, т.е. в 2007 году и по Армении, и по Украине. У нас идет еще примерно 3-4 страны, с которыми идут переговоры. Но поскольку это все-таки политическое решение в первую очередь, пусть, когда определится руководство этих стран, они сами сделают заявления. Мы открыты без ограничений.
Р.А.: Сергей Владленович, не знаю, следующий вопрос будет политическим или не политическим. Я то стараюсь избегать политических, но как заговоришь про атомную энергетику, обязательно выходишь на политическую тему. С Украиной. Вот Вы только что вернулись из Франции, где, вроде бы, договорились с компанией "Альстом" о создании совместного предприятия. Будете производить в России турбины, которых до сих пор не производили. Но такого типа турбины производились на Украине, в Харькове, если я правильно помню. Почему с братьями-украинцами не договорились в этом случае?
С.К.: Это правда. Хотя, чтобы быть совсем точным, такого типа, но не такие. Потому что мы сегодня ставим своей целью работать с лучшими. Альстом сегодня номер один в мире по производству тихоходной турбины большой мощности. И то совместное предприятие, а мы его уже подписали, уже подписали все вплоть до лицензионного соглашения. Кстати, такого уровня технологии нам передают впервые. Мы же не готовую турбину покупаем. Мы сюда в Россию привозим самую лучшую из имеющихся технологий в мире и создаем здесь производство, это будет в Подольске, в Подмосковье. Более того, контрольный пакет будет у нас, у Альстома - 49%, у Ростатома - 51%. Это значит, что налоги здесь, инвестиции здесь, рабочие места здесь. Это будет отечественная турбина, но произведенная по лучшей технологии, имеющейся в мире.
Р.А.: Вы выбрали французов, а не украинцев только потому, что французы лучше?
С.К.: Во-первых, потому что лучше. А с другой стороны, не буду скрывать, мы попробовали договориться. 1,5 года назад была договоренность с Украиной, и я даже весной прошлого года специально туда выезжал, но на тот момент в Украине не было приинято решение о судьбе завода "Турбоатом", потому что, чтобы Турбоатом начал выпускать турбины по нашим требованиям качества, туда нужны большие серьезные инвестиции. Сегодня ситуация в Украине кардинально поменялась. Там создается концерн "Укратомпром", с которым у нас сегодня очень хорошие взаимоотношения. И мы сегодня попробуем встроить Турбоатом в эту программу через поставки комплектующих, через поставки какой-то дополнительной части оборудования. Да, пожалуй, вы правы, если бы готовность в Украине к такой интеграции была год назад, возможно нам и не потребовалось бы совместное предприятие с Альстомом. Сегодня это уже реальность, и мы будем действовать исходя из этой реальности. Мы не можем ждать. Перед нами поставлена очень серьезная программа президентом. Нам надо, начиная с этого года, закладывать строительство не менее 2-х новых энергоблоков. Нам нужно право выбирать. Сегодня в стране есть компания "Силовые машины". Это наш хороший надежный партнер. Но, во-первых, он делает только быстроходные турбины, а, во-вторых, если в стране есть один производитель, то торговаться с ним по ценам и срокам занятие бессмысленное. Сегодня, когда у нас появляются и Силовые машины, и СП с Альстомом, и еще партнерство с Турбоатомом, которое не потеряно, мы по-прежнему готовы взаимодействовать, но, уже чуть-чуть на других условиях. Мы сегодня добились для себя хороших возможностей по созданию СП. Например, год назад мы предлагали Украине то же самое - сделать совместное предприятие здесь. Наши коллеги тогда хотели работать только на территории завода. Альстом пошел на более выгодное радикальное действие, что для нас, безусловно, интереснее.
Р.А.: Сергей Владиленович, такая бурная деятельность, как будто что-то такое происходит. Вдруг понадобилось больше атомных электростанций или больше атомных энергоблоков. Вдруг понадобилось строить СП не с украинцами, так с французами. Что происходит? Что-то у нас с другими областями энергетики стало хуже?
С.К.: Да нет, понадобилось больше всех типов производства электроэнергии. Что произошло в стране? Произошла, на мой взгляд, одна характерная вещь. Мы 15-17 лет жили на заделе, созданном Советским Союзом. Не только в атомной энергетике, везде. То есть у нас был огромный объем мощностей по производству электроэнергии. В 1990-е годы происходит спад, экономика рушится, объемы производства существенно меньше, а станции стоят. Это означает, что какими бы быстрыми темпами мы не росли в последние годы, у нас всегда был запас за спиной. Может быть, не самые эффективные, не самые современные станции, но они стоят. Если завтра тебе не хватает объема потребления энергии, включай еще одну законсервированную станцию, поднимай мощность на зарезервированных блоках, и ты спокойно добираешь. Это начало происходить год-два назад сначала в таких регионах, как Москва, Санкт-Петербург, Тюмень, Екатеринбург, а сейчас начало разрастаться. По всем ключевым регионам мы потребили в прошлом году электроэнергии больше, чем в советские годы. Что это означает? Это означает, что запаса больше нет. Тот запас, который нам оставил Советский Союз, кончился. Значит, пришла пора уже не старыми станциями пользоваться, а начинать строить новые. Тогда возникает вопрос какие. Вот точно не собираюсь рассказывать, что атомная энергетика лучше всех, поэтому строить надо только атомные станции. Это глупость. Хотя в разных странах по-разному. Вот во Франции, откуда я только что вернулся после подписания соглашения, атомная энергетика занимает заметное место - 78%. Если в России только 16%, то там 78%. Вообще, кстати, средняя взвешенная доля атомной в странах, которые обладают всеми технологиями атомной энергетики, - ведь не все же страны обладают всеми технологиями атомной энергетики, таких стран с десяток, - в этих странах средняя доля атомной энергетики 34-38%. У нас 16%. Напомню, что Россия - страна, построившая первую в мире атомную станцию.
Р.А.: А я просто напомню радиослушателям, что у нас есть нефть и газ. Видимо, поэтому атомной энергетике уделяли меньше внимания.
С.К.: Даже не так. Не потому, что есть нефть и газ, а потому, что они в стране стоили копейки. Так как в Европе газ стоит 250-300 долларов за 1000 метров кубических, они начинают считать, выгодно сжигать такой газ или выгоднее ветровую станцию построить, приливную, атомную, какие-то возобновляемые альтернативные неуглеводородные источники энергии. А когда у нас газ стоил 30, в последний год 45 долларов за 1000 метров кубических - жги не хочу. Но, понимаете, это все равно варварство. Даже если он стоит недорого, газ правильнее было бы не сжигать, а отправить на переработку и сделать на его базе глубокую переработку, нефтехимию, продукцию следующего производства, где интеллект уже есть, а не просто то, что богом дано в земле. Во-вторых, если не хотим или пока не можем, так давайте продадим его за 300 долларов за границу, а не сожжем за 45 долларов в собственной печке. Поэтому в чем сегодня стоит задача? Задача, поставленная сегодня президентом, - это оптимальный энергетический баланс. Нет хорошей и плохой генерации, есть правильное соотношение. Сегодня в стране более 50 % электроэнергии производится за счет сжигания газа. Это варварство.
Р.А.: Это дорого, это варварство. Из газа можно много полезных вещей сделать.
С.К.: Ну, конечно. Помните, с давних времен пошло: топить газом - это все равно что топить ассигнациями. Можно деньги сжечь с той же эффективностью. Задача заключается в том, чтобы выровнять ситуацию. Сделать так, чтобы примерно от 25 до 30% была атомная энергетика, от 25 до 30% была угольная энергетика. Сегодня у нас 16% гидроэнергетики, ее можно поднять, но, к сожалению, гидростанции в европейской части не построишь. Запас гидростанций находится в Сибири, на Дальнем Востоке, там большие резервы. И примерно 25-30% должно быть газа, не более того. Но у нас есть еще одна проблема. Поскольку так все было хорошо - энергии потребляли мало, запас огромный, газ дешевый, - мы 20 лет практически ничего не строили в атомной энергетике. За последние15 лет мы достроили 3 блока, не заново построили, а достроили. К чему это приводит? Наши станции построены в 1970-1980-е годы. Это означает, что они в течение 10-15 лет начинают вырабатывать срок эксплуатации, их надо выводить. Значит, нам теперь надо построить станции, чтобы заменить действующие. Например, есть Ленинградская атомная станция, которая дает 40% электроэнергии, обеспечивающей Санкт-Петербург. Ее надо после 2012-го года выводить из эксплуатации. Мы чем будем Питер закрывать? Угольных станций наставим вокруг города? Можно представить себе, что будет с экологией. Это не решение. Очевидно, что нужна замена. А станция строится 5-7 лет, каждый блок. Это надо начинать заранее. Это серьезная и основательная работа. Нам нужно заменить выбывающие станции и нарастить долю с 16 сегодняшних до 25-30, да еще учесть в этом наращивании тот рост потребления электроэнергии. Люди хорошо понимают, что такое сегодня подключиться к электросети. Построить можно все, что угодно - жилой дом, завод, - а вот какие деньги надо потратить и где надо ходить договариваться, чтобы тебя подключили - это уже отдельный рынок на подключение к электроэнергии. Весь драматизм в том, что это не только в России произошло. Переосмысление подхода к электроэнергетике произошло во всем мире. На этот вопрос можно легко ответить. В мире начинает радикально расти уровень потребления электроэнергии в развивающихся странах. Если раньше требования на достаточный уровень потребления электроэнергии задавали только развитые страны, то теперь начинают спрос задавать еще три, которые никогда этого спроса не предъявляли. А как только у людей начинает минимально расти уровень потребления, происходит качественный скачок, даже дома - холодильник, телевизор, компьютер. Автоматически идет очень резкий рост потребления электроэнергии. Мир столкнулся с тем, что газ и нефть исчерпаемы. А новые источники электроэнергии появятся не скоро. Возобновляемые дают сегодня 2-4 % - солнечная, ветровая - здорово, их надо развивать, но кардинально они проблемы не решат. Вывод сегодня один. Во-первых, доступ к дешевым, надежным источникам энергии - это ключевое условие безопасного развития в мире. Та страна, у которой есть такой доступ, будет лидером в мире. Та страна, у которой нет такого доступа, будет отстающей, и никаких шансов на то, чтобы догнать, иметь не будет. Во-вторых, обеспечить устойчивое безопасное снабжение электроэнергией мира без масштабного развития атомной энергетики, по крайней мере в ближайшие 30-40 лет, невозможно. Отсюда задача, которая возникает у нас в стране, отсюда очевидный ренессанс атомной энергетики, который пошел везде в мире.
Р.А.: Да, Сергей Владиленович, но я вспоминаю даже в Вашем родном Нижнем Новгороде те выступления конца 1980-х годов, наши приятели даже в них участвовали, многие сделали политическую карьеру, против строительства атомных станций. Это не только в Нижнем было, во многих городах. Сейчас Вы не предполагаете, что также понятно, как и Вы, будут объяснять все вспоминая и опираясь на трагедию Чернобыля о том, как они вредны, о том, как это плохо, как это опасно. Вы готовы к такой реакции?
С.К.: Вы знаете, я считаю, это нормальная реакция. Она, собственно, такой и должна быть, она другой быть не может. Есть что ответить на этот вопрос. Хотя я считаю, что такое требование к атомной энергетике должно быть. Видите, такое перекрестие. С одной стороны, жестких требований безопасности атомной энергетики и со стороны государства и контролирующих органов, и со стороны общественного мнения, а с другой стороны - профессиональные ответы, чем и как обеспечивается безопасность атомной энергетики, только за счет этого и может обеспечиваться нормальное развитие. Если мы строим сегодня любой объект атомной энергетики, это обязательно экологическая экспертиза, обязательны общественные слушания. Сейчас мы провели общественные слушания. У нас две станции закладываются в этом году - это Нововоронежская-2 и Ленинградская-2. И там, и там прошли общественные слушания, результатом которых было утверждение проекта строительства атомных станций. Общественности (там присутствовали все экологические организации) были представлены все данные об атомной станции. Во-вторых, сегодня мы имеем больше, чем поколение изменения. Станции 1980-х и станции, которые строятся в мире сегодня, - совершенно разные технические сооружения. Уроки очень серьезные извлечены везде в мире. Совершенно другие требования по уровню безопасности. Сегодня станции, которые мы строим, имеют 4 независимых канала защиты. Так называемые активные и пассивные системы безопасности. Очень много инцидентов возникло в мире в 1970-1980-е годы. Сегодня появилось такое понятие, как пассивная система безопасности, которую не нужно включать, не надо нажимать кнопку, она по определению работает. Совершенно новые технические решения появились, другие материалы, другие системы контроля, другая система автоматики. Вывод такой: даже после того, как происходит самая тяжелая авария в авиации - не важно, почему, по человеческому фактору, по технике, как правило, это сочетание, человек допустил ошибку, техника позволила, но из этого никто же не делает вывод о том, что надо ликвидировать авиацию и перестать летать самолетами, - нужно находить способ делать их более безопасными, но альтернативы в реальности не существует. Поэтому я считаю, что единственный способ развития атомной энергетики - это открытость, прозрачность, жесткое соответствие требованиям, которые будут все ужесточаться. Это нормальный, правильный путь развития.
Р.А.: О путях развития атомной энергетики РФ. Вот-вот Вы создадите новое объединение или корпорацию, я не знаю точно, как называется, Атомэнергопром, да?
С.К.: Да.
Р.А.: При этом ваши соседи или смежники, РАО "ЕЭС России", в те же самые месяцы будут разукрупняться и превращаться, наоборот, в более мелкие подразделения. Что-то вы не в унисон идете. Они влево - вы вправо, или наоборот.
С.К.: Они разукрупняются, а мы укрупняемся. Да, абсолютно точно. На мой взгляд, ответ заключается в следующем. Нужно определить для себя, что есть рынок, на котором продается товар или услуга. Есть компания, она производит какой-то товар. Что такое этот рынок? Ключевая вещь, в которой я убежден: монополия всегда плоха. Конкуренция нужна всегда. Так же, как только что мы обсуждали пример с турбиной. Мы сами ее создаем. Должно быть точно так же. Вот это вопрос, который мы задаем про РАО ЕЭС. Что продает РАО ЕЭС? Электроэнергию. Где она ее продает? В РФ. Есть другие производители электроэнергии? Практически нет. Ну мы, Росэнергоатом, подведомственное предприятие Росатома, производим 16%, 84% продает РАО ЕЭС. Что это? Монополия. Отсюда появившаяся государственная программа, государство должно оставить себе сети, монопольные по определению, системного оператора, атомную энергетику и гидроэнергетику, а всю тепловую энергетику отпустить и пусть все вкладывают деньги, и пусть это развивается, пусть будет конкуренция - понятная логика. Теперь задаем такой же вопрос: где рынок атомной энергетики? Рынок атомной энергетики и атомной отрасли состоит из двух вещей. Первое - электроэнергия, продаваемая в стране. Есть монополия? Конечно, нет, 16 % - какая монополия? Если демонополизирована ситуация в энергетике, то это один субъект, продающий менее 20% электроэнергии. Контроль Антимонопольного комитета начинается после 30%. Все, что до 30%, не считается монополией на рынке.
Р.А.: Они просто не видят.
С.К.: Действительно, не считается. Это вопрос давно в мире выработанный и понятный. Наши 16% - это точно никакая не монополия. В этом проблемы нет. У нас в стране при продаже электроэнергии жесточайшая конкуренция, и все с этим хорошо. А теперь главная вещь. Основной ресурс атомной отрасли России - экспорт. Сегодня мы держим до 40% рынка ядерно-топливного цикла в мире. 50% топлива доля атомных станций США производится в России из низкообогащенного урана. У нас уникальный потенциал. Мы сегодня та страна, которая строит больше всех в мире атомных станций за рубежом. Мы сидим разговариваем, а Россия строит 7 атомных энергоблоков за рубежом. Никто столько не строит. Мы строим два в Китае, два в Индии, один в Иране, два в Болгарии, в прошлом году тендер выиграли. При этом еще имеем потенциальный пакет заказов еще блоков на десять и по Восточной Европе, и по Юго-восточной Азии. Огромный рынок атомной энергетики в мире. Мы конкурируем там.
Р.А.: В студии Рустам Ариджанов. Время наше не то чтобы подходит к концу, пара десятков минут у нас еще осталось. Я думаю, что всем будет интересно. В студии у нас - руководитель Федерального агентства по атомной энергии Сергей Владиленович Кириенко. Еще раз здравствуйте, Сергей Владиленович!
С.К.: Здравствуйте!
Р.А.: Мы остановились перед выпуском новостей на интересной теме, на том, почему Росатом создает Атомэнергопром.
С.К.: Точно. Мы начали говорить о том, что основной рынок - рынок зарубежный. У нас уникальный экспортный потенциал, мы можем осуществить экспансию на внешнем рынке. Но для этого нужно соответствовать правилам этого внешнего рынка. Что там происходит? Это глобальный рынок. Не национальный, не рынок каждой страны, а глобальный мировой рынок. Лет 5-7 назад в каждой стране, занимающейся атомной энергетикой, сформировалась одна крупная национальная компания, национальный чемпион, типа Siemens в Германии. После этого, год-два назад, пошли мощнейшие транснациональные слияния. Сегодня Toshiba японская с американским Westinghouse - одна компания, сейчас завершается слияние General Electric и Hitachi. В мире остается четыре-пять игроков, которые не одну страну представляют, а три-четыре страны. На этом фоне Россия по сей день представлена на этом рынке двадцатью мелкими компаниями. Без шансов.
Р.А.: А все наши компании государственные?
С.К.: Да. Наши все государственные. В этом, может быть, никакой беды нет, не страшно, что они государственные, страшно, что их много, они конкурируют друг с другом. Это стандартная история. Каждая наша компания воюет за свой рынок.
Р.А.: Говоря простым языком, нас разводят.
С.К.: Абсолютно точно, можно и так. Если мы хотим, чтобы нас, во-первых, не разводили, если хотим выигрывать у других, у нас есть один-единственный шанс: мы должны сделать вертикально-интегрированную государственную компанию, которая собирает всю технологическую цепочку. Компания "Атомэнергопром" - это акционерное общество, но со 100% государственного капитала, причем в законе записано, что эти 100% будут всегда. Кстати, уникальная компания. Любое решение по ней, по активам компании, ее собственности требует предварительного согласия Президента РФ, больше в стране такой нет. Компания, которая собирает все - от природного урана, его переработки и обогащения, машиностроения, строительства, проектирования, эксплуатации атомной станции, вывод из эксплуатации, переработка отработавшего топлива - вся технологическая цепочка. Такая компания становится крупнейшим игроком на мировом рынке, позволяет всерьез ставить задачу по масштабной экспансии на мировой рынок и топлива, и строительства новых атомных станций. На мой взгляд, это очень правильное дело. В этом случае мы продаем за границу не сырье, которое нам бог дал, а все-таки продукт интеллекта, тот самый возобновляемый ресурс. Вот это, на мой взгляд, важнейшая вещь. Я думаю, на этой неделе должно выйти последнее постановление правительства, утверждающее устав, состав совета директоров и руководства компании, и мы рассчитываем к концу этой недели зарегистрировать компанию "Атомэнергопром".
Р.А.: Только хотел спросить, ленточку когда резать будете?
С.К.: Ленточку все-таки рано резать. Создание компании и утверждение ее руководящего состава - это не повод для резания ленточки, это только начало работы. Ленточку надо резать, когда что-то уже будет выстроено. Но такой старт работы это задает совершенно точно. У нас появляется возможность всерьез жестко работать на внешнем рынке, отстаивая уникальные позиции России. Все-таки 60 лет работы атомной отрасли, колоссальный интеллектуальный, финансовый, материальный вклад в атомную отрасль Советского Союза, а затем и РФ. Да, одним из результатов этого стал ядерный щит, он есть и будет, он абсолютно надежен и гарантирует нас на многие годы вперед, но есть ведь и еще один результат - это уникальный потенциал атомной энергетики. Варварство не использовать этот уникальный потенциал.
Р.А.: Вот об этом я хотел спросить, Сергей Владиленович. У Вас прошел уже второй инновационный форум, он проходил в Москве. Если простым языком говорить, форум по использованию достижений атомной энергетике в мирных целях, то есть в гражданских целях. Мы с Петром Щедровицким, директором ВНИИ, который занимается проблемами атомной энергетики, неделю назад говорили в прямом эфире Русской службы новостей. Но тогда этот второй инновационный форум только начинался, о результатах я с Петром говорить не мог, но он мне много чего обещал, говорил, что много чего внедрится и говорил приблизительно такими же словами о том, что грешно не использовать накопленный потенциал. Так вот, как он используется? Каковы итоги всех ваших инновационных форумов и не только форумов, но работы по применению достижений атомной энергетики в гражданских сферах экономики?
С.К.: Понятно. Во-первых, сама атомная энергетика - это главное применение. Она когда-то была побочным продуктом ядерно-оружейного комплекса, сегодня это самостоятельно развивающаяся отрасль. Во-вторых, поскольку вкладывались огромные средства в фундаментальную науку, в изучение, у отцов-основателей атомной отрасли Советского Союза был принцип: "Мы всегда должны знать в десять раз больше, чем используем в данный момент времени". Это касается всего - процессов, технологий. Обо всем, что мы делаем, мы должны иметь десятикратный запас знаний. В этом гарантия надежности, гарантия безопасности. Но в результате этого есть избыточный набор знаний, который пока может быть не востребован, но может быть востребован в любой другой момент, который может быть использован в других отраслях. Приведу несколько примеров.
Первый пример: в действующих в Советском Союзе и в России реакторах - они называются "водо-водяные". Почему? Потому что вода в них - это теплоноситель. Передает тепло от ядерного острова, от активной зоны на теплообменники, а во-вторых, вода - замедлитель нейтронов. Выполняет сразу две функции. Требования к качеству воды в результате этого уникальные. Ни в одной отрасли таких требований к качеству воды нет. Результат - за 60 лет у нас наработано самое большое количество патентов, технологий по очистке и контролю качества воды. Это нужно отрасли? Конечно, но сегодня, когда начинают всерьез заниматься элементарными вещами - водоканалами, когда водоканалы в стране стали сдавать в долгосрочную концессию, когда появляется собственник, который отвечает за него в течение 30 лет. К нам тут же пошли люди, которые занимаются системой водоканалов, которые говорят: давайте мы вложим деньги в доработку этих технологий, потому что это ровно то, что нам сегодня нужно, для того чтобы обеспечить соответствующую очистку и качество.
Второе, мы все годы работаем с трубопроводами под очень высоким давлением. В результате этого системы контроля и диагностики, позволяющие в автоматическом режиме, в режиме работы на мощности проверить толщину любой трубы, отдиагностировать любую систему и понять, где в ней случился пробой и утекает вода или пар. Такие системы диагностики сегодня очень интересны и в химии, и в нефтедобыче, и в нефтепереработке. Что еще? Медицина. У нас сегодня целый ряд очень интересных проектов, которые позволяют современные методы диагностики и лечения с использованием ускорителей и работы с заряженными или нейтральными частицами. Очень интересно сейчас, по итогам как раз вот этого инновационного форума, который действительно только что прошел. Это проект с Роскосмосом на наших современных ускорителях, мы можем полностью моделировать тяжелые космические частицы. А это ведь ключевой вопрос: проверить безопасность выводимой электроники и всей техники, которая выводится на орбиту, устойчивость ее против тяжелых космических частиц. Представляете, какие деньги надо угробить, чтобы сделать, вывести на орбиту, а потом понять, что эта электроника полетела, потому что она не выдерживает бомбардировки тяжелыми космическими частицами? Сегодня несколько наших институтов воссоздали полную модель. Мы можем протестировать на земле любое устройство, это экономит миллионы для последующей работы. Есть интересные диагностики за счет работы со специфическими излучениями. Мы можем, как рентгеном, просветить любое техническое устройство. Можно посмотреть работающий двигатель автомобиля, узнать, что в нем происходит. Можно за счет диагностики космических частиц провести диагностику любого груза. Досматривать все нереально. Система датчиков под железнодорожным вагоном, полторы-две минуты - и мы можем сказать, в каком контейнере внутри вагона что лежит.
Р.А.: Заменить собой таможенную службу.
С.К.: По крайней мере, дать точную информацию таможенной службе возможно. Я только перечислил те проекты, которые на этом инновационном форуме были выставлены. Нам еще много чего здесь надо сделать. Чего не умеют пока в отрасли - это коммерциализировать. Не в смысле продать дорого, а в смысле довести до того, когда это будет окупаемо. Есть интересный проект. Понятно, как его можно было бы использовать, но руки до этого никогда не доходили. Мы делаем сегодня инновационный фонд Росатома, мы работаем вместе с Министерством экономического развития, которое сейчас создало такой венчурный фонд в стране. Я вам перечислил лишь тысячную долю из тех проектов, которые могут быть реализованы.
Р.А.: Я еще про один проект скажу. Он, наверное, не столько для других отраслей экономики, сколько для вас. Это о плавучих атомных электростанциях. Когда это, наконец, станет реальностью, насколько это действительно выгодно и насколько это дорого?
С.К.: Смотрите, сегодня становится все больше стран, которые хотят развивать атомную энергетику, но наши огромные большие станции, которые стоят в центре страны у нас, в Европе, Америке, не нужны. Потому что мы ставим сегодня станцию, где каждый блок - 1200 мегаватт. Меньше двух блоков никто не строит, значит 2500 мегаватт - минимальный объем. Зачем это на северной территории или в маленькой стране, где ни сетей, ни такого потребления? Встает вопрос о станциях меньшей мощности. Какой опыт можно использовать? У нас уникальный опыт атомного подводного флота и атомных ледоколов. Ни у кого в мире нет такого потенциала, причем мы понимаем, какие деньги, какие силы государство бросало на надежность атомного флота. Степень надежности? Могу привести тяжелый пример. Горько вспоминать, но с другой стороны надежность техники проверяется самыми экстремальными ситуациями. Подводная лодка "Курск". Страшная трагедия, на глубине более 200 метров происходит взрыв и разгерметизация подводной лодки. На ней атомный реактор. Такого испытания не проходил ни один наземный реактор нигде в мире. Что происходит? Идет взрыв, переборка шла. как поршень. Страшная ударная нагрузка - раз - разгерметизация на 200 метрах глубины, морская вода под давлением - два - обесточивание. Поскольку электроэнергии на лодке не оказалось, гибель персонала, то есть никто не может нажать рычаг, нажать кнопку, ничего сделать невозможно. В этих экстремальных условиях лодку подняли, освидетельствовали реактор, реактор самозаглушился, сработал в штатном регламентном режиме, выход радиации - ноль. Самое интересное, что после того как мы его освидетельствовали, доложили, что мы можем его перезапустить. Реактор остался в рабочем состоянии. Вот степень надежности и степень интеллекта, вложенные в эти проекты. Мы можем это использовать. Это как раз реакторы средней и малой мощности.
Что мы сейчас сделали? Первый проект, который мы сейчас запустили, - это плавучая атомная станция. Почему плавучая? Она монтируется на несамоходном понтоне, два энергоблока мощностью по 40 мегаватт - это реактор ледокольного типа. Тысячи часов наработки, ни одного инцидента за весь период использования. Очень надежные, простые, эффективные реакторы. Способ простой. Понтон швартуется в том месте, где нам нужна электроэнергия и тепло. Первый блок ставится на Севмашпредприятие в Северодвинске, обеспечивает и теплом, и электроэнергией город. Электроэнергия еще остается, они еще могут в Архангельск часть продавать. В чем основное преимущество? Основное преимущество в том, что никакие опасные работы, такие как перегрузка топлива, не производятся на месте. Ты зацепил его буксиром, новый понтон привез, поставил на место, этот увез на завод, в заводских условиях провел перегрузку топлива. Когда станция закончила работать через 25-30 лет, зацепил, увез, и у тебя осталась зеленая лужайка. У тебя нет на территории никаких отходов, у тебя нет на территории никаких последствий деятельности. Очень интересная вещь. В чем недостаток? Недостаток только один: чем меньше станция, тем она дороже. Есть такое понятие - стоимость одного киловатта установленной мощности. Понятно, что большая, ну какие-то такие вещи: охрана, инфраструктура, размазываются на большую станцию, а когда маленькая, ты делаешь почти все то же самое. Что это означает? Это означает, что строить такие станции в центре России - глупость, потому что здесь можно построить большую газовую станцию или большую атомную станцию. Глупо строить ее там, где есть гидростанции, где-нибудь на Урале, где есть уголь на борту разреза. Там, конечно будет эффективнее угольная. А вот районы Дальнего севера-
Р.А.: Куда-нибудь на Камчатку, в Певек, на Чукотку-
С.К.: Совершено верно, вы почти назвали. У нас первая ушла на Северодвинск, дальше у нас есть сейчас два заказа на Чукотку, одна из них - Певек, как раз, куда надо тащить горючее, тонны мазута, которая стоит безумных денег. Если сравнивать с большой атомной станцией, плавучая, конечно, подороже, но она окупается. Расчет мы на них заложили следующий: на них не должно быть никаких дотаций. Вот первую станцию мы строили с дотацией, поскольку это первый пилотный проект, а дальше это должен быть абсолютно коммерческий проект: окупается - строится, не окупается - не строится. Но заказы уже есть, и у нас пошли довольно серьезные заказы из-за рубежа, потому что глядя на сегодняшнюю цену электроэнергии, то что мы для себя считаем дорого, для многих это за радость. А дальше мы думаем о том, чтобы использовать еще и реакторы подводных лодок. Кстати, необязательно они должны быть плавучими. Это просто модульная станция, которая занимает мало места. Я сам занимался строительством подводных лодок когда-то-По базовому образованию я инженер-кораблестроитель. Я понимаю, что всегда мы были в других условиях. Это проектировщик наземной станции может позволить себе любые объемы, любые расстояния, а там тебя загоняют обводами подводной лодки и ты обязан втиснуть туда всю силовую установку, работая в очень жестких условиях. Собирается она вся в заводских условиях с очень жесткими требования контроля качества, и это очень хорошо. Проект очень интересный, мы будем по нему двигаться.
Р.А.: Вы говорили о технике и технологиях. Давайте поговорим о людях, потому что, во-первых, без них никуда, а во-вторых, те структурные изменения, которые Вы производите в Росатоме - и появляется Атомэнергопром, и международный центр по обогащению урана, и шагнуть к 25% от 16% за обозримое количество лет, я имею в виду долю в электроэнергетике страны, - все это требует не то чтобы новых людей, люди-то могут оставаться и старыми, а новое понимание своих задач. А Сергей Кириенко и мне, и многим радиослушателям известен тем, что он достаточно удачно подбирает команду. Я помню ваш опыт в Приволжском округе, когда вы чуть ли не со всей страны устраивали конкурсы, набирая главных федеральных инспекторов, и конкурс был как в вузе, и учебу они проходили. Но административная работа, даже такая большая как пост полпреда президента, все-таки отличается от работы руководителя достаточно закрытой отрасли как атомная энергетика. Вот как подбирать команду? Там уж конкурс не объявишь по всей стране.
С.К.: По всей стране точно не объявишь, и дело не в том, что она закрытая. Закрытым у нас является комплекс оружейной отрасли, он действительно абсолютно закрыт. Гражданская часть отрасли довольно открытая, и я думаю, что она будет все более открытой. Коммерческая тайна, безопасность - да, но она должна работать в нормальных конкурентных условиях. Не в этом дело. Очень жесткие требования к профессионализму и профессиональным знаниям. Количество людей, пришедших не из отрасли, должно быть минимальным, и его нельзя расширять. Но оно должно быть, потому что эти новые задачи, конкуренция на мировом рынке требуют людей, которые профессионально знают эти рынки, профессионально умеют работать с инвестициями и с современной проектной деятельностью. Что мы делали в первую очередь? Не буду скрывать, что я постарался подобрать часть людей, которые по образованию являются атомщиками, имеют серьезный опыт работы в атомной отрасли, но в последние 5-10 лет в силу экономических причин успели поработать в других отраслях, поскольку там платили больше. Целый ряд талантливых инженеров, специалистов, профессионалов атомной отрасли перешли в нефтяную промышленность, в газовую, в банковский сектор. Я собрал некоторое количество таких специалистов. Это было идеальное решение, поскольку это люди, профессионально преданные атомной отрасли, знающие ее прекрасно, но успевшие за последние 5-10 лет набрать опыта современной работы в современных рыночных условиях. Это первая часть.
Вторая часть - это, конечно, постепенный отбор, но отбор в первую очередь изнутри отрасли. Потенциал атомной отрасли, надо отдать должное, колоссальный. Я с огромным уважением отношусь к этому. Люди очень преданы отрасли, люди отдали жизнь отрасли. Вопрос о количестве рабочего времени не стоит. И, в общем, заработные платы не являются основным мотивирующим фактором. Люди работают за идею реализации большого атомного проекта, уже российского, мирной атомной энергетики, так как был ядерный оружейный проект Советского Союза, сегодня у нас такой же по масштабу проект мирной атомной энергетики. Поэтому важнейший вещь сегодня - подготовка кадров. В прошлом году у нас, наконец, сформировался консорциум во главе с МИФИ как базовым отраслевым институтом, куда мы собрали все институты. Он выиграл конкурс, который проводило Министерство образования и науки, получает сегодня гранты на подготовку кадров. У нас неплохие центры подготовки кадров, но нам надо восстанавливать - вплоть до ПТУ. Нам нужно готовить рабочих высококвалифицированных специальностей. Поэтому проблема кадровая есть, безусловно. Но, с другой стороны, есть спрос. Бессмысленно восстанавливать кадровый потенциал, если нет заказа для отрасли. Сегодня государство сформировало колоссальный заказ для отрасли. Если нас слушают сегодня студенты, молодые специалисты, школьники, которые думают, куда идти учиться, могу ответственно заявить, что стоит идти учиться в институты и на факультеты, которые готовят специалистов для атомной отрасли. На ближайшие 30-40 лет объем работы, потенциал для удовлетворения любых технических, организационных, административных, научных амбиций уникальный. Отрасль уникальная, потенциал уникальный, и востребованность людей будет, в первую очередь, изнутри самой отрасли.
Р.А.: Сергей Владиленович, осталось у нас буквально минут пять, может, чуть больше. Два новых предприятия - Международный центр по обогащению урана в Ангарске и тот самый завод, комбинат, в Подольске, совместное предприятие с французским Альстомом. Но это же тоже кадры. Предприятие-то не маленькое, не маленький заводик.
С.К.: С Ангарском проще. В Ангарске работает электролизно-химический комбинат, в котором профессиональный коллектив, это самое современное из обогатительных предприятий в системе Росатома, в 1990-е годы сделана модернизация очень хорошая, современное хорошее предприятие с хорошим профессиональным коллективом, поэтому там у нас не стоит вопрос об изменении ситуации. Добирать дополнительных людей надо. Та работа, которую мы там, делаем это, как минимум, 700 рабочих мест, это вот только сейчас на старте, а так, собственно, и гораздо больше. Поэтому там все понятно. С Подольском ситуация гораздо сложнее, хотя-
Р.А.: Там было какое-то предприятие тоже из этой отрасли.
С.К.: Да, я только хотел об этом сказать. Это предприятие "Подольск", завод имени Орджоникидзе, он не относился к отрасли раньше. Это предприятие производило все теплообменное оборудование - это парогенераторы, теплообменники для всех - и для тепловой энергетики и для всех атомных станций - это крупногабаритное теплообменное оборудование. Сегодня он относится к отрасли, поскольку это монопольный производитель, логика везде была такая: если мы можем создать конкуренцию, нам лучше создать конкуренцию и не забирать в отрасль никакое предприятие - пусть лучше они конкурируют друг с другом. Если есть один производитель (теплообменное оборудование в стране делает одно предприятие), мы не можем себе позволить его не контролировать, потому что от него будет зависеть выполнение всей программы развития атомной энергетики. Поэтому провели соответствующую работу. Сегодня контрольный пакет этого предприятия принадлежит отрасли. Имея такое предприятие с уникальным коллективом мы взяли один из его цехов и на базе этого цеха мы создаем предприятие с Альстомом. Но мы не будем о нем говорить.
Р.А.: У нас настолько мало времени, что мы будем на нем завершать.
С.К.: Да, не будем. Значит, это предприятие, в которое мы вкладываем 300 миллионов евро совместно с Альтомом. Важнейшая вещь, беспрецедентная: технология передается нам, турбина "Арабелла", лучшая в мире сегодня, тихоходная большая турбина мощностью 1200 мегаватт делается здесь, в России, контрольный пакет - наш, рабочие - наши. При этом объем продаж, это предприятие будет делать минимум три комплекта турбин для всего машзала с возможностью расширения до пяти.
Р.А.: Мы продавать имеем право за рубеж?
С.К.: Хороший, важный вопрос. Нет, мы сделали его для себя, для строительства атомных станций в стране, но мы имеем право продавать его на всей территории мира, если мы строим атомную станцию. Если станция строится Россией, то головной Альстом не участвует в таких конкурсах, а турбина идет только с нашего СП. Поэтому для страны нам хватит 2-3 комплектов пока, а с учетом экспорта мы планируем расширить это предприятие до 5-ти комплектов в год. Минимальный объем продаж этого предприятия - 1 миллиард евро в год. И, конечно, квалифицированный персонал. То есть сейчас мы набираем и в Подольске, и мы договорись с тем же Альстомом, что они перетаскивают сюда свою системы подготовки персонала. Мы проводили несколько дней переговоры, и требования, я вам скажу, меня порадовали. Они сейчас осматривая цех, начали задавать параметры, я по глазам наших специалистов видел, что нам такое в голову не приходило. Например, требования Альстома, что за весь период изготовления турбины свет не должен попасть ни на одну из деталей, так как это может повлиять на качество. Знаете, меня радует, если с таким качеством будут делаться турбины для атомной энергетики, у нас с надежностью все будет в порядке.
Р.А.: Поздравляю, Вы заключили замечательную выгодную для Росси сделку! Спасибо большое, в студии у нас был Сергей Владиленович Кириенко, руководитель Федерального агентства по атомной энергии. Спасибо большое.
Интервью вел Рустам Арифджанов. Русская служба Новостей
03.07.2007
